Gibt es den "absoluten" Zufall?

Frohe Ostern, Stueps,

zu 1:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 982-43:

Dass Etwas erst durch Beobachtung in die konkrete Existenz gezwungen wird, und vorher halt solange in einem "Geisterzustand" verweilt. Ich habe mich nie richtig mit diesem Gedanken beschäftigen wollen.

Ok, du brauchst daher auch nicht auf meine folgende Frage zu antworten, wenn du nicht willst: Wäre es schlimm, wenn es keine allgemeingültige objektive Welt, sondern immer nur eine persönliche subjektive gäbe?

Zitat:

Ich habe nur einen Einwand hierzu: Nicht wir müssen ja die alleinigen Beobachterprivilegien besitzen. Und so gesehen wird dann jedes noch so kohärente Teilchen im Universum immer und sofort in einen konkreten Zustand gezwungen werden, da nichts für sich allein existiert. Jedes Teilchen hat immer einen Nachbarn, der schon dafür sorgen wird, dass es nicht unbeobachtet bleibt. Nicht einmal für einen klitzekleinen Moment.
Nun wirst du vielleicht mit dem perspektivischen Einwand kommen, dass ein Teilchen für uns als Beobachter immer noch kohärent ist, solange wir keine konkrete Information über es besitzen.

Du hast recht ;-) ...jetzt komme ich mit dem Einwand:
Es ist die Frage, ob die Kohärenz zum Zeitpunkt einer beliebigen Interaktion für alle jetzt und jemals beobachtenden Individuen gleichermaßen zusammenbricht... ich könnte mir vorstellen, dass dem nicht so ist. Dass es vielmehr nur dann (bzw. für diejenigen Beobachter) einen Zusammenbruch der Kohärenz gibt, wenn (bzw. für die) gewissermaßen "geschichtliche Tatsachen" geschaffen werden, die der jeweilige Beobachter zu beliebiger Zeit nachprüfen kann. Kann er das nicht, so bleibt die Kohärenz (nur) für ihn weiter bestehen... unabhängig davon dass - wie du sagst

Zitat:

...es dem Mond scheißegal ist, ob ihn jemand anglotzt, oder nicht.

zu 2:

Zitat:

Kann er [Gott] nicht klar und deutlich seine Anliegen an jeden von uns richten? Ohne diese Geheimnistuerei, die seine Existenz für viele von uns immer im Unklaren lässt? Warum tut er so geheimniskrämerisch?

Berechtigte Frage. M.E. hängt das mit der oben angesprochenen Freiheit zusammen: Wenn unbestreitbar klar wäre, dass der allwissende Schöpfer der Welt weiß und uns sagt, wie wir gut zu leben haben, so bestünde m.E. keine Freiheit mehr, uns gegen diesen Rat zu entscheiden (außer wir wären Masochisten)...

So sieht es dagegen anders aus: Wir können berechtigterweise glauben, dass es Gott nicht gibt und wir daher selbst dass Maß aller Dinge sind und es besser wissen als irgendein anderer. Nur dann sind wir völlig frei im Handeln...

Es muss also so sein, dass die Existenz Gottes fraglich ist, wenn unsere Freiheit Prinzip der Welt sein soll. Mir ist nur noch nicht klar, wer dieses Prinzip der Freiheit eigentlich fordert - Gott oder wir? Laut Bibel sind es wir selbst, nicht Gott...

Zitat:

Wenn Gott perfekt ist, wird er sich mit Leichtigkeit den Zweifeln der Menschen stellen können, er hat absolut nicht dagegen, hinterfragt zu werden. Da dies in der Bibel jedoch strengstens verboten ist (so der Katechismus vieler Religionen), ist dies für mich das Zeichen: Die Bibel ist ein ausschließliches Menschenwerk. Daher der dicke Finger usw....

Mit deinem ersten Satz stimme ich völlig überein - aber in der Bibel steht m.E. nichts darüber, dass Gott nicht (ehrlich) hinterfragt werden darf. Wenn du das irgendwo gehört hast, ist es mit Sicherheit (falsche) menschliche Interpretation.

Hallo Claus,

vielen Dank für die Osterwünsche! Ich hoffe, du (und alle anderen auch) hattest schöne Feiertage!

Du schreibst:

Zitat:

Es ist die Frage, ob die Kohärenz zum Zeitpunkt einer beliebigen Interaktion für alle jetzt und jemals beobachtenden Individuen gleichermaßen zusammenbricht...

Ich denke, das ist für die konkrete Existenz eines Teilchens/eines Zustandes nicht wichtig. Es ist meiner Meinung nach nur wichtig, dass ein Teilchen/Zustand in die konkrete Existenz gezwungen wurde. Diese Information breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit im Universum aus. Für jeden, der sich im Bereich dieser Informationsgabe befindet, ist diese Information konkret. Für alle, die sich außerhalb des Info-Bereiches befinden, ist dieses Teilchen nicht sozusagen kohärent, sondern schlicht und einfach nicht vorhanden, da es in keiner Weise wechselwirkt. Jede Wechselwirkung hat eine sofortige Dekohärenz der jeweiligen Partner zur Folge.
Es ist jedoch sicher, dass ein Teilchen/Ereignis, dass jemals in die konkrete Wirklichkeit gezwungen wurde, innerhalb seines "Lichtgeschwindigkeitsbereiches" konkrete Auswirkungen auf seine Umgebung ausüben wird. Eine Frage der Zeit zwar, aber keine Frage der Wahrscheinlichkeit, denn alles gehorcht den gleichen Regeln. Wir können außerhalb unseres Informationsbereiches natürlich keine konkreten Aussagen über Ereignisse machen, jedoch haben sie trotzdem stattgefunden und sind konkret.
Ich gebe dir trotzdem recht mit deinem Einwand, über etwas, was wir nicht wissen, können wir auch keine sichere Aussage treffen.
Ich muss mal Schrödingers Katze (die er wohl zu späteren Zeiten verflucht hat) ins Spiel bringen: Natürlich verweilt die Katze nicht in einem Zustand von gleichzeitigem Leben und Tod. Sie ist natürlich nur eines von beidem. Für unsere spezielle Beobachterposition jedoch ist sie in einem kohärenten, gleichzeitigen Zustand. Sie ist lebendig und tot zugleich. Unsere spezielle Position ist jedoch nicht dazu geeignet, Aussagen über einen Zustand zu machen. Uns fehlt die Information, sie ist aber trotzdem vorhanden.

