Meine Gedanken über die Evolution, Tiere und Menschen

Fortsetzung aus dem Thread "warum Gott das Böse zulässt?":

Alexmagnus in Beitrag Beitrag-Nr. 1522-75 schrieb:

Zitat:

Zur Evolution: warum bist du sicher, dass neue Menschenarten nicht in der Zukunft entstehen werden? Homo sapiens ist eine relativ junge Spezies, zwischen 100 000 und 200 000 Jahre alt, je nach Quelle. Ich persönlich meine, dass wir nicht die letzen Vertreter von Gattung Homo sind.

Aus vielen Gründen bin ich mir darüber sicher. Ich nenen hier nur ein: die Entstehung einer Art geht mit der Trennung der eigenen Fortpflanzung. Wie stellst du es vor in unserer globalisierten Welt?!

Zitat:

Zumal schon unsere Vorfahren, Homo erectus, Kultur besaßen (eigentlich geht Kultur noch tiefer zurück, auf Australopitheci, aber da war sie noch zu unentwickelt, sogar weniger entwickelt als bei heutigen Schimpansen).

Die Kultur besitzen viele Tiere. Z. B. die Ameisen, die züchten ein Pilz um den NAchwuchs zu ernähren. Alle Säugertiere besitzen eine Kultur, die durch Lernen weitergegeben wird. Das stellt ein Problem in Zoos dar, wenn Tiere von Menschen erzogen werden. Die Eigenschaften, wie Fortpflanzung und die Sorge um den Nachwuchs stellen sich als mindestens teilweise als anerzogene dar.

Der FAkt ist, dass deren kulturelle und genetische Evolution des Tierreichs ist s. z. in einem "thermodynamischen Gleichgewicht". Und dessen Schwelle ist relativ niedrig. Die Ko-Evolution der Hominiden passierte auf dem Wachstum dieser Schwelle, bis s. z. die Schwelle wird von der kulturellen Evolution überquert und die genetische hinter sich gelassen. Der biologischen Evolution wurde aber Schränken gezogen. Wen du es nicht einsiehst, kann ich dir nicht helfen. Es entzieht dir dann ein wichtige Vorstellung um die Vorgänge in der <Natur.

Eine Evolution berüht auf die Schaffung einer Irreversibilität. Mit der Entstehung einer Art ändert sich die Umwelt für den anderen - die andere müssen sich anpassen. Aber somit werden auch die ursprüngliche Verhältnisse, die zu der Entstehung einer neuen Art führten, geändert und somit die Grundlage für eine Wiederholung entzogen.

Zitat:

Trotzdem ist Homo erectus in den Homo sapiens evolviert. Wobei beide Arten lange beieinander lebten - die letzten Homo erectus starben so vor 50 000 Jahren aus, nicht ohne Schuld des H.s. (wie noch zwei Menschenarten, die das Unglück hatten, "uns" zu begegnen - die Neanderthaler sowie Homo floresiensis).

Ich hatte viel nachgedacht über dieser Vorkommnisse. Erstens, ich teile den Ansicht überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler (obwohl vielleicht aus anderen Gründen ausgehend), dass es gibt keinerlei Beweise, dass der moderne Homo Sapiens ist für das Aussterben seine Verwandter schuldig ist. Ich denke aber sehr wohl, dass die andere Hominiden eine selektiven/gestalterischen Faktor an der kulturellen Evolution des H.s. bildeten. Sie wurden viel früher ausgewandert, sie hatten viel mehr Zeit zu kulturellen Anpassung an die geo-klimatische Gegebenheiten. Ihnen folgende genetisch moderne Mensch brauchte nur nachsehen. Die Mühe immer ein neues Rad erfinden könnte er sich sparen. Er war deswegen in Vorteil. Er könnte die Kultur oder ein Teil davon übernehmen und weiterentwickeln.
Der Grund, warum ich denke, dass nicht ein Mensch für die Aussterben seine Verwandten schuldig ist, ist die Feststellung, dass für die "feindliche" Einstellung ist eine Absonderung erforderlich. M.E. die Absonderung könnte eher von der z.B. Neanderthaler ausgehen, der z. dem Zeit des Zusammentreffens eine mehr entwickelte Kultur hatte (vieles spricht dafür) und in den eintreffenden modernen Mensch einen Barbar sah. Wenn er nicht recht feindlich war, dann mindestens hat sich von Einkommling abgegrenzt, sich isoliert.
Seine höhere kulturelle Entwicklung ging auf Kosten der biologischen: Neanderthaler bekamm ein NAchwuchs einmal im durchschnittlich 4 Jahren. Die Geburten waren sehr schwer. Die höhere kulturelle Entwicklung bedeutete auch eine Abgeschlossenheit der Weltanschauung, die als eine MAsse in unbelebten NAtur wirkt - sie ist träger. Diese Trägheit, die durch Biologie entstanden und aufrecht erhalten ist, hat als eine Bremse auf die kulturelle Weiterentwicklung wirkte. Der flexible unbeschwerte Mensch, der sein Eigennutz selten vergist (erinerst noch an Diskussion über Egoismus) war zwar anfangs kulturell unterlegen, hat aber schnell nachgeholt und überholt. Seine Kultur, seine entwickelte Ideensysteme sind von biologischen losgelösst.

