Determinismus II

Hallo Harry Maier,

Harry Maier schrieb in Beitrag Nr. 997-20:

Der freie Wille zum Handeln hat sowohl eine indeterministische Komponente als auch eine deterministische Komponente. Die indeterministische Komponente des freien Willens ist die Freiheit, innerhalb mehrerer Möglichkeiten willkürlich eine Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Dies nenne ich die schöpferische Komponente. Man kann somit etwas völlig neues schaffen, was vorher nicht existent war, nämlich die Handlung, die aus dem freien Willen zur Auswahl aus Möglichkeiten folgt. Die deterministische Komponente des freien Willens besteht aus dem, was ich in meinem letzten Satz geschrieben habe, nämlich die Überführung einer Möglichkeit durch das Handeln in ein Faktum.

Hier wird deutlich, wie wichtig es ist, Begriffe zu definieren, bevor man sie verwendet. Ich verstehe Determinismus als zwingende Ursache-Wirkungs-Beziehung. In der deterministischen Sicht hat jedes Ereignis - somit auch jedes durch Handeln herbeigeführte Ereignis - eine Ursache. Eine freie Entscheidung eines Handelnden gibt es in dieser Weltsicht nicht. Wenn jemand also z.B. beschließt, sich über seine "Freiheit" zu freuen, so sind es in Wahrheit seine Hormone, die diese Freude verursachen. Dies meinte ich mit meiner Behauptung "Freiheit schließt Determinismus aus".

Ansonsten kann ich alle deine Ausführungen jetzt nachvollziehen und sie entsprechen auch, so weit ich das sehe, meiner eigenen Meinung. Unser Misverständnis kam, denke ich, aufgrund unterschiedlicher Definitionen des Begriffs "Determinismus" zu stande. Du siehst es wohl so, dass Handeln ein Ereignis determiniert, was sicherlich so ist. Allerdings ist das Handeln selbst m.E. nicht determiniert.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 997-21:

Du siehst es wohl so, dass Handeln ein Ereignis determiniert, was sicherlich so ist. Allerdings ist das Handeln selbst m.E. nicht determiniert.

Richtig. So sehe ich es. Jedes Handeln ist ein Schöpfungsakt, der naturgemäß nicht determiniert sein kann. Und diese Tatsache beweist, dass wir keine Tiere sind, sondern von Gott geadelte Menschen.

Harry Maier imBeitrag-Nr. 997-22

Zitat:

Jedes Handeln ist ein Schöpfungsakt, der naturgemäß nicht determiniert sein kann. Und diese Tatsache beweist, dass wir keine Tiere sind, sondern von Gott geadelte Menschen.

Hallo Harry Maier

Auch Tiere handeln, sie schaffen sich Rangordnungen, sie suchen nach Futter, sie spielen, bauen sich Nester und Höhlen und reproduzieren sich,
sie führen aber im Unterschied zum Menschen keine Kriege als Schöpfungsakte und sie vernichten auch ihre Umwelt nicht aus Habgier!

Vielleicht sollten die Tiere dafür von Gott „geadelt“ werden!

Und wenn menschliche „Schöpfungsakte“ nicht determiniert sind, dann geschieht wohl menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein?

Gruß Horst

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-23:

Auch Tiere handeln, ...

In Bezug auf die Freiheit des Individuums sehe ich - wie du - keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Tieren und Menschen. Ich glaube, dass sich das Prinzip der Freiheit nicht nur im Menschen, sondern in der gesamten Schöpfung manifestiert.

Zitat:

Und wenn menschliche „Schöpfungsakte“ nicht determiniert sind, dann geschieht wohl menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein?

Das wäre, unter der idealen Voraussetzung vollständiger Freiheit, die letztliche Konsequenz, ja.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-23:

Auch Tiere handeln, sie schaffen sich Rangordnungen, sie suchen nach Futter, sie spielen, bauen sich Nester und Höhlen und reproduzieren sich, sie führen aber im Unterschied zum Menschen keine Kriege als Schöpfungsakte und sie vernichten auch ihre Umwelt nicht aus Habgier! Vielleicht sollten die Tiere dafür von Gott „geadelt“ werden! Und wenn menschliche „Schöpfungsakte“ nicht determiniert sind, dann geschieht wohl menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein?

