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Statistik und Geschlechter

Thema erstellt von Irena 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Ich übertrage die Diskussion aus "Haben Tiere undInsekten ein Bewusstsein?" hierhin.
Alexmagnus schrieb:
Zitat:
Gehirnvolumen hat nicht viel mit Intelligenz zu tun, eher mit Speicherplatz. Und - Frauen sind nicht dümmer, aber sicher anders gerichtet (bei Frauen ist die rechte Hemisphäre dominant, bei Männern die linke) - so dass z.B viel weniger Frauen in der Wissenschaft sieht, dafür viel in sozialen Bereich.
Zitat:
Das hat nichts mit Erziehung und Werten zu tun, sondern mit unterschiedlicher Gehirnstruktur, eben logik- bzw. gefühlsorientiert. Das heißt nicht, dass Frauen nicht denken bzw. Männer nicht fühlen können. Das heißt nur, dass Frauen/männer einen größeren Aufwand leisten müssen um in einem "für das Geschlecht typischen" Bereich (eben in Sinne Logik/gefühl-Relation) dasselbe Niveau zu erreichen
Zitat:
Ich sage ja nicht, dass jede Frau bzw. jeder Mann das hat. Ich sage die meisten davon. Und für die meisten wird ´s wohl stimmen, wenn man Statistiken anschaut.
Dies sind die Thesen meines Opponenten.

Beginnen wir mit Gehirnstruktur. Diese einseitige Interpretation die Gehirnhälften ist veraltet. Forscher haben herausgefunden, dass die Vernetzung der Gehirnhälftenviel stärker ist als früher angenommen war . Keiner würde jetzt das Gefühlzentrum oder des abstrakten Denkens gleich setzen mit einer der Gehirnhälften.
Ausserdem unterscheidet sich die Gehirnstruktur bei Frauen und Männern nicht , nur das Denkmuster.

Also es ist das Denkmuster, welches die Geschlechter unterscheidet. Es ist allerdings noch nicht klar, ob es genetischbedingt oder anerzogen ist. Die Abhängikkeit des Menschen von der Kultur lässt keine eindeutige Schlüsse zu. Ich glaube, dass es ist durchaus mit genetischen Vorgaben zu tun hat.

Die Denkmuster zeigt nur verschiedene Informationsverarbeitungswege. Es gibt Aufgaben, z.B. mentales Rotieren, bei dem Männer schneiden durchschnittlich besser als Frauen. Es kann erklärt werden damit, dass Frauen zusätzlich zu drei Zonen, die Männer benutzen (das Sehen, die Verarbeitung geometrischen Information und gedanklichen Drehung) hatten noch zwei Zonen beeinsprucht, die mit Eigenschaften des Objekts beschäftigen. Es ist sicher nicht die optimalste Weg zur Problemlösung, aber bei der anderen Vorgaben, wenn die Eigenschaften des Objekts gefragt sind, schneiden die Frauen besser.
In dem mentalen Rotierens waren die Unterschiede zwischen Geschlechten am stärksten. Aufgrund dieses Experiments war eine Grafik aufgestellt: zwei Glockenkurven. Die Eine representiert Resultate mit männlichen Testern, die andere - mit weiblichen.
Diese zwei Glockenkurven sind relativ zu einander verschoben, um etwas weniger als 1/10. Die überwiegenden Teile die Glockenkurven überschneiden sich. In diesem Bereich Frauen und Männer sind gleich in dem Leistung. 10% rechts und links zeigen bessere Ergebnisse die Männer, bzw. schlechtere von Frauen.
Kann man deswegen behaupten, Männer sind besser in mentalen Rotieren?
Ich gebe euch ein anderen Beispiel. 10 % einer schwarz-weise Rasse der Hünner sind nur schwarz, 10% Henner dieser Rasser sind nur weis, die Rest ist schwarz-weiß. Kann man behaupten dass die Hünner dieser Rasse sind schwarz und Henner sind weis?

