Gibt es den "absoluten" Zufall?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 982-20:

Hallo Uwe,

kannst du mal ein Beispiel nennen für etwas, das nicht vorhersehbar und nicht zufällig ist?

Naja, eben das Wetter zum Beispiel. Es folgt ganz bestimmten globalen / lokalen Bedingungen, die nicht zufällig sind, aber eben auch nicht (genau) vorhersehbar. Hier ist die aktuelle Wettersituation von einer Vielzahl ganz genau definierbarer Einzelkomponenten abhängig (zum Beispiel Luftverschmutzung, Meeresströmungen, Vulkantätigkeit, Sonnenaktivität, CO2-Gehalt, Meeresalgenwachstum usw.), die wir (noch) nicht im Detail alle einzeln erkannt haben und daher nicht zuordnen können. Dass sich die Wettervorhersage aber trotzdem in den letzten 200 Jahren in ihrer Genauigkeit drastisch verändert hat, dürfte anzunehmen sein.

Bei den Mutationen ist es im Prinzip ähnlich. Sie folgen der natürlichen Auslese und sind eine Form der verbesserten Anpassung an bestehende Umweltbedingungen.

Nochmal ganz deutlich: Ich gebe Hans-m in seiner Aussage ja vollkommen Recht, nur fand ich die Fromulierung, dass wir (alles) das, was wir nicht vorhersehbar bestimmen können als "Zufall" bezeichnen, nicht ganz passend - weil ich ganz stark davon ausgehe, dass wir das Wetter in den nächsten 100 Jahren vielleicht stundengenau werden vorhersagen können (weil es eben nicht zufällig ist) und Mutationen nicht.

Ich hoffe, ich konnte den Unterschied einigermaßen erklären.

Aha verstehe, Uwe,

du siehst den "Mikrokosmos" des Wetters (z.B. die Bewegung von Luft- und Wassermolekülen) als festgelegt (deterministisch) an; dennoch ist das Resultat des Ganzen (= Wetter) nicht vorhersehbar.

Ich überlege gerade, ob ich mich selbst auch als "Wetter" (ich bin ja zumindest ein Ökosystem) betrachten kann. All meine Moleküle in mir schwingen und bewegen sich deterministisch, dennoch handele ich eigenbestimmt und fühle dabei soetwas wie Freiheit.

Materialisten folgern daraus, Freiheit sei nur eine Illusion, weil das Ganze in Wahrheit ja festgelegt ist.


Ich versuche es nun einfach mal andersherum zu betrachten:
Wenn ich mich z.B. zwischen einem angebotenen Glas Apfel- oder Orangensaft entscheide, so handele ich offensichtlich frei und für andere nicht vorhersehbar, obwohl sich die Moleküle in mir deterministisch bewegen.

Noch nie hat jemand alle meine Moleküle beobachtet und aus deren Wechselwirkungen abgeleitet, dass ich zum Orangensaft statt zum Apfelsaft greifen werde. Wenn das also noch nie jemand beobachtet hat, wie kann er dann sicher sein, dass sich tatsächlich alle meine Moleküle deterministisch bewegen?

Könnte es nicht sein, dass sich meine Moleküle nur dann (dort) deterministisch bewegen, wenn (wo) man sie gerade beobachtet? So etwas ähnliches finden wir ja im subatomaren Bereich. Teilchen manifestieren sich erst beim "Hinsehen". Bei welcher Teilchengröße ist hier die Grenze zum determinierten Makroobjekt zu ziehen? Möglicherweise ist das Prinzip der Unbestimmtheit/ Überlagerung von Zuständen auch auf ein "unüberschaubares" Gesamtsystem größerer Teilchen zu übertragen - im Sinne von Nils Bohr: "Wenn keiner hinsieht, kann man auch nicht sicher sein, dass der MOND wirklich da ist."
(vgl. Okotombrok in Beitrag-Nr. 1379-5)

Wenn Letzteres zuträfe, so gäbe es ggf. ein "Prinzip der Freiheit", welches darin begründet wäre, dass man eben niemals alle Teilchen und deren Zustände kennen kann. Dieses "Prinzip Freiheit" gälte dann für das Wetter gleichermäßen, wie für die "freie" Entscheidung eines einzelnen Menschen.