Lieber Horst, zu den geistigen Gesetzen gehören die Gesetze der Philologie, also die Gesetze der Sprache, in welchen alle anderen geistigen Gesetze wie die der Logik, der Mathematik und der Geometrie wurzeln. Ohne Sprache gibt es keine Wissenschaft, jede Wissenschaft beginnt mit der Sprache. Weil die Tiere bloß Information und keine Sprache haben, haben sie auch keine Wissenschaft. Sprache beinhaltet Information, ist aber viel mehr als Information. Da der geschaffene menschliche Geist dem Geist Gottes ebenbildlich ist, können wir die geistigen Gesetze verstehen. Mit der Anwendung der mathematischen Gesetze können im Bereich des Meß- und Berechenbaren absolut sichere Aussagen gemacht werden. Die Bereiche der Welt, in denen das Leben wirksam ist, sind weder meß- noch berechenbar. Je höher ein Lebewesen in der Schöpfungshierarchie steht, um so unberechenbarer ist es. Das Unberechenbarste, das es gibt, ist das Wesen der Freiheit: der Mensch. Denn wenn der Mensch berechenbar wäre, wäre er nicht frei. Ein hohes geistliches Gesetz besagt, dass Liebe und Freiheit untrennbar sind. Das bedeutet, dass Gott das Wesen der Freiheit, den Menschen, nicht zur Liebe zwingen kann. Sonst müsste er uns die Freiheit, also das "Mensch sein" nehmen. Bei der Tatsache, dass Menschen Kriege führen, steht immer die Frage im Raum, wie wir Menschen unsere Freiheit so lieblos mißbrauchen können, dass die Hervorrufung des Bösen in der Welt als Folge geschieht. Freiheit fordert den höchsten Mut, zu dem der Mensch fähig ist, den Mut zur Demut. Ohne Demut meldet sich ein kleinerer Mut, der Hochmut. Und es ist der Hochmut, der versucht, die Freiheit von der Liebe zu trennen, was unweigerlich in die Lieblosigkeit des Egoismus führt, diese schreckliche Gefangenschaft im eigenen Ich, die Verlassenheit von Gott und den Menschen. Jede Trennung von Freiheit und Liebe führt zu einer Trennung von Gott, weil Gott die Liebe ist. Gemäß meinem Beitrag-Nr. 997-20 geschieht menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein. Hierbei muss jedoch beachtet werden, dass die Grundlage hierfür die Freiheit ist, innerhalb mehrerer Möglichkeiten willkürlich eine Möglichkeit in Betracht ziehen zu können. Dies nenne ich die schöpferische Komponente. Man kann somit etwas völlig neues schaffen, was vorher nicht existent war, nämlich die Handlung, die aus dem freien Willen zur Auswahl aus Möglichkeiten folgt als konkretes Wollen. Dieses konkrete Wollen ist die deterministische Komponente menschlichen Handelns, also das Bestimmte durch das Unbestimmte.

Harry Maier schrieb in Beitrag Nr. 997-25:

(...)
Dieses konkrete Wollen ist die deterministische Komponente menschlichen Handelns, also das Bestimmte durch das Unbestimmte.

Guten Morgen Harry Maier, sei gegrüßt.
Warum so ein langer Beitrag und so kompliziert?
Ein jeder ist verantwortlich für seine Gedanken, seine Gefühle, für seine Rede und für sein Handeln.
(handeln natürlich nicht ausschließlich kaufmännisch sondern in jeder Beziehung)
Und zwar ohne "wenn und aber" verantwortlich, seit jeher und für alle Zeiten.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Die Diskussion des freien Willens unter der Voraussetzung, es gäbe Gott, setzt voraus, etwas über Gott zu wissen, ihn zu definieren (schon das kann nur ein Postulat sein, wir wissen nicht, ob es ihn gibt und können es nie wissen – außer als Glaubensakt).

Unter dem Postulat, dass es Gott gibt und unter der weiteren Voraussetzung, er ist so, wie Christen ihn sich denken – also als „allwissenden, allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde“– kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein. Denn vollkommen unabhängig davon, wie Entscheidungen des einzelnen Menschen naturwissenschaftlich betrachtet zustande kommen, weiß Gott um die Entscheidung im Voraus, da er außerhalb der Zeit steht und Anfang und Ende ihm gleich sind, es ist Alpha und Omega. In Gott sind alle Möglichkeiten aufgehoben, für ihn gibt es nur den konkreten Akt der Handlung – die Wellenfunktion ist zusammengebrochen. Gott weiß, wie ich mich entscheide, und da er es weiß kann ich nicht anders entscheiden, ich bin nicht frei.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 997-27:

...... also als „allwissenden, allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde“– kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein.