Zitat:

Man weiß nicht einmal was zur Evolution von Homo erectus in Homo sapiens führte. Genau wie man übrigens gar nicht weiß wie die Gattung Homo überhaupt entstanden ist und wo sie begann (es werden immer mehr Vorschläge laut, Homo habilis den Australopithecien zuzuschlagen).

Doch, der Weg zu Homo sapiens erforscht schon recht gut. Es gibt die Ungereimheiten, die immer anders interpretiert werden, wie in deinem Beispiel der KAtegorisierung. Es bedeutet nicht, dass im Großem un GAnzem ist es nicht verstanden.

Zitat:

Es ist also zu früh zu sagen, es gäbe keine Evolution mehr bei Menschen. Vorhrige Evolutionssprünge geschahen einmal in Jahrmillionen. Da sind höchstens 200 000 Jahre ein zu kurzer Zeitraum.

WAnn wird es nicht zu früh? Wenn man hat eine Vorstellung von der Evolutionsvorgang und deklariert: es wird nichts passieren - es ist eine falsifizierbare Prognose. Die ganze Vorstellung wird widerlegt, wenn es passiert.

DAs Gegenteil zu behaupten anhang der Sprüngen in der Vergangenheit und eventuel in Zukunft, bedeutet die "Essenz" der Evolution nicht zu verstehen. Es gab keine Sprünge. Es gab kontinuerliche Prozesse, die in einem verdichteten Zeitraumgefüge auftreten. Weil alles dazwischen nicht überlebt hat (wie etwa übrigen Hominiden Arten), hat man zurückblickend es als einen Sprung deklariert.

Zitat:

Was den Unterschied zwischen Behinderten und Verbrechern betrifft - die letzteren haben sich schuldig gemacht. Für eine Behinderung kann man nichts, für ein Verbrechen schon. Und eine Behinderung schadet niemand um die Person herum.

Ich werde nicht müde zu wiederholen: ein Bewusstsein entsteht durch soziale Umfeld. Diese soziale Umfeld ist Teil einer Gemeinschaft. Also die soziale Umwelt, die einen fehlerhaften Bewusstsein zu tage gebracht hat, ist ein Teil der Gemeinschaft. Deswegen Gemeinschaft übernimmt meistens auch ein Teil der Verantwortung: sie nicht einfach wegsperrt, sie muss sorgen um das Lebenserhalt und auch Umerziehung.

Zitat:

Nicht die Behinderung ist es die viele Behinderte zum Leiden bringt, sondern eine soziale Umwelt, die diese Behinderung nicht akzeptiert. Wie leidet denn ein Mensch mit Down-Syndrom? Gar nicht! Es sei denn man stigmatisiert ihn als dumm und untauglich.

Nimmst nicht so ein Extrem-Fall. Es gibt so viel Behinderungen, auch geistigen, mit denen man sehr wohl leidet.
Um die Selbstverschuldung hatte ich mich oben geäußert. Ein Mensch ist ein Produkt der Gemeinschaft und genetischen Entwicklung.
Ich immer erinnere ein Gespräch mit meiner Freundin, die zwei Töchter hat. Eine, wenn sie gelobt ist, strengt sich noch mehr und mehr, andere jedoch nach dem Lob rüht sich nicht mehr. Zwei genetische Kombinationen reagieren auf den gleichen Umwelt verschieden.

Zitat:

Eine Pflege der Kranken gibt es nicht nur beim Menschen.

Bei wem noch?...