"Freiheit", "Unvorhersehbarkeit" und "Zufall" wären dann sozusagen dasselbe.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 982-22:

Ich überlege gerade, ob ich mich selbst auch als "Wetter" (ich bin ja zumindest ein Ökosystem) betrachten kann. All meine Moleküle in mir schwingen und bewegen sich deterministisch, dennoch handele ich eigenbestimmt und fühle dabei soetwas wie Freiheit.

Materialisten folgern daraus, Freiheit sei nur eine Illusion, weil das Ganze in Wahrheit ja festgelegt ist.


Ich versuche es nun einfach mal andersherum zu betrachten:
Wenn ich mich z.B. zwischen einem angebotenen Glas Apfel- oder Orangensaft entscheide, so handele ich offensichtlich frei und für andere nicht vorhersehbar, obwohl sich die Moleküle in mir deterministisch bewegen.
.

Wenn Du Dich für etwas entscheidest, so hat das immer einen Grund
Du triffst Deine Entscheidung aus deiner Erfahrung. Diese Erfahrung kann dabei extrem lange zurückliegen.
schau mal in Beitrag-Nr. 1188-27 nach, da hatten wir das Thema bereits.

Hinzu kommt, wie bereits bekannt die Position deiner Moleküle im Gehirn.
Wenn wirklich alles symetrisch sein sollte, so gibt es doch immer einen Grenzfall zwischen A und B

Ein Rechner, der alle Deine Moleküldaten gespeichert hätte, und der alle deine erfahrunen kennen würde, der könnte Deine Entscheidung Vorhersagen.

Alsoist die auch kein Beweis für den Zufall oder ein unvorhersehbares Ereignis.

Kurz gesagt: Je genauer ich über ein System bescheid weiß, umso besser kann ich sein weiteres Verhalten vorrausberechnen. Letztendlich würde eine 100-prozentige Datenkenntnis auch zu einer 100-prozentig sicheren Aussage über die nächste Reaktion führen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-23:

Kurz gesagt: Je genauer ich über ein System bescheid weiß, umso besser kann ich sein weiteres Verhalten vorrausberechnen. Letztendlich würde eine 100-prozentige Datenkenntnis auch zu einer 100-prozentig sicheren Aussage über die nächste Reaktion führen.

Hallo Hans-m,

das ist nur dann richtig, wenn man das Wort würde in deinem zweiten Satz betont. Und jetzt kommt das große Aber:
In der Quantenmechanik (und unsere Welt ist nun mal quantenmechanisch) gilt folgendes: Es gibt keine 100-prozentige Datenkenntnis! Und deshalb kann über die nächste Reaktion nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage gemacht werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 982-24:

In der Quantenmechanik (und unsere Welt ist nun mal quantenmechanisch) gilt folgendes: Es gibt keine 100-prozentige Datenkenntnis! Und deshalb kann über die nächste Reaktion nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage gemacht werden.

Und das ist genau meine Aussage:
Das wir es könnten, wenn wir die Daten hätten. Und alles was man berechnen kann, ist kein Zufall.

Nehmen wir das Beispiel Roulette.

Es gibt heute Rechner, die aus einer Videoaufnahme der gerade geworfenen Kugel errechnen können, wo die Kugel landet. Die Genauigkeit liegt derzeit bei +- 2 Feldern.
Könnten wir Daten wie etwa Luftströmung über dem Roulettetisch, Wärmeausdehnung der Kugel usw usw. mit einbringen, so hätten wir irgendwann eine 100-prozentige Aussage.
Somit wäre, was wir gestern noch als Zufall bezeichnet haben, morgen schon kein Zufall mehr.

Also ist die Definition Zufall letztendlich nur eine Aussage über den derzeitigen Stand der Technik, bzw der Wissenschaft.
Somit gibt es keinen absoluten Zufall sondern nur den relativen Zufall in Abhägigkeit von unserem Wissen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-25:

Und das ist genau meine Aussage: Dass wir es könnten, wenn wir die Daten hätten.