PS: Ich entschuldige mich schon am Anfang des Thread für die Fehler. Deutsch ist nicht meine Muttersprache.
Es ist schon eine Korrektur mit der Unterstützung von Real

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 26.02.2007 um 17:42 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
... nochmal, für Irena

..."ich übertrage die Diskussion aus "Haben Tiere und Insekten ein - Bewusst - Sein - ?" hierhin." Beitrag-Nr. 700-160

Zitat:
'Alexmagnus' schrieb :


Gehirnvolumen hat nicht viel mit Intelligenz zu tun, eher mit Speicherplatz und - Frauen sind nicht dümmer, aber sicher anders ausgerichtet (bei Frauen ist die rechte Hemisphäre dominant, bei Männern die linke), - so dass z.B viel weniger Frauen in der Wissenschaft sind, dafür sind viel im sozialen Bereich.

Das hat nichts mit Erziehung und Werten zu tun, sondern mit 'unterschiedlicher Gehirnstruktur', eben logik- bzw. gefühlsorientiert. Das heißt nicht, dass Frauen nicht denken bzw. Männer nicht fühlen können. Das heißt nur, dass Frauen/Männer einen größeren Aufwand leisten müssen, um in einem, "für das Geschlecht typischen" Bereich (eben in Sinne - Logik/Gefühls-Relation) , dasselbe Niveau zu erreichen.

Ich sage ja nicht, dass jede Frau bzw. jeder Mann DAS hat. Ich sage die meisten davon und für die meisten wird ´s wohl stimmen, wenn man Statistiken anschaut.


Dies sind die Thesen meines Opposition.

Beginnen wir mit Gehirnstruktur. Diese einseitige Interpretation der Gehirnhälften ist veraltet. Forscher haben herausgefunden,
dass die Vernetzung der Gehirnhälften, viel stärker als früher, angenommen wird.

Keiner würde jetzt das Gefühlzentrum, oder des abstrakte Denkens, gleich setzen mit " einer " der Gehirnhälften.
Ausserdem unterscheidet sich die Gehirnstruktur bei Frauen und Männern nicht, nur die Denkmuster.

Also, es ist das Denkmuster, welches die Geschlechter unterscheidet. Es ist allerdings noch nicht klar, ob es genetisch bedingt, oder anerzogen ist.

Die Abhängikkeit des Menschen von der Kultur lässt keine eindeutige Schlüsse zu . Ich glaube, das es durchaus mit genetischen Vorgaben zu tun hat.

Die Denkmuster zeigt nur verschiedene Informations-verarbeitungswege.

Es gibt Aufgaben, z.B. " mentale Relation ", da schneiden Männer durchschnittlich besser ab als Frauen.
Es kann damit erklärt werden, dass Frauen zusätzlich zu den drei Zonen der Männer, noch zwei Weitere benutzten:

das Sehen, die Verarbeitung geometrischen Information, gedankliche Drehung und die zwei Zonen,
die für die Erkennen der Eigenschaften des Objekts verantwortlich sind.

Ist sicherlich nicht der optimalste Weg zur Problemlösung, aber bei den anderen Vorgaben,
wenn die Eigenschaften des Objekts gefragt sind, schneiden die Frauen besser.

Aufgrund diese Experiments - "mentale Relationen ", war der Unterschied zwischen Geschlechten am stärksten.
Es wurde eine Grafik aufgestellt: zwei Glockenkurven. Das Ein representiert Resultate mit männlichen Testern, das Andere - mit Weiblichen.

Diese zwei Glockenkurven sind relativ zu einander verschoben, etwa weniger als 1/10. Die überwiegenden Teilen die Glockenkurven überschneiden sich:
in diesem Bereich sind Frauen und Männer gleich in dem Leistung. 10% rechts und links zeigen bessere Ergebnisse der Männer, bzw. schlechtere von den Frauen.