Zum zweiten Thema schreibst du:

Zitat:

M.E. hängt das mit der oben angesprochenen Freiheit zusammen: Wenn unbestreitbar klar wäre, dass der allwissende Schöpfer der Welt weiß und uns sagt, wie wir gut zu leben haben, so bestünde m.E. keine Freiheit mehr, uns gegen diesen Rat zu entscheiden (außer wir wären Masochisten)...

Laut Bibel ist es doch so, dass wir da ganz konkrete Vorschriften bekommen, oder? Es gab Zeiten, da war der Mensch alles andere als frei in seinem Handeln. Erst das Loslösen von den kirchlichen Machthabern ermöglichte doch dieses enorme Wissenswachstum. Und damit wuchs doch auch erst die Möglichkeit zur Freiheit.
Ich denke immer so herum: Der Gedanke und der Wunsch nach Freiheit wurde mir mitgegeben. Ich verfüge darüber, also besteht auch die Möglichkeit der Freiheit. Klar gibt es Regeln in dieser Welt. Und diese Welt gibt es sogar nur, weil es Regeln gibt.
ich impliziere (eher spekuliere) mal: Wenn Gott diese Welt geschaffen hat, verfolgt er doch ein konkretes Ziel. Wenn Gott Regeln geschaffen hat, gelten sie für alles.
Durch die Trennung des "einen Zustandes" in Raum und Zeit impliziert dieser Schöpfer eine Entwicklung. Ich denke sogar, Raum und Zeit sind allein für das Konzept der Entwicklung geschaffen worden. Eine sehr gewagte Spekulation. Da eine Entwicklung in ihrem Gesamten immer auch Fehler und Irrwege beinhaltet, beeinhaltet sie automatisch damit auch eine gewisse Freiheit. Natürlich innerhalb der gegebenen Regeln. Da ist das Schachspiel wieder: Ist ein Zug gemacht worden, ist er unumkehrbar, diese Schachwelt ist vollständig determiniert. Sowohl in ihren Regeln, als auch in ihrer gesamten Vergangenheit. Jedoch lassen diese sehr konkreten Regeln und die sehr konkrete Vergangenheit unfassbar viele neue Möglichkeiten in der Zukunft zu. Allerdings gibt es auch im Schach ein sehr konkretes Endergebnis...
Ich denke nicht, dass die Existenz Gottes fraglich sein muss, um das Prinzip der Freiheit zu gewährleisten. Ich denke sogar eher gegenteilig: Je mehr ich weiß, desto freier kann ich handeln. Das ist meine Erfahrung in dieser Welt. Das Wissen um die Existenz Gottes würde uns demnach vielleicht sogar zur sozusagen höchsten Freiheit führen.

Hallo Freunde,
(es muss sich bei dieser Anrede nicht jeder angesprochen fühlen, mir ist nur gerade so)

ich melde mich erst mal aus dem Urlaub zurück.
Ob das "Absolute", ob man es Gott oder den absoluten Zufall nennt, in der Wirklichkeit, unabhängig von unserer Wahrnehmung, existiert, können wir m.E. mit sinnlicher Erfahrung (Wahrnehmung, Experimente etc.) nicht klären.
In diesem Sinne ist m.E. eine Beschäftigung mit der Frage nach dem Absoluten nicht wissenschaftlich.
Die Frage, ob der Mond auch existiert, wenn wir nicht hinsehen, ist m.E. eine Frage, wie man Wirklichkeit definiert. Man kann Wirklichkeit mit Wissenschaftlichkeit gleichsetzen und nur das für wirklich halten, was wahrnehmbar (wissenschaftlich prüfbar) ist. Soweit in der Frage nach der Existenz des Mondes die Frage nach der Existenz des Absoluten steckt, müssen wir nach meiner Meinung sagen, wenn wir nicht hinsehen können wir weder sagen, dass der Mond existiert, noch dass er nicht existiert. Wir haben mit anderen Worten für die Erkenntnis der Wirklichkeit nichts weiter als unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten zur Verfügung. Was wir darüber hinaus für existent halten, ist eine Glaubensfrage, also auch die Aussage, im Elementarbereich herrsche absoluter Zufall.
Diese Sicht gilt für mich auch, wenn man die Willensfreiheit berücksichtigt. Dass man die Entscheidung eines Menschen nicht vorhersehen kann, ist kein hinreichender Grund für die Ablehnung jedes Ursachenzusammenhanges; denn möglicherweise sind lediglich die Ursachen für die eine oder andere Entscheidung zu komplex. Bei der Frage, ob es Willensfreiheit überhaupt gibt, wird die Frage nach der Existenz des Absoluten lediglich vorverlagert, nämlich auf die Frage, ist die Willensentscheidung vollkommen willkürlich (ohne jede Ursache) oder gibt es Motive (Abhängigkeiten) für die Entscheidung, die möglicherweise auch der Entscheidende selbst nicht kennt. Also auch hier ist die Frage nach der Existenz des Absoluten eine Glaubensfrage.

Mit freundlichen Grüßen
Harti