Zitat:

Und die Kleidung gab es schon bei den vorherigen Menschenarten. Gerade die Erfindung der Kleidung war doch wohl der Grund dazu, dass die Körperbehaarung entfiel. Und das passierte ja noch sehr lange her, denn Homo sapiens nicht die erste "haarlose" Menschenart.

Es ist doch serlbstverständlich. Menschen (-Gemeinschaft) hatten die Kultur nicht erfunden.
Eine Wiederholung, aber wenn es nicht zu Bewustsein durchdringt: mit den Menschen eine kulturelle und genetische Koevolution ist vorbei.

Gruß,
Irena

Homo sapiens, Homo erectus, Homo sonstwas, das ist Vergangenheit.

Ich glaube, daß die Evolution beim heutigen Menschen nicht mehr greift.

Dazu muß man wissen, wie Evolution funktioniert.

Evolution bedeutet, das von all den Wesen einer Spezies jeweils die besten, schnellsten, intelligentesten überleben.
die weniger guten fallen entweder den Freßfeinden zum Opfer oder verhungern, weil sie sich nicht an ein verändertes Nahrungsangebot anpassen können. Bei Nahrungsmangel überleben nur die stärksten.

Beim heutigen Menschen überleben alle, vom intelligentesten bis zum dümmsten, vom schnellsten bis zum langsamsten. Wie sollte die Evolution hier eine Auswahl treffen?
bestimmte Primaten tragen z.B das AIDS-Virus in sich. Als sie sich einst damit infizierten, sind die meisten Tiere daran zu grunde gegangen, so hat man nachgewiesen. Überlebt haben die jenigen, die resistend gegen das Virus waren, sie wurden die Gründer einer AIDS-resistenten Art.
Das wäre beim Menschen auch der Fall, wenn man ihn der Natur überlassen würde.

Aber unsere moderne Medizin versucht die Evolution in dem Bereich auszuhebeln, ein Eingriff, der eines Tages möglicher weise nach hinten losgeht.

Ich will hier nicht die Medizin, die Kultur, oder sonstiges kritisieren, Sie ist bestimmt ein Segen für die Menschheit.
Aber die Evulution wird bei den Menschen bis auf weiteres verdrängt, ob das auch in Zukunft immer gelingt, oder ob wir eines Tages die Quittung bekommen, z.B durch Überbevölkerung, das wird sich noch zeigen.

Eines Tages wird es Kriege um Wasser, Nahrung und Rohstoffe geben. Dann ist sie wieder da, die Evolution.

Selektion ist doch nur eine Komponente der Evolution. Die andere ist Mutation.

Nun stell dir vor, irgendein Umweltenfluss führt zu massenhaftem Auftreten einer gewissen starken Mutation.

Nun, Anfangs wird die Mutation wie eine Missbildung behandelt. Je mehr Mutanten aber geboren werden, desto mehr wird man darauf einstellen, dass es "normal" ist. Nun ist es sehr wahrscheinlich, dass Mutanten nur unter sich vermehren werden - als "Missgebildeter" findet man normalerweise eher selten Partner, und wenn es viele solche Mutanten geben wird, werden sie ja keine Probleme haben, einander zu finden. So entsteht eine neue Spezies - Mutanten vermehren unter sich und trennen sich genetisch immer stärker von übrigen Menschen ab, ohne aus der menschlichen Gesellschaft auszutreten. Irena sagte ja, zur Evolution bedarf es Absonderung. Nun da haben wir diese - genetisch, nicht gesellschaftlich- aber das reicht.

Zu Irena: bezüglich der Schuld des modernen Menschen am Aussterben der anderen Menschenarten gibt es zwar keine Beweise, doch starke Indizien. Unter anderem ist nachgwiesen, dass zumindest in Einzelfällen Neanderthaler nicht nur getötet, sondern sogar gegessen wurden. Den Homo erectus schlugen "wir" mit Intelligenz, den Neanderthaler- mit Ausdauer. Übrigens, kulturell war Homo sapiens dem Neanderthaler zu keinem Zeitpunkt überlegen - selbst kurz vor dem Aussterben der Neanderthaler waren beide ebenbürtig - jede Spezies hatte eigene "Stärken" und "Schwächen" in der Kultur, doch der Gesamteindruck war eher gleich. Die Klima-Theorie bzgl. Aussterben des Neanderthalers ist für mich in sowei problematisch, dass die N. schon mehrere Klimawandel davor problemlos überlebt haben.