Kann man deswegen behaupten, Männer sind besser in mentalem Rotieren?
Ich gebe euch ein anderen Beispiel. 10 % einer schwarz-weisen Rasse von Hünnern sind nur schwarz, 10% Henner dieser Rasse sind nur weis.

Kann man behaupten dass die Hünner dieser Rasse sind schwarz und die Henner sind weis?

PS: (Ich) Entschuldige mich schon am Anfang des Thread für die Fehler. Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

Irena

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All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 26.02.2007 um 16:31 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Real

Danke für Korrektur. Ich habe meine Hausaufgabe gemacht.

Ich denke, dass Begriff Opponent (Gegner in Diskussion)hier passt besser als Opposition.

In dem Experiment geht es um die mentale Rotation. Verschiedene Figuren werden gedreht präsentiert. Tester müssen erkennen gleichen Figuren.

Nicht Aufgrund dieses Experiments waren Unterschiede am stärksten. In diesem Experiment waren Unterschiede am grössten in Vergleich mit anderen Experimenten.
Aufgrund dieses Experiments ist eine Grafik aufgestellt, in der zwei Glockenkuven leicht verschoben gegeneinander sind.
Glockenkurve ist die ...?! Dann "die Eine präsentiert....", oder?


Gruss

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 26.02.2007 um 18:03 Uhr.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Es steht da nicht, dass in diesem Experiment die Unterschiede am größten waren. Nur dass die gängige Meinung ist, dass dieser Unterschied am größten ist bzw. sein soll. Ob er tatsächlich beim Expoeriment am größten war, steht im Artikel nicht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 26.02.2007 um 19:12 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Doch, steht.

Anderen, wer weis nicht um was hier geht. Es ist ein Artikel in http://www.quarks.de/dyn/23352.phtml

Ziitiere:
"der größte Unterschied, den die Psychologen in ihren Tests ermitteln, taucht bei den Aufgaben zum mentalen Rotieren auf"
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Die beiden Glockenkurven widersprechen meiner Theorie übrigens nicht. Klar, 90% der Frauen und Männer überscheiden sich in der Leistung. Nur, eine Frau die die Leisting x zeigt, ist besser auf der "Frauenrangliste" als ein Mann mit derselben Leistung auf der "Männerrangliste" - denn die sowohl die beste als auch die schlechteste Frau ist bei dieser Aufgabe schlechter als der beste bzw. schlechteste Mann!. Beim Vergleich "beste mental rotierende Frau" gegen "bester mental rotierender Mann" würde der Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit gewinnen. Dasselbe beim Vergleich der beim Vergleich "durchschnittliche Frau" gegen "dirchschnittlicher Mann" - der Mann wird um 10% besser abschneiden. Auch bei Vergleich der schlechtesten von beiden Geschlechtern wird zugunsten der Mäner gehen. Klar, wenn man eine zufällige Frau und einen zufälligen Mann nimmt, kann man nichts voraussagen (es sei denn, es ist von vornherein bekannt dass der Mann aus dem 90.Perzentil ist). Aber durchschnittlich sind Männer besser, d.h. würde man ein "Mannschaftsspiel" "alle Frauen gegen alle Männer" in mentalen Rotieren ausrichten (vorausgesetzt die Kurven, die im artikel sind, sind exakt gezeichnet), würden Männer mit um 10% besserem Ergebnis gewinnen.