Dazu folgender Gedankengang:
Nehmen wir an, du kaufst ein Buch, z.B einen Krimi. Du weisst aber schon vorher, wer der Mörder ist, wer auf Seite 135 zu unrecht verdächtigt und verhaftet wird, welchen entscheidenden Fehler der Täter macht, und wie er überführt wird usw.

Du gehst auf den Fussballplatz, weist aber schon vorher, wer gefoult wird, wer die rote Karte kriegt, und wer wieviele Tore schiesst.

Du weisst, wer Formel 1 Weltmeister wird, wer an der Doppelkehre die Kurve nicht kriegt, wer auf der Pole Position landet usw.

Oder du beginnst ein Schachspiel, kennst aber jeden Zug deines Gegners bereits vorher.

Ist dieses unendliche Wissen erstrebenswert?

Ich denke daher, dass Gott zwar die Möglichkeit hat, alles zu wissen, er hat aber auch die "Macht" etwas nicht zu wissen, wenn er es will.
Wer allmächtig ist, der kann auch die "Menge seines Wissens" selbst bestimmen, sonst wäre er ja nicht allmächtig.

Somit ist die Erde, besser gesagt das Universum ein "Schauspiel" für ihn, bei dem er sich überraschen lässt, wie es weitergeht
Er hat, im übertragenen Sinne, die Möglichkeit sich die Fussballtabelle vorher anzusehen, oder aber die komplette Aufzeichnung des Spiels anzuschauen.

Harry Maier im Beitrag-Nr. 997-25

Zitat:

Bei der Tatsache, dass Menschen Kriege führen, steht immer die Frage im Raum, wie wir Menschen unsere Freiheit so lieblos mißbrauchen können, dass die Hervorrufung des Bösen in der Welt als Folge geschieht

Nun Harry Maier, diese „im Raum stehende Frage“ menschlicher Bosheit hast du ja selbst begründet:

Zitat:

Da der geschaffene menschliche Geist dem Geist Gottes ebenbildlich ist, können wir die geistigen Gesetze verstehen.

Das heißt doch im Klartext nichts anderes, das unsere Bosheit mit der Gottes identisch ist, seit Gott seinen Atem in die Nase Adams geblasen hat.

Ob der menschliche „Geist“ nun geschaffen wurde, oder evolutionär entstand, spielt aber dabei doch eine entscheidende Rolle.

Mir scheint letzteres plausibler, denn Evolution bedeutet ja Erhaltung der Art durch permanenten Kampf ums Dasein, Ausschaltung von territorialen und ideologischen Konkurrenten zu Erringung von Vorteilen für sich oder das Kollektiv, die das eigene Überleben sichern.
Und genau dieses Verhalten der menschlichen Spezies kannst du bis in die graue Vergangenheit zurückverfolgen.

Bei einem solchen menschlichen Verhalten eine Ebenbildlichkeit des menschlichen Geistes mit dem Geist eines imaginären Gottes zu postulieren, wie du es tust, grenzt ja doch schon an Blasphemie und Gotteslästerung!

Zitat:

Gemäß meinem Beitrag-Nr. 997-20 geschieht menschliches Handeln ohne Ursache, also ohne Teil einer Kausalkette zu sein.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen……

Wenn ich die Handlung begehe einen Nagel in die Wand zu schlagen, hat das eine Ursache,
nämlich weil ich etwas daran hängen will,
daß ich etwas daran hängen will hat auch eine Ursache,
nämlich weil ich ein Bild besitze,
dass ich ein Bild besitze hat auch eine Ursache, nämlich weil ich Geburtstag hatte,
dass ich Geburtstag hatte hat auch eine Ursache, nämlich dass meine Eltern mich gezeugt haben……willst du Ursache dazu auch noch erfahren? : - )

Tja und wenn du die Handlung begehst, dich aufs Clo zu setzen, machst du das ohne Ursache???

Gruß Horst

Übrigens noch ein Bitte, kannst du nicht zur besseren Lesbarkeit in deine Beiträge einige Absätze einfügen?

