Vergleich von Menschen und Maschienen

Die Computer werden ja immer besser. Auch die Menschen werden schlauer. Gemessen auf einen Zeitraum über 1000 Jahre. ;)

Werden Maschienen irgendwann auch so ("itelligent")wie Menschen denken, fühlen und handeln können?

Wie kann man Menschen und Maschienen miteinander vergleichen? Was ist die maximale Speicherkapazität unseres Gehirns gemessen in Gigabyte? Wie viel GB hat ein durschnittlicher Mensch?

Manche Sachen können Computer eindeutig besser als Menschen. Zum Beispiel schlecht formatierte Eingaben schnell verarbeiten. Oder fast unendlich mal schneller Rechnen ohne dabei Fehler zu machen. Was sie nicht können ist eine Art Bewusstsein oder Willen zu entwickeln. Sie machen immer nur das was ihnen andere Menschen eingeeben haben.

Werden die Maschienen so wie in manchen Horrorvisionen irgendwann die Kontrolle über die Menschen übernehmen?

In der Informatik gilt die sog. Churchse These:

"Jede im intuitiven Sinne berechenbare Funktion ist maschinell berechenbar und umgekehrt."

Das bedeutet in etwa, dass jedes Problem zu dem es ein alghorithmisches Lösungsverfahren gibt, sowohl vom Menschen, als auch von der Maschine gelöst werden kann.
Bei diesen Problemen ist der Computer in der Geschwindigkeit überlegen.

Das beschreibt allerdings Probleme, zu denen es bereits ein klar formuliertes Lösungsverfahren gibt.
Was Intelligenz ausmacht, ist wohl eher die Lösung unbekannter Probleme.
Diese Probleme sind das Aufgabegebiet der 'Künstlichen Intelligenz'.

Dabei wird dem Computer nicht das Lösungsverfahren, sondern eine (sehr genaue) Problembeschreibung geliefert.
Diese Problembeschreibung (Wissensbasis) wird anschließend vom System nach klaren Regeln verarbeitet und auf diese Weise ausgewertet.
Bei diesen Aufgaben steht aber weniger die 'Intelligenz' als das 'Wissen' im Vordergrund. Umso präziser und umfassender das Problem und alle relevanten Randbedingungen beschrieben werden, desto eher kann der Computer zu einer Lösung kommen. Das, was in diesem Sinne die Intelligenz ausmacht, ist ein relativ einfaches Regelwerk aus klar definierten Algorithmen.

Allerdings ergeben sich aus diesen 'einfachen Regeln' sehr schnell äußerst komplexe (und teilweise schwer nachvollziehbare) Verarbeitungstechniken, wenn das System selbst die Möglichkeit hat die Wissensbasis zu erweitern.
Teilweise orientiert sich die Informatik an Erkenntnissen der Hirnbiologie und Neurowissenschaften und versucht bestimmte Konzepte (vereinfacht) nachzumodellieren.
Die größten Probleme der KI sind derzeit die begrenzten Systemressourcen, da die Auswertung komplexer Wissensbasen für Computer extrem aufwendig sind. Der wesentliche Teil der derzeitigen Erfolge der KI-Forschung basiert auf Performance-Optimierungen bei den Verarbeitungstechniken.

Dennoch gilt: Die Computer sind zu einem unverzichtbaren Bestandteil unserer Industrie und sogar unserer Kultur geworden. Auch die moderne Hardware- und Software-Entwicklung ist ohe Computerunterstützung undenkbar.

Ob es eines Tages angebracht ist Computern ein Bewusstsein, oder einen Willen zuzuschreiben ist wiedermal eine Definitions- bzw. Geschmacksfrage. Es ist auf jeden Fall sehr warscheinlich, dass Computer eines Tages menschliche Reaktionen und menschliches 'Denken' täuschend echt simulieren können.
Ob die Computer die Welt erobern?
Generell ist es natürlich Unsinn von Computern Skrupel oder humanistische Zurückhaltung zu erwarten, bei der Durchführung ihrer Anweisungen (auch wenn diese von ihnen selbst definiert wurden). Computer werden heute schon problemlos beim Waffeneinsatz verwendet.

Also generell liegt das im Bereich des Möglichen.
Ob Computer ohne Unterstützung durch den Menschen, in der Lage sind, ihre eigene Existenz zu organisieren und zu sichern, würde ich ebenfalls als möglich einschätzen.

Zitat:

Werden Maschienen irgendwann auch so ("itelligent")wie Menschen denken, fühlen und handeln können?

Es wäre schon ein Fortschritt, wenn man die Intelligenz einer Fliege erreichen würde. Zum fühlen bräuchte es eine ganze andere "Technologie"... eine biologische.

Zitat:

Wie kann man Menschen und Maschienen miteinander vergleichen? Was ist die maximale Speicherkapazität unseres Gehirns gemessen in Gigabyte? Wie viel GB hat ein durschnittlicher Mensch?