Hallo Hans-m,

ich denke, wir reden mal wieder völlig aneinander vorbei. Deshalb muss ich etwas weiter ausholen, damit nicht noch mehr Verwirrung produziert wird. Im mikrophysikalischem Geschehen, das durch die Quantenmechanik beschrieben wird, gilt folgendes: Wir können es deshalb nicht, weil wir zur Kenntnis aller Daten prinzipiell nicht gelangen können. Deshalb ist deine Aussage "Dass wir es könnten, wenn wir die Daten hätten" sinnleer und nur ein reines Glaubensbekenntnis.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-25:

Also ist die Definition Zufall letztendlich nur eine Aussage über den derzeitigen Stand der Technik, bzw der Wissenschaft. Somit gibt es keinen absoluten Zufall sondern nur den relativen Zufall in Abhängigkeit von unserem Wissen.

Das ist leider total falsch. In der Quantenmechankik gibt es den absoluten Zufall, er wird dort objektiver Zufall genannt. Das Ergebnis einer quantenmechanischen Messung ist eine Sache des objektiven Zufalls. Objektiv ist der Zufall, wenn für eine Ereignis prinzipiell keine Ursache existiert.

Dieser objektive Zufall in der Quantenphysik tritt nicht etwa deshalb auf, weil uns die Technik fehlt, um die Ursache für das Einzelereignis herauszufinden, sondern weil es einfach keine Ursache für das Einzelereignis gibt. Es nicht unser Unwissen, sondern die Natur selbst ist in keiner Weise festgelegt, ehe das einzelne Quanten-Ereignis auftritt.

Alle Theorien, die diesen quantenmechanischen objektiven Zufall auf irgendein deterministisches Geschehen rückführen wollten, sind während der letzten 100 Jahre durch die entsprechenden Experimente widerlegt worden. Der klassische Determinismus (dein Glaubensbekenntnis) hat sich zwar als gute Annäherung in der Makrophysik erwiesen, die Quantentheorie zeigt aber, dass diese Annäherung in den Bereichen versagen, die das Mikrogeschehen beschreiben.

Dies lässt den philosophisch bedeutsamen Schluss zu, dass die Welt, in der wir leben, im Grunde indeterministisch ist. Dass der Zufall nur ein Verborgensein von bestimmenden Ursachen ist, wird von der Quantenphysik nicht bestätigt. Und die Quantentheorie ist die am besten geprüfte Theorie, die wir haben. Alle Experimente der letzten 100 Jahre bestätigen diese Auffassung. Alle Versuche der letzten 100 Jahre, die Quantentheorie zu widerlegen, sind gescheitert.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Ich verstehe Deine Argumentation.

Ich denke Du meinst so Beispiele wie etwa Halbwertszeit
Man weiß, daß nach einer bestimmten Zeit die Hälfte aller Atome zerfallen sind.

betrachtet man jedoch ein einzelnes bestimmtes Atom, so weiß man nicht ,wann dieses Atom zerfällt.
Liege ich damit richtig?

Um bei Deinem Wort Glaubensbekenntnis zu bleiben, glaubst Du nicht, daß wir eines Tages, wenn wir über die dunkle Materie, über das Vorhandensein der n-ten Dimension usw. irgendwann Bescheid wissen, daß wir dann solche Sachen berechnen könnten?
Was wäre, wenn wir eines Tages entdecken, das die Quantenmechanik durch eine Wechselwirkung mit einer 4. 5. oder n-ten Dimension entsteht?

Es gibt noch extrem viel unentdecktes in unserem Universum, das es noch zu erforschen gibt.

Um nochmal zur Halbwertszeit zu kommen
Wenn ein Stoff zefällt, so hat er irgendwann nur noch 32 Atome, dann 16.Nach einer weitern HWZ ist sind noch 8 Atome, dann 4 dann 2 und irgenwann ist nur noch ein einiges übrig. Dieses müßte dann ja innerhalb der nächsten HWZ zerfallen oder, denn spätestens nach der nächsten HWZ waren nur noch¹/₂ dann ¹/₄ usw rein mathematisch vorhanden
Oder widersetzt sich das letzte Atom den Regeln der Halbwertszeit?