Zitat:

Hans in Beitrag-Nr. 997-28
24.01.2012 12:30
Dazu folgender Gedankengang:
Nehmen wir an, du kaufst ein Buch, z.B einen Krimi. Du weisst aber schon vorher, wer der Mörder ist, wer auf Seite 135 zu unrecht verdächtigt und verhaftet wird, welchen entscheidenden Fehler der Täter macht, und wie er überführt wird usw.

Du gehst auf den Fussballplatz, weist aber schon vorher, wer gefoult wird, wer die rote Karte kriegt, und wer wieviele Tore schiesst.

Du weisst, wer Formel 1 Weltmeister wird, wer an der Doppelkehre die Kurve nicht kriegt, wer auf der Pole Position landet usw.

Oder du beginnst ein Schachspiel, kennst aber jeden Zug deines Gegners bereits vorher.

Ist dieses unendliche Wissen erstrebenswert?

Ich denke daher, dass Gott zwar die Möglichkeit hat, alles zu wissen, er hat aber auch die "Macht" etwas nicht zu wissen, wenn er es will.
Wer allmächtig ist, der kann auch die "Menge seines Wissens" selbst bestimmen, sonst wäre er ja nicht allmächtig.

Somit ist die Erde, besser gesagt das Universum ein "Schauspiel" für ihn, bei dem er sich überraschen lässt, wie es weitergeht
Er hat, im übertragenen Sinne, die Möglichkeit sich die Fussballtabelle vorher anzusehen, oder aber die komplette Aufzeichnung des Spiels anzuschauen.

Hallo, Hans!

Falls ich den Mörder kennte, wäre es aber nicht meine Verantwortung für die Tat, es sei denn, ich hätte den Roman geschrieben. Für die anderen Beispiele könnte man ähnlich argumentieren. Die Beispiele hinken gewaltig, denn wir sind nicht die Schöpfer der Umstände in den Beispielen – für Gott gälte das aber sehr wohl.

Nun, meines Erachtens könnte man sich zu Tode spekulieren. Ob unendliches Wissen erstrebenswert ist, können wir nur für uns beantworten, ich könnte anderer Meinung sein als du. Wir wissen definitiv nicht, was für Gott erstrebenswert ist.

Aber wir können eine moralische Wertung abgeben, falls er dem christlichen Bild entspräche. Und dann könnte ich sagen: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Wie es dann mit einer „wissentlichen“ Unwissenheit wäre, überlasse ich deinem Urteil.

Zum Thema Allmacht siehe meinen Beitrag-Nr. 1855-68 08.12.2011 23:14. daraus: Ich denke, ein Irrtum in unserer Sichtweise Gottes besteht darin, dass wir Allmacht mit Willkür verwechseln. Wir denken, ein allmächtiges Wesen wäre an keine Regeln gebunden. Wenn Gott wirklich in christlichem Sinne allmächtig ist, so KANN er gar nicht anders, als sich Regeln aufzuerlegen, so KANN er gar nicht anders. als dem Leben dienlich zu sein und nicht dem Tod. Gott ist dann Struktur, ist das Gegenteil von Chaos.

Henry

Hallo liebe Forenmitglieder, nach einiger Abstinenz nun auch Quante wieder hier, mit seinen geistigen Ergüssen. Insbesondere H. Meiers Beitrag-Nr. 997-25 hat es mir doch sehr angetan.

Der liebe Ernst hat ja, auf seine angenehme präzise und treffende Art und Weise geantwortet:“ Ein jeder ist verantwortlich für seine Gedanken, seine Gefühle, für seine Rede und für sein Handeln.“

Und Henry hat es ebenso, in einem Satz, zum Ausdruck gebracht:“ Unter dem Postulat, dass es Gott gibt… kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein.“
Ja, unter dieser Prämisse möchte ich Henry ganz unbedingt sogar beipflichten, verwandelt sich die Freiheit des Menschen in eine Abhängigkeit „von Gottes Willen“, er bleibt, so immer nur, unfrei.

Dies sollte eigentlich schon genügen, dennoch möchte ich ein wenig meine Gedanken kreisen lassen.

Denn bei der Formulierung: “das Wesen der Freiheit: der Mensch“ ist dies, für mich, schon recht anmaßend und in dieser Frage ausdrücklich sogar, recht zügellos. Ich wiederhole es gerne noch einmal:“ das Wesen der Freiheit: der Mensch“. Aber, so sind wir anscheinbar etwas, als Mensch, in der Formulierung -frei, und dies im doppelten Sinne gemeint, von mir.