So eine Angabe kann man nicht machen, da biologische Gehirne keine Daten speichern... zumindest nicht so, wie wir es durch unsere Computertechnologie gewöhnt sind.

Was man vergleichen kann, ist der Energieverbrauch... und da ist unser Gehirn besser.

Wir kommen mit Mehrdeutigkeit zurecht... ein Computer nicht. Wir können beliebig zwischen Kontexten wechseln... ein Computer nicht. Wir können beliebig zwischen logischen Bereichen wechseln.. etc. Wir können eine Logik denken, aber die Regeln der Logik formulieren nicht die Regeln unseres Denkens. Computer funktionieren nach einer zweiwertigen Logik.

Wenn man es genau nehmen will, haben wir etwas, dass wir vorher gedacht haben, mechanisch realisiert, so dass wir es nicht mehr denken müssen (wir haben diese Arbeit ausgelagert)... und es handelt sich bei diesen Mechanismen stets nur um unterschiedliche Grade an Kompliziertheit (nicht zu Verwechseln mit Komplexität).
Ein moderner Rechner ist einfach nur komplizierter als ein mechanischer Rechner von vor über 200 Jahren. Die grundlegenden Operationen sind die gleichen.

Zitat:

Manche Sachen können Computer eindeutig besser als Menschen. Zum Beispiel schlecht formatierte Eingaben schnell verarbeiten. Oder fast unendlich mal schneller Rechnen ohne dabei Fehler zu machen.

Ja, ein Auto kann auch schneller fahren, als ein Mensch laufen kann. Das sind alles "Sklavenarbeiten", für die es Null Intelligenz braucht, weil ein intelligentes Wesen (also wir) sich Gedanken darüber gemacht hat, wie sich bestimmte "Arbeiten" automatisieren lassen.

Zitat:

Was sie nicht können ist eine Art Bewusstsein oder Willen zu entwickeln. Sie machen immer nur das was ihnen andere Menschen eingeeben haben.

Dafür ist es sehr wahrscheinlich einfach die falsche Technologie. Dass unsere Computer heute immer noch so dumm sind wie vor 30ig Jahren liegt nicht einfach nur daran, dass wir noch immer nicht genügend Rechenpower und Speicher haben.
Wenn man sich einmal die Entwicklung der Software ansieht... abergesehen von tollen Visualisierungen hat sich nicht wirklich viel getan. Allein schon die Art und Weise, wie Daten in unseren Computern organisiert sind, ist sehr primitiv.

Man sollte vielleicht eher danach fragen, was für Computer es noch geben könnte und "Computer" eher sehr allgemein fassen, so dass man unsere Computer und Gehirne als jeweils spezielle Realisierungen versteht, denen absolut unterschiedliche Prinzipien zugrunde liegen.

Hallo Andre.
In einigen Punkten machst du es dir aber ein wenig zu einfach.
Generell gilt natürlich, dass die Antwort in erster Linie sehr von der Definition von "Intelligenz" und "Bewusstsein".
Natürlich kann man einfach darauf verweisen, dass in den Computerschaltkreisen nur Strom fließt. Aber das wird der Komplexität und dem Wesen des Computers genauso wenig gerecht, wie wenn man auf die Impulse der Nervenzellen des Gehirns verweist, um seine Primitivität zu veranschaulichen.
Dass was in dem einfachen Schaltkreis passiert, lässt keinerlei Rückschlüsse mehr auf die Wirkungsweise des Gesamtsystems zu. Um Rückschlüsse dieser Art ziehen zu können bedarf es eines Überblicks über das Gesamtsytem, den kein Mensch jemals zustande bringen könnte und grenzt schon an der Determinismusdebatte im Sinne des Laplacschen Dämons :P

Zitat:

Wir kommen mit Mehrdeutigkeit zurecht... ein Computer nicht.

Ich sehe da keinen fundamentalen Widerpruch. Alleine die Mathmatik kommt leicht mit Mehrdeutigkeit zurecht, im Sinne von bewusst uneindeutigen Funktionen. In der KI-Technik wird die Mehrdeutigkeit von Prädikaten einfach durch bewusst undefinierte Variablen simuliert.

Zitat:

Computer funktionieren nach einer zweiwertigen Logik.

Eine Mehrwertige Logik lässt sich problemlos simulieren. Nur weil eine Speichereinheit nur zwei Werte annehmen kann, muss das Gesamtsystem nicht darauf beschränkt sein. Als Metapher lässt sich hier anführen, dass es trotz Dualsystem möglich ist jedes beliebige Zahlensystem zu emulieren.
Das Rechnen mit Wahrscheinlichkeiten ist schon lange ein wesentlicher Bestandteil von KI-Systemen.

Zitat:

Wir können beliebig zwischen logischen Bereichen wechseln.. etc.

Dementsprechend stehen einem Computer schon heute unterschiedliche Verarbeitungstechniken zur Verfügung, auf die zurückgegriffen werden kann.

