@Chemo

Und was ist mit meiner Caesium-Frage? Was ist mit "keine Information wird übertragen" gemeint? Das Licht IST doch Information.

Zitat:

Was ist mit "keine Information wird übertragen" gemeint?

Ich denke das Problem ist, dass das Licht zwar durch das Cäsium dringt aber es ist nicht ,,dasselbe,, Licht wie vorher ist und somit auch keine Information übertragen worden ist. Ich denke in dem Fall zählt es nur als ,,Information,, wenn exakt die gleiche übertragen worden ist. Es wäre also nur Information übertragen worden wenn das Licht ohne jegliche Veränderung oder Ablenkung durch das Cäsium gegangen wäre.

Hier meine ich ist es dasselbe wie mit der Mozart Sinfonie sie kam auch an, aber man konnte eben nur noch im entferntesten Sinne die Sinfonie hören, also wurde keine Information überteragen. (Information muss man hier glaube ich immer als komplette Information sehen, heisst wenn ich eine 1 reinschicke muss auch diesselbe 1 wieder rauskommen)

Zitat:

Zweitens, wie kann man diese Geschwindigkeit (Licht im Caesium) mit den RT-Formeln in Ienklang bringen?

Bin zwar kein Experte, aber wahrscheinlich wegen der fehlenden Informationsübertragung...??

Hallo.
Ich habe jetzt lange über das Argument nachgedacht, dass Geschwindigkeiten relativistisch addiert werden.
Meiner Meinung nach ist das allerdings ein Trugschluss.
Es ist nur ein Resultat der Annahme, es könnte nichts schneller sein als das Licht.
Die relativistische Addition beruht ja darauf, dass die Lichtgeschwindikeit als Bezugsgeschwindigkeit genommen wird.

Aber, ich könnte anstatt der Lichtgeschwindigkeit zum Beispiel auch 100 m/s als maximale Geschwindigkeit und somit als Bezugsniveau setzen.
Dann würde sich theoretisch nichts schneller als 100 m/s bewegen können.
Wie wir allerdings wissen geht das natürlich schon.

Das gleiche ist es mit der Lichtgeschwindigkeit. Wir können es nur leider noch nicht praktisch nachweisen.

Der Teilchenbeschleuniger von CERN kann Teilchen auf 0,99 Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.
Jetzt drehe ich meinetwegen den gesamten Beschleuniger wie ein Rad noch um die eigene Achse.
Und es gibt für mich eine andere Erklärung, als dass die Teilchen sich nun schneller bewegen als Lichtgeschwindigeit...
Die Teilchen würden bestimmt die Photonen "überholen" wenn man beide nebeneinander hersauen ließe.. Also die Photonen außerhalb des Beschleunigers.
Denn wie bitte schön soll denn das erklärt werden.
Die Teilchen die sich im Beschleuniger mit 0,99 c bewegen, werden doch nicht plötzlicch langsamer, nur wiel ich anfange den Beschleuniger zu drehen.
Ja, mit der raltivistischen Addition geht das.
ABER DIE GIBT ES IN DER REALITÄT NICHT!
Sie ist nur eine Flucht der Wissenschaft in eine Sackgasse. Eine herbeigezogene Erklärung , ....

Anders geht das nicht.
Denkt mal LOGISCH nach ... Nur logisch nachdenken, ohne wieder gleich von wissenschaftlichen Erkenntnissen voreingenommen zu sein.
Es muss so sein.

Als ich das mal meinen Vater gefragt habe, antwortete dieser; Dann wird`s dunkel. Das muß ich bis heute so stehen lassen.

[Lucas schreibt:
Und es gibt für mich eine andere Erklärung, als dass die Teilchen sich nun schneller bewegen als Lichtgeschwindigkeit!
Hallo an Alle:
Es sind dies Theorien, welche sich nicht bestätigen lassen - man kann sie aber auch nicht widerlegen!
Lt. Albert Einstein und von allen Wissenschaftlern akzeptiert,gibt es die Formel, die aussagt sagt , dass sich bei
Lichtgeschwindigkeit die gesamte transportierte Masse in Energie umwandeln würde . Nun ist aber
Materie plus Raum plus Zeit eine unzertrennliche Einheit. Habe ich aber die Energie verstrahlt, desintegriert
sich auch Raum und Zeit! Die totale Lichtgeschwindigkeit ist unerreichbar, deswegen spricht man im CERN
auch nur von Höchstgeschwindigkeiten bis 99% der Lichtgeschwindigkeit!
Sich zu fragen, was ereignet sich nach der Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit ist gleichzusetzen mit der
Frage was passiert nach dem Ende des Universums!
Grüsse Helmut