Aber es kommt noch dicker, wenn ich da lesen darf:“ wenn der Mensch berechenbar wäre, wäre er nicht frei“, also, erst die Unberechenbarkeit des Menschen erlaubt es ihm frei zu sein, oh wie logisch doch die menschliche Sprache sein kann, auf jeden Fall Ausdruck einer ganz persönlichen Freiheit, welche ich H. Meier nicht nehmen möchte, da ich es auch nicht kann, aber widersprechen darf ich ihm, in dieser Frage, da meine Ansicht eine völlig andere. Und von ihm wird dies alles sogar als ein gesetztes Gesetz gesetzt.
Ich habe beeindruckt zu sein.
Der Mensch als das sinnbildliche Wesen der Freiheit, oh wie erhaben er doch – gelegentlich - sein darf, aber eben nur in diesem kurzen Ansatz, dem Anschein nach zumindest ist er es, frei.

Der Mensch wird selbstredend als das Wesen der Freiheit bestimmt und im gleichen Atemzug behauptet, er sei es ebenso in seinem selbst - unfrei, da durch Gott bestimmt…“ Da der geschaffene menschliche Geist dem Geist Gottes ebenbildlich“.

Hier wird die Abhängigkeit der menschlichen Freiheit, allein durch Gottes Geist, zugleich auch wieder untermauert, seine Freiheit zugleich auch wieder in eine Unfreiheit umgewandelt, bestimmt, oder auch „determiniert“.

Zum Ende kommt dann H. Meier zu der Erkenntnis:“ Freiheit fordert den höchsten Mut, … den Mut zur Demut.“
Oh wie voller Hochmütigkeit muss ihm wohl nun meine Erkenntnis erscheinen, wenn ich dann sage, und fordere , der höchste Mut, den der Mensch in seiner Freiheit aufbringen kann und auch sollte ist nicht der Mut zur Demut, denn so werden Feiglinge herangezogen, der höchste Mut ist der Mut zur Wahrheit. Denn Wahrheit ist weder an die Freiheit noch an irgendeine Form Unfreiheit gebunden, sie ist, nicht nur lediglich sich selbst, verpflichtend, Ausdruck höchsten menschlichen Mutes… bei so vielen Feiglingen die es, immer noch, auf dieser Welt gibt.


Was nützt (mir) also das Phrasen von der Freiheit, wenn sie nur phasenweise und nur in einigen Phasen Weise….zumindest aber den Anschein erweckt!

Das ist doch schon auch was!

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 997-31:

Aber es kommt noch dicker, wenn ich da lesen darf:“ wenn der Mensch berechenbar wäre, wäre er nicht frei“,

Ich muss gestehen, dass ich auf denselben Gedanken wie Harry Maier gekommen bin. in meinem Skript, Kapitel 3.8, habe ich es so formuliert:

These: Der “freie Wille“und das, was wir als „Zufall“ (bzw. kontingentes Geschehen)
bezeichnen, sind ein und dieselbe Sache aus verschiedener Perspektive.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 997-27:

Unter dem Postulat, dass es Gott gibt und unter der weiteren Voraussetzung, er ist so, wie Christen ihn sich denken – also als „allwissenden, allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde“– kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein. ... Gott weiß, wie ich mich entscheide, und da er es weiß kann ich nicht anders entscheiden, ich bin nicht frei.

Deine Folgerung ist mir nicht einsichtig. Das "Entscheiden" einer Person und das Wissen um diese Entscheidung einer zweiten Person sind für mich (unter der Voraussetzung, dass der Wissende nicht in die Entscheidung des Handelnden eingreift) zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Aus der Sicht des alles Wissenden ist - zugegebenermaßen - auch alles determiniert. Der in der Zeit Handelnde kennt aber erstens die Zukunft nicht - zweitens (und das ist m.E. das Wichtige) ist er an der Gestaltung der Zukunft beteiligt. Sofern er an dieser Zukunftsgestaltung nicht gehindert wird, ist damit die Freiheit der handelnden Person begründet - unabhängig davon, ob jemand anders das Ergebnis schon kennt.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 997-26:

Warum so ein langer Beitrag und so kompliziert?