Ja das stimmt schon, aber ich mache es mir hauptsächlich in dem Sinne zu einfach, dass ich viel zu wenig geschrieben habe.

Unter Intelligenz verstehe ich schlicht zum einen das Erkennen von Zusammenhängen, was ein Mensch intuitiv kann... auch wenn er sehr oft daneben liegt. (Tiere können auch Zusammenhänge erkennen, aber eben auf andere Weise...)
Zum Beispiel lernt irgendein Mensch während seines Studiums im Fach Automatisierungstechnik etwas über Regelkreise. Später am Abend liest er etwas über Evolution und plötzlich erkennt er intuitiv einen Zusammenhang. Vielleicht bemerkt er später sogar den Zusammenhang zwischen Angststörungen und Regelkreisen.

Das Erkennen wäre also der eine Aspekt... der andere ist das Problemlösen. Zum Beispiel wie beseitige ich die Angststörung. Dabei kann sich sehr viel in der Arbeitsweise des entsprechenden Gehirns ändern. (Die ganzen Neurosen folgen ihrer jeweils eigenen Logik und Erkenntistheorie... die Änderungen sind also jeweils sehr groß)

Heutige Computer können weder das eine, noch das andere... zumindest nicht von sich aus. (Wir müssen erst einmal viel kreative Denkarbeit leisten und diese Systeme entwerfen... dass ist dann aber nicht deren Intelligenz, sondern unsere eigene, die wir in sie hinein gesteckt haben)
Es liegt sicher auch nicht an fehlender Rechenpower, dass sie noch immer dumm sind. Es beginnt schon an dem Punkt wie Daten gespeichert und verwaltet werden. Und es liegt auch daran, dass sie überhaupt nicht dafür entworfen wurden... Computer sollen Daten aufnehmen, verarbeiten und ausgeben.
Es gibt keinen Grund im Zusammenhang mit Computern jemals einen Begriff wie "Information" zu verwenden. Es sind Datenverarbeitungsmaschinen.

Dass du einen anderen Blick auf Computer hast als ich, liegt wohl auch an deinem Determinismus. Da muss zwangsläufig "Kompliziert" und "Komplex" das gleiche bedeuten. D.h. es wäre in diesem Sinne nur eine Frage der Rechenpower, der Anzahl der Parallelprozessoren und des Speichers.

Und die Hoffnung dabei ist, dass eine Quantität irgendwann plötzlich in eine Qualität übergeht. Bis jetzt ist das nicht geschehen.

Mein Windos-PC ist genauso blöd wie mein Amiga von vor 15 Jahren. ;-) Sicher... mit Sprachen wie LISP und Prolog lässt sich schon einiges machen... aber hat sich da wirklich viel in den letzten 6 Jahren getan?

Zitat:

Alleine die Mathmatik kommt leicht mit Mehrdeutigkeit zurecht, im Sinne von bewusst uneindeutigen Funktionen. In der KI-Technik wird die Mehrdeutigkeit von Prädikaten einfach durch bewusst undefinierte Variablen simuliert.

Mathematische Begriffe sind dennoch eindeutig definiert. Unsere natürliche Sprache lebt aber gerade von der Mehrdeutigkeit der Begriffe. Wie willst du das imitieren? (Simuliert wird hier doch eigentlich nichts?... es gibt nur zum Teil oberflächliche Beschreibungen der Phänomene und es wird versucht mit den Maschinen dieses Verhalten entsprechend den Beschreibungen zu imitieren.)

Und wenn ich einer Maschine Intelligenz zuschreibe, weil sie intelligentes Verhalten imitiert, dann finde ich das dumm.

Wer sich mal sie Skripte anschaut mit denen Computer bereits heute Spiele wie Diablo2 und WoW spielen sieht man, so primitiv das auch erscheinen mag, das Tür zur KI bereits offen steht.
Auch gibt es Skripte welche bereits heute in Chats getestet werden wo man erst nach einer ganzen Weile merkt das man mit einem Programm komuniziert.
Das alles ist natürlich extrem Primitiv und von KI kann man da weniger sprechen aber es zeigt das der Weg längst eingeschlagen ist um mehr zu tun als nur stupid Rechenoperationen durchzuführen.

Führend auf dem Gebiet ist die Nasa mit ihren Projekten zur Marserkundung. Ihn ihrem Auftrag werden derzeit mehrere Konzepte für Programme entwickelt welche in der Lage sein sollen selbst wichtige Entscheidungen zu treffen. Grund dafür ist das man nicht jedesmal 20 min warten kann bis man ein Befehl zum Marsroboter absetzten kann. Ausserdem will man ja auch weiter als nur zum Mars fliegen.