Hallo Helmut,

für massebehaftete Objekte trifft es bisher zu, dass sie die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten können.
Ob das auch für Information zutrifft - naja, so vollkommen überzeugt unterschreiben würde ich das nicht.
Als Beispiel wäre hier das superluminare Tunneln zu nennen, wo Photonen durch eine (massive materielle) Barriere geschickt werden. Photonen können diese Barriere anscheinend mit Überlichtgeschwindigkeit durchtunneln. Als Erklärungsversuch werden z. B. quantenmechanische Effekte herangezogen. So hat ein Photon mit seinen Welleneigenschaften eine gewisse Wahrscheinlichkeit, in den Tunnel hineinzuragen, bzw. der Wellenzug kann sozusagen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Barriere vollständig "durchdringen". Natürlich geht extrem viel Information vom tunnelnden Photon verloren - schickt man einen wohldefinierten Laserstrahl durch die Barriere, kommt am anderen Ende nur chaotisches (und sozusagen extrem "leises") Rauschen an. Hier kann man nicht von echter überlichtschneller Informationsübertragung sprechen.
Jedoch kann man zum Beispiel einen binären Code überlichtschnell übertragen:

1. Sekunde eins: Licht wird durch die Barriere geschickt. (1)
2. Sekunde zwei: kein Licht wird durch die Barriere geschickt (0).

Dies wäre meiner Meinung nach echte überlichtschnelle Informationsübertragung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1033-52:

für massebehaftete Objekte trifft es bisher zu, dass sie die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten können. Ob das auch für Information zutrifft - naja, so vollkommen überzeugt unterschreiben würde ich das nicht.

Hallo Stueps,

auch Information kann sich nicht schneller als mit der Geschwindigkeit c ausbreiten. Denn der schnellste Informationsträger, den wir kennen, sind die Radiowellen. Sie breiten sich im Vakuum mit c aus. Jede Information ist an einem physikalischen Informationsträger gebunden. Wenn z.B. die Information durch Schallwellen übertragen wird, dann verbreitet sich die Information mit Schallgeschwindigkeit, aber nicht schneller. Und wenn die Information durch Radiowellen übertragen wird, dann verbreitet sich die Information mit Lichtgeschwindigkeit, aber nicht schneller. Und eine größere Geschwindigkeit als die des Lichtes wurde bisher noch nicht gemessen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Das Experiment mit dem angeblich "überlichtschnellen Quanten-Tunneln" kenne ich. Es wurde inzwischen als Irrtum bei der Interpretation der Messungen entlarvt. Soll ich dir die Links suchen, in der diese Missdeutung der Messungen erklärt wird? Aber vielleicht findest du diese Links selber.

Modifiziertes Experiment zu http://tpri6b.gsi.de/~vanhees/faq/zeilinger/node5.html:

Alice erzeugt in ihrem Labor auf der Erde 2 verschränkte Photonen und schickt weitere 2 mit ersteren korrelierte Photonen in ein Schwesterlabor auf den Mars, wo in wenigen Minuten Bob mit seiner Marsmission ankommen wird.

Bob und Alice hatten zuvor abgestimmt, dass Bob einen Block in den Strahlengang eines der superpositionierten Photonen setzen wird, wenn er auf dem Mars heil ankommt (d.h. also auch: sollte Bob beim Landeanflug zuvor etwas zustoßen, so wird er den Block logischerweise nicht setzen).

Im selben Moment, in dem Bob heil auf dem Mars ankommt und den Block setzt, erkennt Alice an der in ihrem Erdlabor auftretenden Dekohärenz, dass Bob gut angekommen ist. Sie informiert überlichtschnell den Fernsehsender über Bob´s erfolgreiche Mission, während die Nasa noch 20 Minuten auf Bob´s Funkspruch wartet…

Claus,

soweit war ich noch gar nicht vorgedrungen, das mit den verschränkten Photonen war mir immer ein wenig zu kompliziert. Aber interessant, müsste doch eigentlich funktionieren, oder?