Was den Weg zu Homo sapiens betrifft - es ist zwar bekannt, wer in wen evolvierte, doch nicht was zu dieser Evolution führte. Es beginnt schon bei der Entstehung der Gattung Homo: war es Savanne oder doch Wasser? Die Savannen-Hypothese war zu stark auf den Menschen als Werkzeugmacher ausgerichtet, als man sie erfand, wusste man noch nicht, dass wir nicht die einzigen Werkzeugmacher in der Natur sind.

Was Krankenpflege bei Tieren betrifft - in hierarchisch ausgerichteten Menschenaffengruppen wird ein Gruppenmitglied nah an der Spitze der Hierarchie auch dann akzptiert, wenn er sich schwer verletzt.

Und Selektion findet bei uns immer noch statt. Ich habe schon Abtreibungen angesprochen. Und diese "idealistische" Sicht, dass bei uns "jeder" überlebt, hält nur hier, in Westeuropa; vielleicht noch in den USA. Man muss schon extrem genau hinschauen, um einen Behinderten auf Straßen anderer Länder zu finden - dort werden sie bestenfalls in "Heimen" abgesondert, schlechtestenfalls einfach dem Tod übrlassen.

Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1050-151:

Nun stell dir vor, irgendein Umweltenfluss führt zu massenhaftem Auftreten einer gewissen starken Mutation.

Es gibt keine starke Mutation. Eine Giraffe ist ein Resultat einer Folge der Mutationen, die unter sehr lange Wirkung der annäherend gleichen Umweltbedingungen entstand. Wie soll es mit den Mutanten ergehen?! Die Zivilisation hat immer ein eigenes Antwort auf die Umweltbedingungen. Wenn es eine genetische Mutation gegeben wurde, wurde der Umwelt ihre gestalterische Kraft weggenommen, weil man sich eigene Umwelt schafft, der diese Wirkung zunichte macht. Wer soll dann selektive Rolle spielen? Unsere kulturelle Errungenschaften konservieren s. z. die Gene.
Obwohl, wie ich schon erwänt habe, die Mutationen entstehen jetzt auch und auch in der Vergangenheit. Die Europäer hatte an viele Viren und Bakterien angepasst, ihre angeschlepte Krankheiten hatten massenhaft Indianer ausgelöscht. Sie waren Mutanten. Wie die helle HAut ist eine Mutation.

Die Mutationen, die wir in Science-Fiktion Filmen sehen - ist schöne Erfindung, die keinerlei wissenschaftliche Grundlage wiederspiegelt.

Zitat:

Evolution bedeutet, das von all den Wesen einer Spezies jeweils die besten, schnellsten, intelligentesten überleben.(HAns-m)

Absolut falsche Vorstellung. Nicht die besten, nicht die schnellsten und nicht die intelligentesten... Überleben die, die am besten an die Umwelt angepasst haben.

Nicht zu vergessen, diese Umwelt in wesentlichem haben sie selbst mitgestaltet.

Gruß,
Irean

Irena, du gibst dm Mnschen aber eine zu hohe Macht... Seine Umwelt gestalten? Wird er niemals vollständig können! Niemals. Wir sind nicht "Zaren der Natur", wie man es früher in Russland nannte. Man kann zwar viele Einflüsse abschirmen, doch nie alle.

Und Mutationen gibt es ja verschiedener Auswirkungen. Es hat doch schon eine Bedeutung, welches Gen mutiert. Mit "starker" Mutation meinte ich eben eine Mutation (vielleicht sogar ein einziger "Tippfehler" im ganzen Genom!), die beinahe auf den ganzen Organismus eine Auswirkung hat - sowohl im Äußeren als auch im Inneren. Sowas ist durchaus möglich. Eine Art "Schmetterlingseffekt". Es muss nur das "richtige" Gen treffen. Wenn nun Mutanten nur unter sich sind, entstehen in dieser Mutantenpopulation neue Mutationen usw.

Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1050-153:

Irena, du gibst dm Mnschen aber eine zu hohe Macht... Seine Umwelt gestalten? Wird er niemals vollständig können!

Man, du lebst in dieser Umwelt. Wo findest du eine unberührte NAtur hierzulande? Nur, da wo wir es gestatten haben. Wir bilden uns "eine Schale" unserer kulturellen Umwelt, in der wir uns bequem machen.
Ich sage nicht, dass wir uns vollständig abschirmen können. Aber allee negativen Einflüßen wussten wir bis jetzt was entgegen zu stellen. Und zwar auf kulturellen Weg. Wenn es ändern sollte, dann nicht reversiv - nicht wieder auf genetischen Wege.