Die KI wird weiter entwickelt werden und solang dies geschieht müssen wir uns keine Sorgen machen.
Problematisch wird es aber wenn sie anfängt ohne unser zutun sich zu verbessern. Problematisch ist es auch wenn solche Programme selber Prozessoren entwerfen und wir das nur noch überwachen.
Die Zeit wird sicher kommen an der das geschehen wird ( vorausgesetzt wir killen uns nicht selber ) und selbst dann werden viele behaupten dem wäre nicht so weil sie es einfach nicht wahrhaben wollen.
Es wird und ist ein schleichender Prozess aber letztlich wurde aus der Amöbe irgendwann ein Mensch und wieso soll das auf Siliziumbasis nicht möglich sein ? Vieleicht gab ja auch mal irgendwer der biologischen Entwicklung eine Starthilfe gab, damit es uns Menschen heute geben kann...

Du sagst es ja schon Muhhase... Skripte. Was hat das mit KI zu tun? Daran ist doch nichts intelligent... intelligent war nur derjenige, der das Skript geschrieben hat.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 1001-7:

Du sagst es ja schon Muhhase... Skripte. Was hat das mit KI zu tun? Daran ist doch nichts intelligent... intelligent war nur derjenige, der das Skript geschrieben hat.

Skripte welche lernfähig sind und sicher nur begrenzte Fähigkeiten haben.
Ein Autopilot ist Praktisch auch schon eine Form der KI und diese gab es im WK2 schon.

Natürlich kann man den Begriff KI so hoch ansetzen das man davon derzeit nicht reden kann. Nur KI mit Menschlicher Intelligenz gleich zu setzen bedeutet ja nur das von uns gebaute Maschinen den Stand noch lange nicht erreicht haben.
Ich halte es für falsch den Menschen da als irgend ein Masstab nehmen zu wollen den ich finde das sehr anmassend. Wer weis wo wir im Universum auf einer Intelligenzskala angesiedelt sind. Möglicherweise sehen uns andere Lebensformen so wie wir heute unsere KI Software sehen und sie Diskutieren darüber ob wir Menschen nun schon als intelligent einzustufen sind oder nicht.

Maschinen/Software habe durch ihre enormen Möglichkeit praktisch unbegrenzt Ressourcen zu nutzen eindeutig das Potential uns weit weit zu übertreffen.
Nur weil wir heute nicht in der Lage sind diese Ressourcen bereit zu stellen heist das ja nicht das es in 1000 Jahren immernoch so ist.

Mit Ressourcen meine ich Speichermöglichkeiten, Algorithmen, Software, Prozessoren usw...

Man sollte sich immer vor Augen halten das wir Menschen ganz ganz sicher nicht das Mass aller Dinge sind und daher wird es wohl nicht schwer sein Maschinen zu bauen die uns übertreffen. Nur weil wir derzeit nicht dazu in der Lage sind heist es nicht das es nicht eines Tages so kommen könnte oder woanders längst exisitiert.

Hallo Muhhase,

du meinst, dass KI wäre Anfang der neuen Evolution? Dann solltest du erinnern, dass noch keine Übergang von eine Evolution in andere (kosmische in biologische, biologische in soziokulturelle) ist verbunden mit Vernichtung seines Urhebers. Mehr noch, sie kann ohne den Urheber nicht existieren. Also in dieser Hinsicht KI (oder was anderes) bringt keine Gefahr. Wenn es wäre Anfang neuer Evolution, sie sollte keine Gefahr für die Menschen darstellen.
Aus diesem Hinsicht: reine Kopie menschlichen Intellekts - wann auf diese Weise hat eine Evolution verlaufen? Es muss was grundsätzlich Neues entstehen.

Wenn es keine neue Evolution darstellt, dann sie nicht evolviert. Als Folge ist keine KI (dann sie sollte evolvieren) möglich.

Es gibt noch anderes Problem. Intellekt existiert nicht ohne Kultur. Dann KI muss nicht nur unterscheiden zwischen Objekten, Eigenschaften, orientieren sich in Raum und Zeit, sie muss 1) bilden eigener Kultur und 2) haben Trieb zu Mitteilung.

Solange man den Menschen zu sehr Zentralisiert ist es schwer weiter zu denken.
Bewustsein kann auf Ebenen existieren die wir uns vieleicht nicht im entferntesten vorstellen können und dort gab es vieleicht niemals Kultur.
Wer setzte die Masstäbe was Intelligienz ist und was nicht ??

Ein Beispiel:
Vieleicht gibt es ein Bewustsein das in der Lage ist eine Vielzahl von "Gegenwarten" zugleich wahrzunehmen wärend wir immer nur eine zugleich wahr nehmen.
Oder noch einen Schritt weiter:
Vieleicht kann dieses Bewustsein in einer uns unvorstellbaren vielzahl von verschiedenen Zeitlichen Ebenen agieren und diese Informationen zentral verarbeiten und lebt darin. Wärend wir uns fragen ob Zeitreisen vieleicht möglich ist existiert dieses Bewustsein in einer vielzahl von Zeitlichen Ebenen Parallel ( erlebt diese als ein ganzes ) und fragt sich was wir Menschen nur mit einem liniearen Ablauf der Zeit meinen könnten.
Wie würde so ein Wesen über uns denken?? Würde es uns als Fühlenden intelligentes Wesen überhaupt einordnen??

