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Determinismus II

Thema erstellt von Lacrima 
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Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gerhard, willkommen hier!

Leider verstehe ich nicht, worauf du mit deiner Frage genau abzielst. Kannst du etwas spezifischer fragen?
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ich möchte mal anhand deiner Katze einen Gedanken durchspielen:
Ich postuliere hier: Die Katze bestimmt als Einzige die Realität, die natürlich widerspruchsfrei ist: entweder sie lebt, oder sie ist tot.
Zwei Beobachter können natürlich zu unterschiedlichen Beobachtungen gelangen: Die Katze stirbt. Beobachter 1, der näher am Geschehen als Beobachter 2 ist, erfährt natürlich als erstes vom Tod der Katze. Für ihn ist die Katze tot, während für Beobachter 2 zu diesem Zeitpunkt die Katze noch ganz klar lebt.
Ein WIderspruch, denn wer hat Recht?
Ich will momentan mal aus strategischen Gründen drauf bestehen: Die Katze hat als Einzige recht! Die Realität bleibt widerspruchsfrei:
Denn vom Tod der Katze werden beide Beobachter erfahren.

Ich will meine subjektive Realität mit jeder anderen subjektiven Realität gleichstellen. Jedoch gibt es vielleicht eine übergeordnete Realität: Jedes Ereignis, was stattgefunden hat. In deinem Fall der Tod der Katze.

Ich ahne, das Ganze steht auf wackligen Füßen. Und ich hoffe inständig, meine Antwort war genügend nicht-rekursiv...

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Stueps am 30.01.2012 um 17:09 Uhr]

Hi, Stueps!

Ich weiß nicht, ob wir es bzgl. der Katze wirklich mit einem Widerspruch zu tun haben. Hier kommen doch zwei Weltbeschreibungen zum Tragen, zum einen die Relativitätstheorie und zum anderen die Quantenmechanik.

Wenn du das Problem darauf zurückführst, dass die Beobachter zu unterschiedlichen Zeiten vom Tod der Katze erfahren, ist des doch genau und einfach das: Die INFORMATION über den Tod der Katze braucht Zeit, um den Beobachter zu erreichen, das ist aber kein existentielles Problem, sondern nur eine Konsequenz aus der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Das Bewusstsein im Spiel mit der Katze bringt die Schwierigkeiten mit sich. Um mit der Katze anzufangen: Weiß die Katze denn, dass sie tot ist? Vielleicht ist sie aber lebendig und ohne Bewusstsein? Und wenn Beobachter 2 nicht weiß, ob die Katze bereits gestorben ist, weiß er aber ebenfalls nicht, ob sie noch lebt, dass kann er nur vermuten.

Die Ansicht, dass jede subjektive Realität mit jeder anderen subjektiven Realität gleichgestellt ist, führt zum „Blockuniversum“ als Konsequenz aus der speziellen Relativitätstheorie. In diesem Sinne ist das Vergehen von Zeit in ihrer Gesamtheit eine Illusion, es ist bereits alles geschehen.

Im Sinn der Quantenmechanik stellt sich das Problem der Katze nicht über die Dauer der Informationsübertragung, sondern darüber, ob ein Bewusstsein den Tod der Katze wahrnimmt oder nicht. Gleichgültig, welcher Beobachter wann den Tod registriert – wenn der Tod registriert wird, ist die Katze tot. Es geht um die Seltsamkeit, dass das Leben der Katze von einer Beobachtung abhängen soll. Der Begriff des Beobachters hat einen Fehler sehr hartnäckig werden lassen.

Um von der Katze weg zu kommen, es geht um die Wellenfunktion der Wahrscheinlichkeit von quantenmechanischen Messdaten, also, wie schnell ist ein Objekt und wo ist es? Welchen Impuls hat es und wann ist es? Die Gesamtheit der Messdaten beschreibt ein Objekt quantenmechanisch, es rechnet ihm sozusagen seine Existenz als Möglichkeit zu, und zwar als Möglichkeit, solange keine Beobachtung stattfindet. Durch die Beobachtung „bricht“ die Wahrscheinlichkeitswelle zusammen, das Objekt wird real. Aber kann das tatsächlich so sein? Ich denke, die Dekohärenz rückt alles wieder zurecht. Quantenmechanische Objekte sind – außer unter extremen Laborbedingungen – niemals ohne „Beobachtung“, also allgemeiner gesagt ohne Kontakt mit dem Rest des Kosmos, sie sind immer real. Auch „große“ Objekte, also z. B. Katzen, lassen sich quantenmechanisch beschreiben, aber das Maß ihrer Unbestimmtheit ist durch die Ansammlung sehr vieler „kleiner“ Objekte, aus denen sie bestehen, der Möglichkeit aufs Äußerste entrückt – sie sind real und entweder tot oder lebendig.

Henry
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 997-62:
Leider verstehe ich nicht, worauf du mit deiner Frage genau abzielst. Kannst du etwas spezifischer fragen?
Meine Frage war: "Wie muss man sich die Katze quantenmechanisch vorstellen?" Diese Frage habe ich gestellt, weil ich ich wissen wollte, wer es so sieht, wie es bei Wikipedia beschrieben wird.

Link zu Schrödingers Katze auf Wikipedia.org
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Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 997-63:
Auch „große“ Objekte, also z. B. Katzen, lassen sich quantenmechanisch beschreiben, aber das Maß ihrer Unbestimmtheit ist durch die Ansammlung sehr vieler „kleiner“ Objekte, aus denen sie bestehen, der Möglichkeit aufs Äußerste entrückt – sie sind real und entweder tot oder lebendig.

Hallo Henry,

ein guter Satz, wie ich finde. Er stützt m.E. meine Behauptung: Die Katze bestimmt die Realität.
Auch mit dem Rest deines Beitrages bin ich einverstanden.
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Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Gerhard Schoenbuchner schrieb in Beitrag Nr. 997-64:
Meine Frage war: "Wie muss man sich die Katze quantenmechanisch vorstellen?" Diese Frage habe ich gestellt, weil ich ich wissen wollte, wer es so sieht, wie es bei Wikipedia beschrieben wird.

Hallo Gerhard,
entschuldige, aber irgendwie bin ich zu doof für deine Fragen. Ich kann nur mutmaßen: Wie dein Link zeigt, gibt es verschiedene Sichtweisen auf die Katze. Meine persönliche Sichtweise entspricht wohl am ehesten der "Bohmschen Mechanik", schließlich habe ich ja formuliert: "Die Katze bestimmt die Realität."
Beantwortet das vielleicht deine Frage?

Hallo Manu,
irgendwie haut hier die Zitierfunktion nicht hin. hat in den vorigen Beiträgen, die ich heute schrieb, wunderbar geklappt, aber hier ist der Wurm drin (wie du siehst) , und ich krieg es nicht behoben.
(Bin einfach wie in deiner "Hilfe" vorgegangen, hab keine "Extra-Mätzchen" versucht. Hab also nur entsprechenden Text mit der Maus markiert, anschließend den Button "markierten Text zitieren" und anschließend "ok" gedrückt. Wie sonst auch halt.)

[Edit okotombrok: Die Anführungszeichen,"Name", haben gestört.]
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 27.02.2012 um 15:46 Uhr.
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