Zitat:

Und Mutationen gibt es ja verschiedener Auswirkungen. Es hat doch schon eine Bedeutung, welches Gen mutiert. Mit "starker" Mutation meinte ich eben eine Mutation (vielleicht sogar ein einziger "Tippfehler" im ganzen Genom!), die beinahe auf den ganzen Organismus eine Auswirkung hat - sowohl im Äußeren als auch im Inneren. Sowas ist durchaus möglich. Eine Art "Schmetterlingseffekt". Es muss nur das "richtige" Gen treffen. Wenn nun Mutanten nur unter sich sind, entstehen in dieser Mutantenpopulation neue Mutationen usw.

Die Gene sind eben nicht einfach zusammengewürfelte Kombination. Sie sind schön auf einander abgestimmt und zwar auf mehreren Komplexitäts-Ebenen. Dein Schmetterlings-Effekt bedeutet Auflösung einer Turbulenz, die ganze Organismus in seiner Entwicklung gefährdet. Wenn jetzt die genetische Umwelt dieses mutierendes Gens wird es nicht gleich mutieren, sich an die neue Gegebenheiten anpassen - man wird krank oder behindert. Auch hier greifen wir mit unseren kulturellen Errungenschaften: wir erfinden die Medikamente, die das leiden lindert. Und damit wirken gegen die eventuel möglichen Wandlung der genetischen Umwelt des ursprünglich mutierendes Genes. Es folgt keine Anpassung an den mutierenden Gen. Für das ganze Organismus bleibt es ein Fehler, weil bringt zu seiner Schwäche - nicht Stärkung und Entfaltung neuen Merkmale.

Deine Hoffnung der richtigen Mutation ähnelt der Vorstellung der Gegner der Evolution, die vergleichen die Entstehung des Lebens mit einem Vorgehen auf einem Schrottplatz, in dem plötzlich aus den Einzelteilen ein Boing entsteht.

Zitat:

Wenn jetzt die genetische Umwelt dieses mutierendes Gens wird es nicht gleich mutieren, sich an die neue Gegebenheiten anpassen - man wird krank oder behindert

Oder eben anders. Wenn man sechs Finger hat, leider man sicher nicht. Obwohl sicher nicht das ganze Organismus umgstaltet werden muss, damit man mit den Extrafingern lebt...

Du unterscheidest nicht zwischen genetischen Mutation (Weitervererbung) und einer Fehlentwicklung des zu bildendes Körpers, die bleibt auf diesen Organismus beschränkt.

Doch. Die Fehlentwicklung kann aber durchaus genetischer Natur sein und somit vererbbar.

Ich sehe das Genom wie ein Programmcode. Wozu können Fehler im Programmcode führen? Es gibt drei Varianten:

a)Absturz des Programms
b)Das Programm liefert ein Ergebnis, das aber unbrauchbar ist
c)Das Programm liefert zwar ein falsches Ergebnis, dieses ist aber Lösung eines anderen, durchaus sinnvollen Problems.

Genauso ist es mit Genen. Eine Mutation kann tödlich sein (Fall a), zur Behinderung führen (Fall b) oder eben einen voll funktionsfähigen Mutanten entstehen lassen (Fall c).

Nun wieder zu meiner Voraussetzung. Eine Mutation, Typ "c". Trifft massenweise auf.Mutanten vermehren sich ->neue Spezies entsteht. Übrigens Umwelt. Der Mensch ändert zwar seine Umwelt (wie du sagtest, es gibt kaum noch unberührte Natur), doch er kann seine Änderungen nicht immer kontrollieren (s. z.B. Klimawandel, und es ist nicht das einzige Beispiel eines ungewollten Einflusses des Menschen auf die Natur.

Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1050-157:

Ich sehe das Genom wie ein Programmcode. Wozu können Fehler im Programmcode führen? Es gibt drei Varianten:

a)Absturz des Programms
b)Das Programm liefert ein Ergebnis, das aber unbrauchbar ist
c)Das Programm liefert zwar ein falsches Ergebnis, dieses ist aber Lösung eines anderen, durchaus sinnvollen Problems.