Bauhof:

Mir sind die verschiedenen Interpretationen der Messungen bekannt. Ich wäre äußerst vorsichtig, von Irrtümern bei der Interpretation der Messungen zu sprechen! Denn die Erklärungsmodelle, die die "Entlarver" anbieten, sind sehr fragwürdig und längst keine Beweise für die Unrichtigkeit der Interpretationen, die auf Überlichtgeschwindigkeit deuten. Es sind lediglich (m. E. unnötig komplizierte) Erklärungsversuche. Und zum großen Teil ganz schön gewagt zusammengerechnet.
Ich denke, bei den Tunnelexperimenten werden die Quantenmechaniker das letzte Wort sprechen, welches auch immer. Die Verfechter der ART können meiner Meinung nach nicht wirklich ausreichende Erklärungen für beobachtete Phänomene anbieten.
Was ich insgesamt damit sagen möchte, lieber Bauhof: Nicht immer so vernagelt sein, sondern lieber etwas offener ;-). Wir haben schließlich schon viele Dogmen sterben sehen.
Ich bin selbst weiterhin sehr vorsichtig bei diesem Thema - auf keinen Fall verfalle ich in Jubel (juhu, die Lichtgeschwindigkeit wurde geknackt...)! Aber hier wurde auf alle Fälle ein sehr interessantes Phänomen entdeckt, welches sich zu verfolgen lohnt.
Rundheraus alles abzulehnen, was nicht sein darf, hat sich in der Vergangenheit schon oft als fataler Irrtum - gerade in der Wissenschaft - herausgestellt.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1033-55:

Denn die Erklärungsmodelle, die die "Entlarver" anbieten, sind sehr fragwürdig und längst keine Beweise für die Unrichtigkeit der Interpretationen, die auf Überlichtgeschwindigkeit deuten.

Hallo Stueps,

Auf der Internetseite von Hendrik van Hees, Physiker am Institut für Theoretische Physik der Justus-Liebig-Universität Gießen ( http://theory.gsi.de/~vanhees/ ) betrachtet Ernst-Udo Wallenborn kritisch das superluminale Tunneln im Nimtz-Experiment ( http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/nimtz.html ). Er kommt zum folgenden Fazit:

"Daraus folgt, dass mit Tunnelstrecken eine überlichtschnelle Informationsübertragung nicht möglich ist",
siehe hier: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node12.html

Etwas Wissenschaftstheorie: Tut mir leid, ich kann deinem Argument nicht folgen, denn beweisen muss immer derjenige, der eine Behauptung aufstellt. Niemand muss Beweise erbringen, die auf die Unrichtigkeit der superluminalen Informationsübertragung deuten. Hier müsste Günter Nimtz seine Behauptung beweisen. Und das ist ihm nach Auffassung der Gemeinschaft der Physiker nicht gelungen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Welche Beiträge von mir erscheinen dir von Inhalt her als "vernagelt"? Nenne mir bitte ein Beispiel. Damit ich Selbstkritik üben kann.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1033-54:

informiert überlichtschnell den Fernsehsender über Bob´s erfolgreiche Mission, während die Nasa noch 20 Minuten auf Bob´s Funkspruch wartet…

Vermutlich ein kleiner Scherz? Wenn nicht, was willst du uns damit sagen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Bauhof,

nein, ich hatte es nicht als Scherz gemeint sondern dachte etwa wie Stueps:

Zitat:

…interessant, müsste doch eigentlich funktionieren, oder?

Aber offensichtlich ist meine „Marsgeschichte“ entweder schwer verständlich oder du kannst kaum glauben, dass ich so dumm bin…

Egal, ich erläutere gern nocheinmal, was ich meinte:

Wenn Zustandsänderungen bei verschränkten Teilchen instantan an verschiedenen Orten auftreten und dort auch beobachtbar sind, dann kann man damit m.E. überlichtschnell Information übertragen.

Nehmen wir an, ein Teilchen sei bei mir und ein weiteres, verschränktes Teilchen sei zusammen mit einem meiner Kollegen an einem weit entfernten Ort.

Wenn ich dann zuvor mit dem Kollegen bspw. vereinbart habe: „Wenn es regnet, belasse dein Teilchen in Zustand A. Wenn die Sonne scheint, versetze es in Zustand B.“, so erhalte ich diese Information an einem beliebig weit entfernten Ort durch das von mir beobachtete, verschränkte zweite Teilchen ohne Zeitverzögerung.

Zunächst gab es ja Vorbehalte, die sagten, der Vorgang der Beobachtung mache alle diesbezügliche Theorie zunichte. Dagegen stehen nun diejenigen Experimente mit Zwillingsphotonen, nach denen offensichtlich eine „wechselwirkungsfreie Messung“ möglich ist, indem man die eigentlichen „Signalphotonen“ völlig unangetastet lässt und ausschließlich von ersteren physikalisch unabhängige „Kontrollphotonen“ beobachtet.