Die Frage die sich also erst stellt ist was soll eine KI sein. Nur eine Kopie unseres Gehirns ?? Ich denke es ist echt unglaublich wenn wir Menschen meinen das man nicht kopieren könnte.
Wir sollten uns eher fragen lassen welche Möglichkeiten eine Maschinelle KI hat und wie wir dann diese Möglichkeiten auch für uns selbst nutzen können.
Unser Gehirn so toll es auch sein mag hat nur begrenzte Möglichkeiten. Eine KI hingegen kann praktisch auf unbegrenzte Ressourcen zurückgreifen. Wer wird also den längeren Atem haben wenn es um eine mögliche Evolutionäre Entwicklung geht?
Noch fehlt einer KI die Möglichkeit sich selbst weiter zu Entwickeln zumindest nehmen wir das an. Aber eines Tages haben wir ein lernfähiges Softwareprogramm geschrieben das auf einem Rechner läuft mit Speicheranbindungen die unserem Gehirn änlich sind ( Neuronal ) und dann ???

Wir sollten mit dem Begriff Intelligenz sehr Vorsichtig sein und vor allem damit wo wir Menschen uns in dieser Skala einordnen!!!

Zitat:

Unter Intelligenz verstehe ich schlicht zum einen das Erkennen von Zusammenhängen

Spontan fällt mir da der ID3-Alghorithmus ein, mit dessen Hilfe die Entropie von Zusammenhängen errechnet wird.
Angewendet auf Wissensbasen und Eingaben lässt sich auf diese Weise die Wissensbasis erweitern. Generell als Entscheidungshilfe für Probleme mit mehreren Lösungen. Dieser Algorithmus kommt dem Denken in Zusammenhängen und Assoziationsvermögen recht nahe.

Zitat:

Unsere natürliche Sprache lebt aber gerade von der Mehrdeutigkeit der Begriffe. Wie willst du das imitieren?

Prolog etwa ermittelt aus einer gegebenen Menge von Fakten eine Problemlösung.
Wenn ich die Wissensbasis folgendermaßen definiere:

IstBauteil(X)         <-- IstMutter(X).
IstMutter(X)          <-- PasstaufSchraube(X).
IstMutter(X)          <--- HatSohn(X) und IstWeiblich(X).
HatSohn(Susi)     <--- wahr.
IstWeiblich(Susi) <--- wahr.

"... <-- ..." ist die Implikation und entspricht am ehesten den worten: "... wenn ...".

Und ich stelle die Anfrage:
IstBauteil(Susi)?. (Ist Susi ein Bauteil?)

Dann wird dir Prolog ein glasklares "Ja" liefern. Ein klassisches Missverständnis aufgrund der Mehrdeutigkeit des Prädikats IstMutter()...
was das jetzt konkret mit Intelligenz zu tun hat, ist mir aber nicht ganz klar ;)

Jetzt erweitere ich die Wissensbasis um etwas, das für uns eine Selbstverständlichkeit ist:

IstName(X)     <--- X = Susi.
IstMensch(X)  <--- IstName(X).
falsch              <--- IstBauteil(X) und IstMensch(X).

Ein entsprechend erweiterter Algorithmus würde nun einen Konflikt herleiten. Ähnlich wie ein Mensch.

Erzwingt man nun aber eine Lösung und zwingt man das System Konflikte zu ignorieren, kann es einräumen, dass Susi vielleicht doch ein Bauteil ist. Vll gibt es ja einen Handwerker der seinen Schrauben und Muttern Namen gibt, wer weiß ;)
Woher der Impuls kommt zanghaft eine Lösung zu erfahren ist dabei völlig offen. Vielleicht ist eine Lösung für ein übergeordenetes Problem wichtig. Dann könnte das System aus innerer Gesetzmäßigkeit diesen Schritt einleiten.

Was ich mit diesem Beispiel zeigen wollte ist, dass das primitive Grundkonzept eines einfachen Suchalgorithmus mit einigen Erweiterungen sein Wesen stark verändern kann.
Das, was am Schluss herauskam kam dem Begriff der "Intelligenz" doch wesentlich näher als die anfängliche Lösung.

Wesentliche Handicaps des Systems sind die extrem mangelhafte Wissensbasis und der riesige Rechenaufwand, der bei einer Wissensbasis von der Größe unseres Gedächtnisses auftreten würde (Quantität).
Trotzdem ist die Qualität des Algorithmus das ausschlaggebende Kriterium zur 'intelligenten' Verarbeitung.