Nein es ist nicht eine Programmcode. Es ist eine Kultur der Enzymgemeinschaft, die für sie eine Bedeutung hat. Es ist die Verfassung und das Bildungssystem der Enzymgemeinschaft. Sie ist gegen Tippsfehler abgesichert. Anderseits, wenn die Umweltbedingungen ändern sich, dann sucht diese Gemeinschaft fiberhaft nach Lösung.

Diese Lösung kann durchaus fehlerhaft sein, weil man kennt doch keine richtige Antwort. Sie ist immer aber an die vorhandene Bedeutungs-System angeknüpft. Und - hier tritt wieder die Bedeutung der Umwelt zu tage - wenn diese Gemeinschaft in einer "Kapsel" selbstgemachten Umwelt sich befindet, gibt es keine Anstoß eine Suche nach eine Losung starten. Weil sind eben keine "Fragen" gestellt, warum müsste dann das bewährte Alte geändert werden?!

Zitat:

Der Mensch ändert zwar seine Umwelt (wie du sagtest, es gibt kaum noch unberührte Natur), doch er kann seine Änderungen nicht immer kontrollieren (s. z.B. Klimawandel, und es ist nicht das einzige Beispiel eines ungewollten Einflusses des Menschen auf die Natur.

Er hatte nie selbst das Klima für seinen Vorteil geändert. Er hat aber Kleidung erfunden, er baut beheizte Häuser, er entwickelt Kühlanlagen für warme Klima, er benutzt Regenschirm von dem Regen...

Zitat:

Nein es ist nicht eine Programmcode. Es ist eine Kultur der Enzymgemeinschaft, die für sie eine Bedeutung hat. Es ist die Verfassung und das Bildungssystem der Enzymgemeinschaft. Sie ist gegen Tippsfehler abgesichert

Wie denn abgesichert? Da hat man ein A für ein G eingetauscht und - schwupps - man hat eine neue DNA...

Progerie entsteht aus einem derartigen "Tippfehler".

Was das Klima betrifft: der Mensch hat sich nicht immer perfekt den Klimaänderungen angepasst. Man denke an das "Jahr ohne Sommer" 1816, das zur weltiweiten Hungersnot führte. Ein Glück dass es nur ein Jahr war - ein stärkerer Vulkan könnte ein paar Jahrhunderte verursachen...

Dein Glaube an den Fortschritt ist zwar stark, doch es gibt immer Luft nach oben. Sowohl für die Änedrungen als auch für den Menschen. Da können die Änderungen durchaus mal den Menschen "im Voraus" sein (immerhin mussten die von dir genannten Sachen eben deswegen erfunden werden, weil man vorher hinterhergerannt hat.

Wäre der Mensch so leicht anpassbar, würde man sich jetzt nicht bemühen, die Erwärmung aufzuhalten..

Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1050-159:

Wie denn abgesichert? Da hat man ein A für ein G eingetauscht und - schwupps - man hat eine neue DNA...

Man kann zwar von einem Wort Regen ein Regel tippen und eine sinnliche neue Kombination schaffen, es gibt aber noch eine Einbindung in ein Satz, der in einen Absatz, der in einem Kapitel etc. Das nenne ich eine Sicherung.

Zitat:

Was das Klima betrifft: der Mensch hat sich nicht immer perfekt den Klimaänderungen angepasst.

Es geht erstens nicht um Perfektion. Zweitens, hAt er nicht an Klima angepasst, er hat ein schutzenden "Trennschicht" zwischen Klima und sich selbst geschafft.

Zitat:

Wäre der Mensch so leicht anpassbar, würde man sich jetzt nicht bemühen, die Erwärmung aufzuhalten.

Aber genau das übersiehsat du. Man ändert nicht sich selbst. Man ändert die Umwelt. Im Guten und in Bösen...

Zitat:

Man denke an das "Jahr ohne Sommer" 1816, das zur weltiweiten Hungersnot führte. Ein Glück dass es nur ein Jahr war - ein stärkerer Vulkan könnte ein paar Jahrhunderte verursachen...

Du siehst es noch als ein Selektionsfaktor für die lebende Welt - genetische Evolution. Es ist jedoch viel mehr ein Selektionsfaktor für die zivilisatorische Entwicklung: Auswanderungen, das Treffen und Verschmelzen verschiedener Kulturen. Es gibt kein Mensch an sich. Es gebe verschiedene Gemeinschaften mit unterschiedlichen Kulturen. Die sind die Akteure der zivilisatorischen Evolution.