Hallo Ernst, warum so überheblich? Warum so hochmütig? Hast Du eigentlich ein Interesse, die Wahrheit zu erkennen? Deine Frage empfinde ich als Abwertung. Zeig doch mal den Mut, Dir zu überlegen, was ich sagen wollte! Warum nimmst Du keine Stellung zu meinen Gedanken? Bist Du zu feige, dich der Wahrheit zu stellen? Du bist wie so viele andere in diesem Forum: Ständig diese Fragerei, die alles in Abrede stellt, aber keiner hat den Mut, Stellung zu nehmen. Alles Feiglinge. Keiner will mit der Wahrheit konfrontiert werden.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 997-27:

... kann die Freiheit des Menschen nur eine Illusion sein. Gott weiß, wie ich mich entscheide, und da er es weiß, kann ich nicht anders entscheiden, ich bin nicht frei.

So hat es Gott nicht gemeint. Du hast überhaupt nichts verstanden. Gott weiß eben nicht, wie ich mich entscheide, weil er mich so gemacht hat, wie er selbst ist, indeterminiert.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 997-28:

Ist dieses unendliche Wissen erstrebenswert?

Menschen sind im allgemeinen nicht besonders bescheiden. Sollte man ausgerechnet bei dieser Frage den Menschen Bescheidenheit zurechnen? Das war nun die negative Variante der Beantwortung. Die positive lautet, dass allein schon die Möglichkeit der Frage die Richtung der Beantwortung aufzeigt. Gottes unendliches Wissen beschränkt sich auf die Möglichkeit, alles zu wissen, was wissbar ist. Aber auch Gott weiß nicht, wofür er sich in Zukunft entscheiden wird. Ebenso weiß er nicht, wofür der Mensch sich in Zukunft entscheiden wird, weil er den menschlichen Geist seinem Geist ähnlich geschaffen hat.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:

Nun Harry Maier, diese „im Raum stehende Frage“ menschlicher Bosheit hast du ja selbst begründet. Das heißt doch im Klartext, dass unsere Bosheit mit der Gottes identisch ist, seit Gott seinen Atem in die Nase Adams geblasen hat.

Hallo Horst, das ist ja ganz schön starker Tobak, was Du mir da zuschreiben willst, also dass ich die "im Raum stehende Frage", wie wir Menschen unsere Freiheit so lieblos mißbrauchen können, dass die Hervorrufung des Bösen in der Welt als Folge geschieht, selbst begründe durch die Aussage, dass der geschaffene menschliche Geist dem Geist Gottes ebenbildlich ist. Kannst Du mich nicht verstehen oder willst Du mich nicht verstehen? Ich habe lediglich geschrieben, dass wir die von Gott bekommene Freiheit mißbraucht haben. Aus diesem Mißbrauch eine Boßheit Gottes abzuleiten, ist teuflisch. Der Teufel ist ein Lügner von Anfang an.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:

Ob der menschliche „Geist“ nun geschaffen wurde oder evolutionär entstand, spielt aber dabei doch eine entscheidende Rolle. Mir scheint letzteres plausibler, denn Evolution bedeutet ja . . . Bei einem solchen menschlichen Verhalten eine Ebenbildlichkeit des menschlichen Geistes mit dem Geist eines imaginären Gottes zu postulieren, grenzt ja doch schon an Blasphemie und Gotteslästerung!

Deine falschen Schlüsse grenzen auch an Blasphemie und Gotteslästerung. Gott hat als Schöpfer die Evolution nicht nötig. Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob Gott den menschlichen Geist geschaffen hat oder die "Evolution", die auch nur auf der Wahrheit Gottes beruhen könnte, so Gott die Evolution denn nötig hätte. Aber er hat sie nicht nötig, weil er der Erhabene ist, der sich nicht menschlichen Evolutionsphantasien unterordnen muss.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:

Du solltest nicht von dir auf andere schließen...

Ich schließe nicht auf andere, sondern nur auf Gott.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 997-29:

Tja und wenn du die Handlung begehst, dich aufs Clo zu setzen, machst du das ohne Ursache???

Hast Du eigentlich überhaupt irgendetwas verstanden? Wenn ich mich selbst töte, ist dann mein Überlebenstrieb am Werk oder meine Depression? Es gibt Gründe für menschliches Verhalten, aber der Wille ist in letzter Konsequenz frei.