Leider ist mentales Rotieren keine Sportart. Aber es gibt eine Sportart mit klaren Ranglisten, wo der Unterschied ähnlich groß ist. Schach. Ein durschnitllicher männlicher Amateurschachspieler spielt etwa auf dem Niveau von 1600 Punkten, eine durchschnittliche Schachspielerin hat 1450. Der beste Spieler hat 2783 (und ist ein Mann). Zwar ist die beste schachspielende Frau (Judit Polgar) mit ihren 2727 (Platz 13 in der Weltrangliste, die einzige Frau in Top-200 seit der Erfundung der Weltrangliste) noch recht nah an die männliche Elite, die zweitbeste Frau im Schach ist aber davon meilenweit entfernt (Wertung 2567, Platz 252). Klar, mit ihrem 252. Platz ist sie deutlich besser im Schach als fast jeder (außer eben die 251 Spieler) Spieler auf der Welt, doch gegen den zweitbesten Mann wird sie nicht mithalten können. Genau so bei einer durchschnittlichen Frau gegen einen durchschnittlichen Mann, im Match wird der Mann gewinnen. Leider habe ich keine Zahlen für die schlechtesten Schachspieler (die kann es auch nicht geben - viele spielen ja gar kein Schach). Aber aus den Daten ist es klar, dass das Team aller schachspielender Männer gegen das Team aller schachspielenden Frauen locker gewinnen würde. Genau das mögliche Ergebnis solcher "Teamwettbewerbe" meine ich, wenn ich sage, das eine Geschlecht sei auf bestimmtem Gebiet besser als das andere.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1022-13:
Leider ist mentales Rotieren keine Sportart. Aber es gibt eine Sportart mit klaren Ranglisten, wo der Unterschied ähnlich groß ist. Schach. Ein durschnitllicher männlicher Amateurschachspieler spielt etwa auf dem Niveau von 1600 Punkten, eine durchschnittliche Schachspielerin hat 1450. Der beste Spieler hat 2783 (und ist ein Mann). Zwar ist die beste schachspielende Frau (Judit Polgar) mit ihren 2727 (Platz 13 in der Weltrangliste, die einzige Frau in Top-200 seit der Erfundung der Weltrangliste) noch recht nah an die männliche Elite, die zweitbeste Frau im Schach ist aber davon meilenweit entfernt (Wertung 2567, Platz 252). Klar, mit ihrem 252. Platz ist sie deutlich besser im Schach als fast jeder (außer eben die 251 Spieler) Spieler auf der Welt, doch gegen den zweitbesten Mann wird sie nicht mithalten können. Genau so bei einer durchschnittlichen Frau gegen einen durchschnittlichen Mann, im Match wird der Mann gewinnen. Leider habe ich keine Zahlen für die schlechtesten Schachspieler (die kann es auch nicht geben - viele spielen ja gar kein Schach). Aber aus den Daten ist es klar, dass das Team aller schachspielender Männer gegen das Team aller schachspielenden Frauen locker gewinnen würde. Genau das mögliche Ergebnis solcher "Teamwettbewerbe" meine ich, wenn ich sage, das eine Geschlecht sei auf bestimmtem Gebiet besser als das andere.
Diese Daten sind für sich genommen allerdings noch nicht sonderlich aussagekräftig. Die erste Frage wäre: Wieviele Männer spielen Schach vs. wieviele Frauen? Wenn deutlich weniger Frauen Schach spielen, dann kann das durchaus auch ein Grund sein, daß Frauen an der Spitze stark unterrepräsentiert sind (einfaches Beispiel, wenn auf 250 schachspielende Männer nur eine schachspielende Frau kommt, dann ist die Tatsache, daß die zweite Frau einen Platz nahe dem 250. belegt, vermutlich einfach auf die ausgedünnte Verteilung zurückzuführen). Natürlich gäbe diese Zahl alleine auch noch keine absolute Gewißheit (schließlich könnte es ja auch sein, daß weniger Frauen Schach spielen, weil sie schlechter im Schach sind und daher weniger Spaß am Schachspiel haben).

Jedenfalls muß man bei solchen Zahlen sehr vorsichtig mit der Interpretation sein. Mit Statistik kann man ziemlich viel "beweisen", wenn man die Zahlen zu naiv interpretiert. Ein Klassiker ist der Beweis, daß der Klapperstorch die Kinder bringt (der Rückgang der Storchenpopulation korreliert mit dem Rückgang der Geburtenzahlen), auch sehr schön ist die Feststellung, daß Krankheitserreger ein soziales Bewußtsein haben (Arbeitnehmer in unsicheren Arbeitsverhältnissen haben statistisch gesehen weniger Fehltage wegen Krankheit als solche mit sicheren Jobs).
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Angenommen diese Daten sind repräsentativ, was imo naheliegend ist:

dann ist immer noch offen, ob dieser Unterschied nun auf die geschlechterspezifische genetische Veranlagung oder auf Erziehung/Entwicklung zurückzuführen ist.