Zufall definiere ich so:

z.B: Ich bin beim Pokern und erhalte jede Runde zufällig z.B paar 5 (Die Karten werden korrekt und ohne zu tricksen ausgeteilt).
Also ist sicher, dass da keine menschliche Absicht dahinter steckt und es rein zufällig passiert.
In diesem Fall frage ich mich natürlich warum das passiert und wundere mich, ob sowas überhaupt passieren darf (auch wenn es zufällig passiert). Will mich vielleicht irgendetwas auf eine bestimmte Sache aufmerksam machen?

Sollte es einen Gott geben, dann ist m.E die Erkenntnis über solcher Zufälle für uns Menschen, eine gelungene Entschlüsselung vom Sprache "Gottes" oder was es auch immer ist. (So gesehen; spricht "Gott" ständig. Nur wir stolpern rein zufällig in das Verständnis dieser Sprache, sobald sich so ein art Zufall für uns ereignet und wir uns dann im nach hinein fragen: "hey das war aber gerade seltsam, passiert sowas echt nur zufällig?"

Wären die Fantasien und Gedanken der Menschen nicht so sehr durch fiktive, religiöse Geschichten und Hollywood Filme verseucht worden, hätte dieser Gedanke die besten Chancen, sich durch zu setzen und sich weiter zu entwickeln. ( soweit ich weiß, glaubt 70% der Menschheit an Adam und Eva und dass Moses das Meer gespalten hat. Oder dass Gott mit den Menschen gesprochen hat. Dann müsste ja "Gott" mit mir auf persisch reden, mit dem anderen auf deutsch, weil der eine ja kein persisch kann und mit dem anderen chinesisch, weil der weder deutsch noch persisch spricht.)

G_Arman

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-27:

Man weiß, daß nach einer bestimmten Zeit die Hälfte aller Atome zerfallen sind. Betrachtet man jedoch ein einzelnes bestimmtes Atom, so weiß man nicht ,wann dieses Atom zerfällt. Liege ich damit richtig?

Hallo Hans-m,

so ist es. Aber das ist nur ein Beispiel dafür, dass unsere Welt im tiefsten Grund nicht determiniert ist und dass der reine, absolute, objektive Zufall regiert, der durch nichts auf einen mechanischen, berechenbaren Ablauf zurückgeführt werden kann. Warum? Weil die Natur nicht von vornherein festgelegt ist. Und es gibt auch niemanden, der die Welt von vornherein festgelegt hat.

Und wenn Einstein sagt: "Gott würfelt nicht!", dann antworten ihm die Quantenmechaniker: "Gott muss würfeln, weil er unparteiisch ist!

So etwas wie "Gott" sollte man aus dem Spiel lassen, das führt in der Naturwissenschaft zu nichts. Aber vermutlich hat Einstein mit "Gott" mehr die Natur gemeint als den persönlichen Gott im Sinne der Gläubigen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-27:

Oder widersetzt sich das letzte Atom den Regeln der Halbwertszeit?

Diese Frage ist falsch gestellt. Die Halbwertszeit-Regel ist eine rein statistische Regel. Sie ist nur anwendbar auf ein größeres Kollektiv von Atomen. Kein einziges Atom kann sich gegen irgendetwas widersetzen, weil es weder einen eigenen Willen hat noch durch irgendetwas deterministisch gesteuert wird. Es zerfällt einfach zu einem Zeitpunkt, der nicht vorhersehbar ist. Und das geschieht völlig zufällig, ohne dass für den Zeitpunkt des Zerfalls ein Grund existiert. Der Satz: "Nichts geschieht ohne Grund" gilt in der Quantenmechanik nicht uneingeschränkt. Der Satz gilt für ein Kollektiv, aber nicht für ein Einzelereignis, wie z.B. der Zerfalls deines "letzten Atoms".

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 982-29:

Warum? Weil die Natur nicht von vornherein festgelegt ist. Und es gibt auch niemanden, der die Welt von vornherein festgelegt hat.