Ich möchte jetz nicht grundsätzlich verneinen eine Möglichkeit einer globalen Katastrophe. Jedoch alles in der Evolution des Universums ist so fein aufeinander abgestimmt, dass man, wenn darüber nachdenkt, wird von der Harmonie-Gefühl nicht losgelassen.

Zitat:

Dein Glaube an den Fortschritt ist zwar stark, doch es gibt immer Luft nach oben. Sowohl für die Änedrungen als auch für den Menschen. Da können die Änderungen durchaus mal den Menschen "im Voraus" sein (immerhin mussten die von dir genannten Sachen eben deswegen erfunden werden, weil man vorher hinterhergerannt hat.

HAt man hinter Schrift-Erfindung hinterhergerannt? oder des Buches? oder Internets?...

Es ist unwichtig, ob eine Mutation nur minimal oder extrem ist.
Entscheident ist, ob sie der Art Vor- oder Nachteile bringt.

Bringt sie Nachteile, so werden die Mutanten schnell wieder von der Welt verschwinden.
Bringt sie Vorteile, so werden die Mutanten sich vermehren und entweder die ursprüngliche Art verdrängen oder parallel zu ihr existieren, so wie Mensch und Primaten auch weiterhin, wenn auch in verschiedenen Lebensräumen,gemeinsam existieren.

Mutanten werden den ursprünglichen Lebensraum verlassen, und dorthin übersiedeln, wo die Lebensbedingungen für die neu geborene Art besser sind, so wie die Lebewesen einst das Meer verließen und sich an Land ansiedelten.

Für viele Mutationen findet sich eine Nische in der Natur.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1050-161:

Für viele Mutationen findet sich eine Nische in der Natur.

Genau... Wo findest du eine Nische für Mutanten in einer globalisierten Welt?

Es geht ja nur um Fortpflanzung. Globalisierung hin oder her - solange Mutanten nur unter sich vermehren, können sie durchaus nach einigen (hunderten?) Generationen eine neue Spezies bliden. Und warum sollen Mutanten "keine Nische finden"? Gesellschaftsmäßig bleiben sie doch unter Menschen, somit besetzen sie die gleich Nische wie die (nicht-mutierten) Menschen - mit dem "Vorteil" für sowohl Nicht-Mutanten als auch Mutanten, dass keine Konkurrenz stattfindet. Am Ende kann es dazu führen, dass zwei Menschenspezies nebeneinander leben. Homo sapiens bleibt. Nur wird es neben dem Homo sapiens eine weitere Spezies der Gattung Homo geben.

Ich glaube, hier denken einige bei dem Wort Mutantenan irgendwelche Horror- oder SciFi Filme.

Letztendlich sind wir alle Mutanten. Jeder unterscheidet sich von seinen Eltern, wenn auch minimal
Wir alle sind in millionen von kleinen Einzelmutationen vom einstigen Einzeller zum heutigen Menschen mutiert.
Das sollten wir uns immer vor Augen halten

In Australien oder Neuseeland wurde die Agga-Kröte von Menschen eingeschleppt.
Viele einheimische Schlangen, die die Kröte nicht kannten, fraßen sie und verendeten an dem Gift, das die Kröte bei Gefahr absondert
Die Folge ist, daß nur die Schlangen überleben, die keine Kröten fressen können, z.B weil ihr Maul zu klein ist.
In wenigen Generationen haben sich nun die kleine Schlangen vermehrt, die großen wurden dezimiert.
Die Evolution hat reagiert und die Arten angepasst. Die Mutationen, ob eine Schlange groß oder klein wurde, liegen weit zurück, aber die Wirkung, welche weiterleben kann, und welche nicht, stellt sich, wie hier ersichtlich, manchmal erst Generationen später ein.
Sollten nun die Schlangen wieder durch Mutationen größer werden, so werden sie wieder Kröten fressen, so daß diese Mutationen nicht überleben können, es sei denn, daß durch eine andere Mutation die Schlange gegen das Gift resistent würde.

@Hans ich denke bestimmt nicht an Horrofilme ;)

Ich habe "gefordert", dass die Mutation sichtbar ist, damit man tatsächlich in Erwägung ziehen konnte, die Mutanten einer anderen Spezies zuordnen zu können. Grob gesagt - wenn man Jahrtausende später die Skelette dieser Mutanten findet, werden sie nicht oder nicht sofort als Skelette von Homo sapiens erkannt.