Und angenommen es wäre tatsächlich auf die genetische Veranlagung zurückzuführen:

dann muss festgehalten werden, dass es sich dabei Ausschließlich um die Rotationsfähigkeit handelt. Der Bericht stellt ausdrücklich fest, dass sich bei ähnlichen Disziplinen keine nennenswerten Unterschiede herausgestellt haben.

Und erst dann stellt sich die entscheidende Frage, ob aus diesem Unterschied von zehn Prozent irgendwelche praxistauglichen Schlüsse herleitbar sind.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 27.02.2007 um 02:49 Uhr.
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@Timeout

Die kleinere Anzahl der schachspielenden Frauen könnte der grund für ihre "Unterzahl" an der Spitze sein (was schwer zu glauben ist - während unter 200 besten Schachspielern nur eine Frau zu finden ist, sind es unter 1000 besten immerhin 19). Wie erklärst du aber den niedrigen Wertungsdurchschnitt unter Frauen-Amateurschachspielerinnen?Da soll die Anzahl eigentlich keine Rolle spielen...
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@Alexmagnus
es geht darum, dass du versuchst die Frauen in eine Schublade zu stecken.
Das Schachspiel kann man mit mentalen Rotieren vergleichen. Vielleicht bleiben wir bei der Studie.
Ich finde, dass wissenschaftliche Test mit mentalen Rotieren ist aussagekräftig. Und er besagt, das 10% Männer sind deutlich besser, 10% Frauen sind deutlich schwächer, 80% Männer und Frauen sind in etwa gleich. Wie kanns du jetzt aufgrund dessen, trennen Frauen und Männer. Sie sind in etwa 80% gleich. Es hilft hier nicht, dass du erklärst, dass du sprichst nicht über alle Frauen. Siehst du selbst nicht, wie gefährlich dein Einstellung ist?
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Ich versuche nicht, alle in eine Schublade zu stecken. Ich sage nur, dass wenn mal "alle gegen alle" macht, schneiden Frauen schlechter ab.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 01.03.2007 um 20:24 Uhr.
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Alle gegen Alle? In welcher Welt lebst du?

Wo ist in realen Leben ein "sauberes" Beruf. Sauberes in Sinne, dass er nur eine Facette, z.B. "mentales Rotieren" beinhaltet. Na ja, vielleicht Schach-Weltmeister. Alle Berufe sind eine Symbiose von allen. Da sinkt schon dein 10% männlichen Überlegung gewaltig wenn nicht überhaupt verschwindet.

Ich habe meine Stärken und meine Schwächen. Du hast deine Stärken und deine Schwächen. Sind sie auf Geschlecht zurückzuführen? So einfach ist das für dich?

Welches Geschenk bringst einem Kind? Die erste Überlegung wäre: ist das ein Mädchen oder ein Junge?
Von Geburt aus sind Menschen verschiedenen Behandlungen unterworfen. Mädchen - die Pupe, Jungen - ein Auto. Es ist das, was wir nennen ein kultureller Einfluß.

Die Einfluß der Familie. Eltern die ständig unterstützen ihren Kind, oder die ständig kritisieren und bestrafen. Beruf der Eltern, näher Umfeld des Kindes und Wille der Eltern sehen in dem Kind eigenen nicht realisierten Chancen....

Und das wichtigste, das ich dir sagen will. Wir (Frauen und Männer) stehen nicht gegeneinander in der Gesellschaft. Wir sind mit einander. Das Gegeneinander hat noch nie was Gutes gebracht. Erinnerst nur an Sklaven, Afrikaner, Juden .... Wir sind eben eine EINHEIT - eine Gesellschaft.
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