Zitat:

Dass du einen anderen Blick auf Computer hast als ich, liegt wohl auch an deinem Determinismus. Da muss zwangsläufig "Kompliziert" und "Komplex" das gleiche bedeuten. D.h. es wäre in diesem Sinne nur eine Frage der Rechenpower, der Anzahl der Parallelprozessoren und des Speichers.

Ja, richtig. Mein Determinismus spielt hier eine Rolle aber imo keine wesentliche. Speicher und Rechenpower sind nichts weiter als Grundvorraussetzung für ein System mit diesen Anforderungen. Ausschlaggebend sind trotzdem Qualität der Wissensbasis und der Verarbeitungsalgorithmen.

Zitat:

Und wenn ich einer Maschine Intelligenz zuschreibe, weil sie intelligentes Verhalten imitiert, dann finde ich das dumm.

Was hast du denn sonst für Kriterien, außer dem Verhalten des Systems?
Der Stoff aus dem es besteht? Kaum ein vernünftiges Kriterium oder?

Generell halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass die größten Erfolge, damit erzielt werden können, dass man KI-Systemen eine stabile Selbstentwicklung ermöglicht. Das entfernst sie auch von der Durchschaubarkeit, die es uns offensichtlich so schwer macht, den Geräten Inteligenz zuzugestehen.

@Irena: Es gibt durchaus Beispiele, in denen neuartige Evolution ältere Formen verdrängt und sogar beendet hat: Etwa die technische Evolution der Menschheit, die sich wesentlich von der alten darwinschen Evolution unterscheidet, aber aus ihr hervorgegangen ist.

Zitat:

Vieleicht gibt es ein Bewustsein das in der Lage ist eine Vielzahl von "Gegenwarten" zugleich wahrzunehmen wärend wir immer nur eine zugleich wahr nehmen.
Oder noch einen Schritt weiter:
Vieleicht kann dieses Bewustsein in einer uns unvorstellbaren vielzahl von verschiedenen Zeitlichen Ebenen agieren und diese Informationen zentral verarbeiten und lebt darin. Wärend wir uns fragen ob Zeitreisen vieleicht möglich ist existiert dieses Bewustsein in einer vielzahl von Zeitlichen Ebenen Parallel ( erlebt diese als ein ganzes ) und fragt sich was wir Menschen nur mit einem liniearen Ablauf der Zeit meinen könnten.
Wie würde so ein Wesen über uns denken?? Würde es uns als Fühlenden intelligentes Wesen überhaupt einordnen??

Vermutlich würde es uns als Aggressiv und Gewalttätig beurteilen.
Wir könnten ihnen das Konzept der Linearen Zeit jedoch mit einem Baseballspiel nahebringen ;-)
Lebe lang und in Frieden.

@Chemo

Soweit ich weis arbeiten Moderne KI System viel mit Wahrscheinlichkeitsberechnungen.
DH eine Maschine befindet sich in einer Werkstatt und das Wort "Mutter" fällt. Die Maschine wird dem Wort Mutter nun eine Prozentualle Wertigkeit zuorden. zB zu 70% wird die Mutter gemeint sein welche auf die Schraube kommt zur 15% die Leibliche Mutter usw...
Das System speichert jede prozentualle Einschätzung ( und die dazu gehörige Begebenheit ) welche es gemacht hat ab. Aus den vielen vielen Fehler die das System zu Anfang macht wird es lernen die Einschätzungen Richtig zuzuordnen.
Das interresante dabei ist das es egal wie gut es wird niemals unfehlbar sein wird, Denn auch nach Billionen von entscheidenen wird das System immernoch Falsche Interpretationen treffen auch wenn diese nur noch sehr sehr selten sind.
Aber wir Menschen sind ja bekanntlich auch nicht perfekt und darüber sollte man nachdenken bevor man eine solche perfektion von einer KI erwartet !!!

Wenn es darum geht eine Umgebung richtig zu erfassen wird ein System sicher schon in absehbarer Zeit uns Menschen überlegen sein. Natürlich gehört zu einem Bewustsein mehr als das.

@Chemo

Zitat:

Es gibt durchaus Beispiele, in denn neuartige Evolution ältere Formen verdrängt und sogar beendet hat: Etwa technische Evolution der Menschheit, die sich wesentlich von der alten darwinistischen Evolution unterscheidet, aber aus ihr hervorgegangen ist

Was ist technische Evolution? Es gibt Evolution der kollektiven mentalen Welt (die beinhaltet unter anderen das Wissen), die spiegelt sich in der materiellen und sozialen Kultur. Technik evolviert nicht von selbst. So genennte technische Evolution wird gesteuert extern, also keine richtige Evolution. Die soziokulturelle Evolution kann nur als eine Enheit betrachtet werden, deren treibende Kraft ist eine mentale Natur - sie ist nicht greifbar, hat keine materielle Form, z.B. das Wissen (nicht Einzelnen), Mentalität (z.B. Volkes), Weltanschauung (Ideologie, Religion).
@Muhhase

Zitat:

Solange man den Menschen zu sehr zentralisiert ist es schwer weiter zu denken

Genau. Warum man sucht dann ein Bewustsein ausserhalb? Ist es nicht "Zentralisierung" des Bewusstseins, einer menschlichen Eigenschaft, nur auf andere Ebene?