Hallo Eugen. Dass du ausgerechnet dich zu solch einer Aussage (letzter Satz) hinreißen lässt, erstaunt mich. Ich bitte dich, dies doch hieb- und stichfest zu herzuleiten und zu beweisen. Ich vermute schon seit längerem, dass du den Schöpfer-Gedanken konsequent ausschließt. Deine Sache. Aber wenn du solch eine Behauptung aufstellst, bin ich doch auf die Begründung gespannt. Damit dürftest du eine der ältesten und wichtigsten Streitfragen endlich aus der Welt schaffen.

Weiter schreibst du:

Zitat:

So etwas wie "Gott" sollte man aus dem Spiel lassen, das führt in der Naturwissenschaft zu nichts. Aber vermutlich hat Einstein mit "Gott" mehr die Natur gemeint als den persönlichen Gott im Sinne der Gläubigen.

Zur ersten Aussage stimme ich dir uneingeschräkt zu, Argumente hierzu wurden auch hier schon in endlosen Diskussionen aufgeführt.
Aber: Einstein hat vermutlich schon genau den Gott im Sinne des "Schöpfers" gemeint, und nicht nur allein die "gottlose" Natur. Gerade die meisten der allerbesten Wissenschaftler kommen durch rein naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf den Verdacht, dass die Welt durch einen "willentlichen Schöpfungsimpuls" (ich nenne das mal jetzt so) entstanden ist. Beispiele? Frage mal Herrn Professor Harald Lesch, ob er an Gott (im Sinne eines "Schöpfers") glaubt. Ich vermute, falls du die Antwort noch nicht kennst, dürfte sie dich ziemlich überraschen.

Hallo Stueps, schön 'mal wieder von dir zu lesen,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 982-30:

Hallo Eugen. Dass du ausgerechnet dich zu solch einer Aussage (letzter Satz) hinreißen lässt, erstaunt mich. Ich bitte dich, dies doch hieb- und stichfest zu herzuleiten und zu beweisen. Ich vermute schon seit längerem, dass du den Schöpfer-Gedanken konsequent ausschließt. Deine Sache. Aber wenn du solch eine Behauptung aufstellst, bin ich doch auf die Begründung gespannt. Damit dürftest du eine der ältesten und wichtigsten Streitfragen endlich aus der Welt schaffen.

Der letzte Satz von Eugen, "Und es gibt auch niemanden, der die Welt von vornherein festgelegt hat", impliziert nicht zwingend, dass es keinen Gott gibt.

An einen Gott zu glauben, wie er in der Bibel beschrieben wird und wie es die Kreationisten tun, hieße für mich, alle Beobachtungen, die die Menschheit bis dato getätigt hat, zu ignorieren.
Wenn ich mir das Universum als einen Pendel vorstelle, bei dem Energien hin- und herschwingen, so gebrauche ich keinen Gott, um mir das Funktionieren der Welt vorzustellen.
Allein die Frage bleibt, wer oder was hat dieses Pendel dereinst angestoßen?
Die Naturwissenschaft hat es sich zur Aufgabe gemacht, die Natur zu beobachten und zu beschreiben, nicht zu erklären. Die Frage nach Gott kann sie also prinzipiell nicht klären, und darum beschäftigt sie sich auch nicht damit.
Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, aber eine bessere Erklärung für die Existenz eines Universums und für die Naturgesetze ist mir noch nicht untergekommen.

Um auf Eugens letzten Satz zurückzukommen, so bin ich auch davon überzeugt, dass es niemanden gegeben hat, der die Welt von vornherein festgelegt hat. Was sollte das auch für einen Sinn machen? Es wäre so, wie ein Schachspiel, bei dem schon jeder Zug bis zum Matt oder Remis festgelegt ist. Es wäre langweilig und sinnlos. Wenn es einen Gott gibt der das Universum geschaffen hat, so hat er wohl auch die Naturgesetze geschaffen wie die Regeln beim Schachspiel, aber wohl kaum das Geschehen von Anfang bis Ende, das ergibt keinen Sinn.