Siehe z.B. Zhou & al. in Phys. Rev. Lett. 67, 318 - 321 (1991) http:/prola.aps.org/abstract/PRL/v67/i3/p318_1)

Aber auch trotz wechselwirkungsfreier Messung wird in dem von mir in Beitrag-Nr. 1033-54 zitierten Experiment entgegengehalten, dass wenn einer der beiden Kollegen (z.B. Bob) etwas über ein Geschehen an einem anderen Ort (Alice) weiß, damit Alice noch lange nicht informiert ist. Um Alice zu informieren müsse man immer noch konventionell (d.h. lichtschnell) telefonieren.

Um dem zu entgegnen hatte ich nun die (blödsinnige?) Idee, man könne sich ja vorher absprechen. Wenn Bob vorher mit Alice abstimmt: Im Falle von A veranlasse ich Zustand a, im Falle von B veranlasse ich Zustand b, so wird Bob´s Information (A oder B) instantan (d.h. ohne Zeitverzögerung) über eine lange Distanz an Alice übertragen.

Überhaupt will mir das „Telefonier“-Argument ganz und gar nicht einleuchten. Man könnte doch bspw. auch zwei Versuchsapparaturen verwenden, um mit der einen Informationen von A nach B und mit der anderen von B nach A (beides natürlich instantan) zu transportieren, oder?

Claus: "Wenn ich dann zuvor mit dem Kollegen bspw. vereinbart habe: „Wenn es regnet, belasse dein Teilchen in Zustand A. Wenn die Sonne scheint, versetze es in Zustand B.“, so erhalte ich diese Information an einem beliebig weit entfernten Ort durch das von mir beobachtete, verschränkte zweite Teilchen ohne Zeitverzögerung."


Wie willst ein verschränktes Teilchen in einen zuvor definierten Zustand A präparieren ohne die Verschränkung zu zerstören?
Wäre dies möglich könnte man in der Tat überlichtschnell Information austauschen.
Aber: Es ist nicht möglich. (naja paranormal gäbs da ne Möglichkeit aber... :-)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1033-59:

Wie willst ein verschränktes Teilchen in einen zuvor definierten Zustand A präparieren ohne die Verschränkung zu zerstören? Wäre dies möglich könnte man in der Tat überlichtschnell Information austauschen. Aber: Es ist nicht möglich. (naja paranormal gäbs da ne Möglichkeit aber... :-)

Hallo Zara.t.,

Da kann ich nur zustimmen. Ja, paranormal gäbe es immer eine Möglichkeit. Aber halt nur paranormal :-)

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

es ist wohl an mir, ein wenig Selbstkritik zu üben. Bitte entschuldige den Vorwurf, dass du allgemein zu vernagelt wärst, dies trifft so natürlich nicht zu. Bei diesem speziellen Thema allerdings finde ich schon, dass du etwas zu einseitig herangehst.
Bitte beachte immer, dass ich es nicht für bewiesen halte, dass überlichtschnelle Informationsübertragung erfolgreich durchgeführt wurde, sondern lediglich für möglich!
Man muss hier auch unterscheiden: Während sich die Wissenschaft darüber streitet, ob es gelungen ist, einen Lichtstrahl überlichtschnell zu tunneln, sieht es bei einzelnen Photonen schon ganz andes aus.
Dein Zitat von Ernst-Udo Wallenborn ist hierzu genau richtig:
Erstens muss ich mich zu meinem o.g. Vorschlag zur Übertragung eines binären Codes revidieren. Es ist so nicht sicher, ob der binäre Code überlichtschnell übertragen wird, denn die WIssenschaft streitet sich, ob gemessene Überlichtgeschwindigkeit auch eine tatsächliche ist. Hier setzen die Verfechter, die c als Obergrenze retten wollen, verschiedene Erklärungsmodelle an, die nur eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit zulassen. Darüber lässt sich aber zumindest streiten, und deshalb folgen auch nicht alle Wissenschaftler diesen Erklärungsmodellen. Jedoch die Mehrheit der Wissenschaftler schon. Heißt aber noch nicht, dass diese Erklärungsmodelle auch den Tatsachen entsprechen. Deshalb ist nicht abschließend geklärt, ob überlichtschnelle Informationsübertragung (un)möglich ist.
Bei einzelnen Photonen dagegen sieht die Sache schon ein wenig anders aus: Ein japanisches Forscherteam konnte beweisen, dass überlichtschnelles Tunneln von einzelnen Photonen möglich ist. Aber hier ist man sich auch einig, dass überlichtschnelle Informationsübertragung mit einzelnen Photonen nicht möglich ist: Es ist dem Zufall zugeschrieben, ob ein Photon die Barriere überwindet, oder nicht. So lässt sich natürlich nicht echte Information übertragen.
Also, lieber Eugen: Vielleicht ist überlichtschnelle Informationsübertragung doch in nicht allzuferner Zukunft möglich. Bitte verstehe mich richtig: Ich spreche lediglich davon, die Möglichkeit nicht auszuschließen!
Ich möchte Claus noch ein wenig unter die Arme greifen. Hier ein Interview mit Anton Zeilinger, welches vielleicht ein wenig zum Verständnis des Themas "verschränkte Photonen" und "überlichtschnelle Informationsübertragung" beiträgt (ich finde es immer noch saumäßig schwer zu verstehen):

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html

Dürfte dem einen oder anderen vielleicht schon bekannt sein.