Zitat:

Bewustsein kann auf Ebenen existieren, die wir uns vielleicht nicht im enferntesten vorstellen können und dort gab es vielleicht niemals Kultur

Vielleicht existiert, vielleicht auch nicht. Wenn sie göttliche Bewusstsein meinen, dann ganze Universum ist seine Kultur. Wie wir erfahren über ein Bewußtsein anderen Menschen? Nur über Umwege: Handlungen, Taten, Sprache,Werke , deren mentalen Code wir VERSTEHEN. Können wir verstehen, wenn mentales Code basiert auf die andere Sinne? Im Grunde, denke ich schon. Wir müssen nur "hineinreifen" um das Vorstellen, was unsere Sinne versagen.

Zitat:

Wer setzte die Maßstäbe, was Intelligenz ist und was nicht?

Wir selber. Ich, z.B. stamme aus den Kulturraum, wo Intelligenz außer Bedeutung in westlichen Welt (Lösen ein Problem) beinhaltet auch die Bildung, das Mitgefühl, die Hilfsbereitschaft. In wissenschaft gibt es auch keine Einigung. Nicht unlängst habe ich ein BBC Film gesehen, wo behinderte Menschen (Savans) als hochintelligent eingestufft werden.

Mehrdeutichkeiten bedeuten auch Humor, Sprichwörte...

Erkennen Zusammenhänge... Wenn Computer wird kommunizieren mit Umwelt können, dann kann er lernen die Zusammenhänge finden. Unsere Erkennen berüht einerseits aus der statistischen Beobachtung, anderseits einbezieht die Intuition. Das letzteres kann Computer überwinden durch bessere Software (die ermöglicht ein Vorauswahl treffen) und seine Geschwindigkeit. Also in Prinzip kann Computer uns in diesem Hinsicht überlegen sein.
Die weitere Schritt. Haben wir erkannt Zusammenhänge, was dann? Menschliche Ego treibt seine Erkenntnisse in Praxis umsetzen. Wir möchten komfortabler leben, schnelle fliegen, ungehindert kommunitieren, eigene Interesse durchsetzen (z.B. durch Kriege). Die Erkenntnis benutzen wir unsere Grundtriebe befriedigen: eigenes Leib und Seele. Welche Triebe hat/kann haben ein Computer? Theoretisch können wir ihn mit diesen Trieben versehen, dann kann er eigenen Ziele haben. Und jetzt eine Gegenfrage: ist es nicht die Triebe, die gehindert uns an unserer "Vollständigkeit" ?

Kann zu diesem Thema einen Artikel empfehlen:
http://www.rebell.at/?site=r5&cnt=artikel&i...

Sehr beeindruckend wie ich finde...

Verstehe ich etwas nicht? Es ist Beschreibung eines Spiels. Was ist da so beeindrückend bezogen auf dieser Thema?

Ein Computerspiel, mit dem man die Welt aus "Gottesperspektive" erleben kann... nicht schlecht. Übrigens, zum Thema Gott->Mensch->Maschine->Intelligenz. Frage an diejenigen die sagen, Maschinen seinen unintelligent, weil erst ein Mensch sie zum "denken" zwingt. Wenn es irgendwann mal herausstellt, dass es Gott gibt, wird es plötzlich bedeuten, dass Menschen unintelligent sind? Sie (Menschen bzw. ihre evolutionäre Vorfahren - in meiner Vorstellung, wenn es Gott gibt, hat dieser die Evolution "angestoßen") sind dann auch nur von Gott erschaffen, genau wie Maschinen von Menschen. Also Vorsicht:).

Zitat: "Wenn es irgendwann mal herausstellt, dass es Gott gibt, wird es plötzlich bedeuten, dass Menschen unintelligent sind?"

Nein, die Frage kannst du dir doch auch selbst beantworten? ;-) In der christlichen Religion zum Beispiel hat Gott einen "freien Menschen" erschaffen, der selbstbestimmt ist. Das muss in so einer Religion zwangsweise so sein, damit man Gott nicht die schlechten Handlungen der Menschen zuschreiben kann.

Davon abgesehen geht es nicht darum, dass Maschinen von Menschen erschaffen wurden und deswegen unintelligent sind. Es liegt am Design dieser Maschinen.

In der Neuroinformatik wird auch unser Gehirn als "Computer" betrachtet, was leider in der Populärwissenschaft immer etwas missverstanden wurde, weil damit nicht gemeint war, dass unsere Heim-PCs ein Modell für biologische Gehirne wären.
Selbst die neuronalen Netze sind nur sehr schlechte Modelle für biologische Gehirne, weil echte Nervenzellen sehr viel komplexer sind und im echten Gehirn eine räumliche und zeitliche Codierung stattfindet.