Bauhof schrieb:

Zitat:

Aber vermutlich hat Einstein mit "Gott" mehr die Natur gemeint als den persönlichen Gott im Sinne der Gläubigen.

Hallo Eugen,
diese Ansicht kann ich allerdings nicht teilen.
Ich habe schon einige Biografien über Einstein gelesen, bessere und schlechtere, und denke, er hat sehr wohl an Gott geglaubt und ihn nicht nur als Metapher verwendet.
Kein Mensch ist nur Naturwissenschaftler und nicht nur Harald Lesch ist ein leidenschaftlicher Philosoph. Nicht wenige durchaus ernstzunehmende und auch bedeutende Wissenschaftler glauben an Gott. So sagte z.B. Anton Zeilinger in einem Interview in der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" Ausgabe 03/2008:

Zitat:

Mir gefällt die Einstein’sche Position, dass Gott dasjenige Prinzip ist, von dem die Naturgesetze kommen – wobei ich mir durchaus einen Gott vorstellen kann, der in die Welt noch heute eingreifen kann …"

Neben der rein naturwissenschaftlichen Betrachtung des Determinismus versus Indeterminismus, zu dem ich mich hier im Forum schon des öfteren geäußert habe (siehe auch den Thread "Unschärferelation" von Harti) hier eine philosophische Betrachtung:

Der von Laplace postulierte Dämon, ein Allwissender der jeden Ort und Impuls eines Teilchens im Universums kennt, könnte auch die Zukunft voraussagen. Das impliziert natürlich, dass die Zukunft auch schon vorherbestimmt ist.
Diese Vorstellung ist äußerst beunruhigend und mir ein Gräuel. Bedeutet das doch in letzter Konsequenz, dass schon vor meiner Geburt feststeht, dass ich als 30-jähriger meinen Nachbarn erschlage (hab' ich natürlich nicht) und ich könnte nichts dagegen tun. Das Leben würde ablaufen wie ein Film, in dem jedes Einzelbild bis zum Ende schon festgelegt ist. Wir wären keine Lebewesen, sondern nur Marionetten, die nach einem fertiggeschriebenen Drehbuch von Zeitpunkt zu Zeitpunkt bis zum Ende geführt werden.
Jedes Handeln des Menschen wäre absolut sinnlos und man könnte sich auch gleich die Kugel geben ... falsch, könnte man nicht, es sei denn, es wäre vorherbestimmt und dann müsste man es.
Begriffe wie Verantwortung, Schuld, Reue, Hoffnung, Zuversicht, Kreativität, eigene Meinung und neben vielem anderen vor allem Freiheit könnten wir getrost aus unserem Vokabular streichen. Nicht die kleinste Entscheidung könnten wir treffen. All diese Begriffe hätten nicht die geringste Bedeutung mehr.
Insofern finde ich es äußerst beruhigend, wenn die Naturwissenschaftler in ihren Beobachtungen der Natur den Indeterminismus immer wieder bestätigt finden.

Einige im Forum scheint aber gerade das zu beunruhigen und suchen somit immer wieder nach Möglichkeiten, die Zukunft doch als vorhersagbar und somit vorherbestimmt ansehen zu können. Sie könnten doch nach ihrer eigenen Überzeugung gar keine eigene Meinung dazu haben, wäre diese doch schon mit dem Urknall festgelegt.

in diesem Sinne

mfg okotombrok

Ich würd es mal so sagen:

Je Größer ein System ist, desto genauer läst es sich vorhersagen, Z.B Das Wetter
man kann Daten sammeln und berechnen.

je kleiner ein System wir, desto näher kommen wir der Quantenmechanik, und desto unbestimmter ist es
Hier nochmals das Beispiel Halbwertszeit. je größer das Objekt ist, (hier die Atomanzahl) desto genauer die Statistik.
Aber je weniger Atome übrig bleiben, bis letztendlich nur ein noch einziges vorhanden ist, desto ungenauer die Vorhersage.