Weiterhin war meine "Forderung" ja, dass die Mutation keinerlei Nachteile in der menschlichen Gesellschaft gibt, sondern entweder neutral oder gar vorteilhaft ist. Somit bleiben die Mutanten unter Menschen. Im ersten Fall (neutral auswirkende Mutation) wird sogar kein "Selektionsdruck" (wie in deinem Schlangenbeispiel) entstehen. Nur werden die Mutanten ausschließlich unter sich fortpflanzen - entweder weil es anatomisch nicht anders gehen wird oder weil die Nachkommen von Mutant und Nicht-Mutant nicht überlebensfähig sind. Wenn nun alle diese Bedingungen erfüllt sind, entsteht bald aus "vermeintlicher" neuer Spezies eine tatsächliche.

Im Übrigen: meine Forderung war ja, dass es die gleiche Mutation bei allen ist und dass sie massenhaft auftritt. Etwa durch einen Umwelteinfluss bedingt.

Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1050-165:

(...)
Nur werden die Mutanten ausschließlich unter sich fortpflanzen - entweder weil es anatomisch nicht anders gehen wird
oder weil die Nachkommen von Mutant und Nicht-Mutant nicht überlebensfähig sind.
Wenn nun alle diese Bedingungen erfüllt sind, entsteht bald aus "vermeintlicher" neuer Spezies eine tatsächliche.
(...)

Weis vielleicht jemand mit welchen Zeiträumen man rechnen muss bei so umfangreichen Mutationen
die bis zu einer neuen Unterart oder gar zu einer neuen Art führen?
Da müssen doch tausende wenn nicht sogar zehntausende von Generationen dazwischen liegen,
wenn die Möglichkeit zur gemeinsamen Fortpflanzung nicht mehr gegeben sein soll.

Zitat:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1050-164:
Letztendlich sind wir alle Mutanten. Jeder unterscheidet sich von seinen Eltern, wenn auch minimal
Wir alle sind in millionen von kleinen Einzelmutationen vom einstigen Einzeller zum heutigen Menschen mutiert.

Meinst Du dabei auch Merkmale wie Augen- und Haarfarbe oder Kopfform und Gesichtszüge?
Denn dann müsste der Unterschied zwischen Mutation und Merkmalen die zum Genpool gehören fließend sein.
Der Fingerabdruck ist z. B. (fast) bei allen Menschen einzigartig, also neu gegenüber den schon vorhandenen,
aber kann man das schon als Mutation einordnen nur weil ein "Unterschied" zu den Eltern besteht.?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Da müssen doch tausende wenn nicht sogar zehntausende von Generationen dazwischen liegen,
wenn die Möglichkeit zur gemeinsamen Fortpflanzung nicht mehr gegeben sein soll.

Dass es anatomisch nicht geht kann etwa durch die Änderung der Anzahl der Chromosomenpaare passieren.

Für nicht-überlebensfäige Nachkommen muss nicht mal etwas derart radikales passieren. Es reicht, dass die Anzahl der Kopien gewisser Sequenzen sich ändert. Es gibt eine z.B. Krankheit, weiß nicht mehr welche, für die gilt:

besitzt man kein Gen dieser Krankheit, ist man gesund
besitzt man ein solches Gen, ist man krank
bei zwei Kopien des Gens, ist man wieder gesund.

Stell dir nun eine Mutation vor, die dem gleichen Muster folgt, d.h., ein Mutant hat an 2 Stellen was anderes als ein Nicht-Mutant - und bei Mutation an nur einer Stelle wird man krank. Nun, eine Paarung von Menschen mit 0 und 2 Kopien hat das 50%-Risiko, dass der Nachkomme 1 Kopie hat. Wenn nun die Krankheit tödlich ist, wird kaum jemand eine solche Ehe eingehen... Besonders wenn Menschen mit 2 Kopien an ihrem Äußeren erkennbar sein werden. Wenn nun die Mutation selbst keine Nachteile gibt, sondern nur Anderssein, können - nach einigen Jahrtausenden - sie eine neue Spezies bilden.

Ich sag ja nicht, dass die neue Spezies sofort entstehen muss. Die Frage war ja, ob Homo sapiens die letzte Menschenart ist. Und ich meine eben - möglich, aber nicht sicher (während Irena meint ja, dass sicher).