Der größte Unterschied ist aber die notwendige Offenheit unserer Computer. Biologische Gehirne haben im Vergleich zu unseren Computern keinen Input und auch keinen Output. Einen Input haben sie in dem Sinne nicht, dass keine Daten von außen in das System gelangen können, sondern alle Daten erst im System durch Störungen erzeugt werden.
(Und diese "Technologie" zu entschlüsseln ist extrem schwierig. Im Grunde muss man sie nachbauen, um sie verstehen zu können.)

Das Problem ließe sich also nicht allein dadurch lösen, dass man nun biologische Computer baut, wenn man mit den biologischen Bauelementen lediglich unsere grundlegende Computerarchitektur realisiert.

Die Frage ist also: Wie baut man eine "nichttriviale Maschine", eine Maschine, die Denken kann?

Andre schrieb in Beitrag Nr. 1001-18:

Der größte Unterschied ist aber die notwendige Offenheit unserer Computer. Biologische Gehirne haben im Vergleich zu unseren Computern keinen Input und auch keinen Output. Einen Input haben sie in dem Sinne nicht, dass keine Daten von außen in das System gelangen können, sondern alle Daten erst im System durch Störungen erzeugt werden.

Hier möchte ich ernste Zweifel anmelden. Die Argumentation ist für mich ungefähr so, als ob jemand argumentieren würde, ein Radio kann keine elektromagnetischen Wellen empfangen, sondern die elektromagnetischen Wellen stören nur den Empfangsschwingkreis, und es ist diese Störung, die das Radio weiterverarbeitet.

Technisch ist das zwar richtig, aber für die Funktion, von einem höheren Level betrachtet, unwesentlich. Die "Störungen" sind die Daten. Daß die Daten nun nicht mehr in Form einer elektromagnetischen Welle, sondern in Form eines veränderten Stromes in einem Schwingkreis vorliegen, ist unerheblich. Tatsache ist, daß unterschiedliche Signale eine unterschiedliche Antwort hervorrufen. Das, und nur das, ist letztlich wesentlich.

Zudem ist es meines Wissens so, daß man im visuellen Kortex (ohne Zweifel ein Teil des Gehirns) durchaus Zellstrukturen findet, die für ganz bestimmte Aspekte des wahrgenommenen Bildes zuständig sind (z.B. Kanten in einer bestimmten Richtung an einer bestimmten Stelle im Gesichtsfeld). Soweit ich das verstehe, könnte man zumindest aus den Sinalen im frühen Bereich des visuellen Kortex das gesehene Bild (zumindest ungefähr) rekonstruieren.

Natürlich ist das noch nicht das, was dann in unser Bewußtsein dringt, aber was da passiert, weiß bisher m.W. kein Mensch.

Zitat:

Die Frage ist also: Wie baut man eine "nichttriviale Maschine", eine Maschine, die Denken kann?

Nun ja, eine Möglichkeit ist offensichtlich (wenngleich weit jenseits der technischen Machbarkeit): Man baue einen riesigen Computer, der die gesamte Physik und Chemie eines Gehirns realistisch simulieren kann, und versorge dieses simulierte Gehirn mit Daten (Signalen), wie sie ein echtes Gehirn auch empfangen würde.

Ja, aber es stimmt doch, was ich gesagt habe... Gehirne haben keinen Input und Output in dem Sinne, wie beides in Bezug auf unsere Computer zu verstehen ist.
Richtig, die Störungen sind die Daten... aber wozu benutzen wir Computer? Die Architektur ist an den Problemen orientiert. Ein Gehirn wäre für die Zwecke, für die wir Computer benutzen, ungeeignet.

Zitat:

Man baue einen riesigen Computer, der die gesamte Physik und Chemie eines Gehirns realistisch simulieren kann, und versorge dieses simulierte Gehirn mit Daten (Signalen), wie sie ein echtes Gehirn auch empfangen würde.

Vorausgesetzt, der Physikalismus ist richtig. Und was für ein Computer sollte das sein? Sagen wir einmal, es wäre unmöglich, dass Computer wie wir sie bauen denken können und dass dies nichts mit Rechenleistung und Speicherkapazität zu tun hat, sondern mit dem Design.

Dann dürfte auch keiner dieser Computer in der Lage sein ein denkendes Gehirn zu simulieren. Ich meine, unsere Computer sind im Grunde klassische Maschinen aus längst vergangenen Tagen. Was sich verändert hat, ist höchstens ihre Kompliziertheit.

Vielleicht reicht es auch aus, Intelligenz und Denken zu imitieren. Wozu braucht man Maschinen, die tatsächlich denken können? (Gut... ich weiß, irgendwann hat auch einmal jemand gefragt, wozu wir Telephone brauchen. Und Bill Gates war fest davon überzeugt, dass 640KB Arbeitsspeicher reichen würden.)