So, jetzt schnell Public Viewing..."Schlaaand, Schlaaand...!

... und bevor auch ich (allerdings mittels home viewing) schlaaande, hier noch meine Antwort auf Bauhof und Zara.t:

Ich hatte mir überlegt, dass z.B. das Zerstören des verschränken Zustandes selbst dazu verwendet werden könnte, Information zu übertragen. Etwa, wenn in Fall A eine Superpositionierung besteht und auch bestehen bleibt (weil das System eben nicht manipuliert wird), in Fall B jedoch diese Superpositionierung durch Blockieren eines der Strahlengänge zerstört wird.

Man wird Fall A und Fall B dann doch auch am weit entfernten Ort unterscheiden können - etwa, indem man dort Kohärenz oder aber Dekohärenz findet.

Hallo Stueps,
HAllo Claus,

ich habe gerade eine interessante Spekulation gelesen (Thomas Görnitz "Quanten sind anders"). Es geht um die potentielle Möglichkeit die Bewusstsein durch Quantentheorie erklären.

Zitat: Die Urtheorie (v. Weizsäcker) würde es über die e/m Phänomene hinaus auch gestattet, spekulativ die Möglichkeit eines Informationsaustausches zu bedenken, der nicht nur jenseits der ruhmassebehafteten Materie stattfindet, zu der beispielsweise die Moleküle gehören, sondern vielleicht sogar jenseits der heute bekannten Elementarteilchen ohne Ruhemasse, die als Photonen die elektromagnetischen Erscheinungen konstituieren.
Durch Urtheoretischen Elementarteilchenmodelle wissen wir, dass ein "normales" Photon aus etwa 10³⁰ Uren konstituiert wird, dass er damit - grob gesprochen - 10³⁰ Bit "enthält". ....
Mit der Urtheorie werden also Modelle der Informationsverarbeitung denkbar, die sogar unterhalb der Ebene der Photonen stattfinden könnten. (Hervorhebung von mir)

Gruß
Irena

Hallo Irena,

vielen Dank für die Anregung. Habe mal reingeschnuppert, und muss leider sagen: Das ist doch eine Spur zu kompliziert für mich. Ich bin schlicht überfordert.
Dein Hinweis würde sehr gut in zara.t.´s "Bewusstseinsthread" passen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1033-64:

Hallo Irena, vielen Dank für die Anregung. Habe mal reingeschnuppert, und muss leider sagen: Das ist doch eine Spur zu kompliziert für mich. Ich bin schlicht überfordert.

Hallo Stueps,

Das Buch von Görnitz besitze ich zwar auch, aber das ist nur für Fortgeschrittene geeignet. Skyslave hatte nach Literatur gefragt. Für ihn hatte ich einen kleinen Auszug aus meinem Autorenkatalog zusammengestellt. Da kannst du dir auch etwas aussuchen.
Siehe hier: http://www.eugen-bauhof.homepage.t-online.de/Texte/...

Die Sortierung im Katalog ist alphabetisch. Manche dieser Bücher sind leider nur noch antiquarisch bestellbar, z.B. bei ZVAB,

siehe hier: http://www.zvab.com/SESSz151359086011146726375/gr2/...

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Hallo Irena,

Dank für deinen interessanten Hinweis auf die Urtheorie, ich bin allerdings immer noch nicht ganz mit meinem Marsexperiment durch :-)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1033-59:

Wie willst ein verschränktes Teilchen in einen zuvor definierten Zustand A präparieren ohne die Verschränkung zu zerstören?
Wäre dies möglich könnte man in der Tat überlichtschnell Information austauschen.
Aber: Es ist nicht möglich...

Ich spekulierte in Beitrag-Nr. 1033-62 dass möglicherweise

Zitat:

...das Zerstören des verschränken Zustandes selbst dazu verwendet werden könnte, Information zu übertragen.

Könntet ihr mir noch kurz rückmelden, warum das eurer Meinung nach nicht funktionieren kann?