Noch ´ne Idee

Vielleicht gibt es nicht den absoluten Zufall, aber die absolute Ungenauigkeit einer Vorhersage.
Um das mal sinnbildlich zu verdeutlichen: Eine Ungenauigkeit von 1 Millimeter bei einem Gegenstand von einem Zentimeter ist relativ ungenau. Eine Ungenauigkeit von einem Millimeter bei 1 Kilometer ist relativ genau.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 982-30:

Ich vermute schon seit längerem, dass du den Schöpfer-Gedanken konsequent ausschließt. Deine Sache. Aber wenn du solch eine Behauptung aufstellst, bin ich doch auf die Begründung gespannt.

Hallo Stueps,

Ich schließe diesen "Schöpfer-Gedanken" generell nicht aus, aber er hat m.E. nichts in einer naturwissenschaftlichen Diskussion zu suchen. Nach den allgemein anerkannten Regeln der Wissenschaftstheorie müssen diejenigen etwas begründen, die den Schöpfer-Gedanken als wissenschaftliche Tatsache behaupten. Und nicht diejenigen, die den Schöpfer-Gedanken in Frage stellen. Deshalb muss ich in dieser Hinsicht gar nichts begründen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 982-30:

Gerade die meisten der allerbesten Wissenschaftler kommen durch rein naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf den Verdacht, dass die Welt durch einen "willentlichen Schöpfungsimpuls" (ich nenne das mal jetzt so) entstanden ist.

Das wäre mit ganz neu. Gegenbeispiel: Einer unser allerbesten Wissenschaftler, Stephen Hawking, hat nie einem "willentlichen Schöpfungsimpuls" behauptet. Das hätte mich auch sehr gewundert, denn das wäre die Bankrotterklärung eines naturwissenschaftlich forschenden Geistes. Im Gegenteil, Stephen Hawking schrieb z.B. auf Seite 179 seines Buches "Eine kurze Geschichte der Zeit" am Schluss seiner "Keine-Grenzen-Hypothese" folgendes, Zitat:

"Die Vorstellung, dass Raum und Zeit möglicherweise eine geschlossene Fläche ohne Begrenzung bilden, hat auch weitreichende Konsequenzen für die Rolle Gottes in den Geschicken des Universums. Als es wissenschaftlichen Theorien immer besser gelang, den Ablauf der Ereignisse zu beschreiben, sind die meisten Menschen zu der Überzeugung gelangt, dass Gott dem Universum gestatte, sich nach einer Reihe von Gesetzen zu entwickeln, und auf alle Eingriffe verzichte, die in Widerspruch zu diesen Gesetzen stünden. Doch diese Gesetze verraten uns nicht, wie das Universum in seinen Anfängen ausgesehen hat ─ es wäre immer noch Gottes Aufgabe gewesen, das Uhrwerk aufzuziehen und zu entscheiden, wie alles beginnen sollte. Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende: Es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?" Zitat Ende.

Anmerkung: Mit "weder einen Anfang noch ein Ende" meinte Stephen Hawking vor allem "weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende".

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 982-30:

Beispiele? Frage mal Herrn Professor Harald Lesch, ob er an Gott (im Sinne eines "Schöpfers") glaubt.

Herr Professor Harald Lesch, dessen Fernsehbeiträge ich in "Alpha Centauri" sehr schätze, hat meines Wissen in keinem seiner Beiträge Naturwissenschaft und religiösen Glauben miteinander vermischt. Was er in religiöser Hinsicht persönlich glaubt oder nicht, ist allein seine Privatsache. Und das muss ein Naturwissenschaftler auseinanderhalten. Diejenigen, die das nicht tun, gelten in der weltweiten Physiker-Gemeinde als unseriös. Und die Zeiten, in denen die "Heilige Römische Inquisition" einem Galileo Galiei die Folter androhen kann, damit er seine naturwissenschaftlichen Thesen zurücknimmt, sind auch vorbei.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 982-33:

Ich schließe diesen "Schöpfer-Gedanken" generell nicht aus, aber er hat m.E. nichts in einer naturwissenschaftlichen Diskussion zu suchen. Nach den allgemein anerkannten Regeln der Wissenschaftstheorie müssen diejenigen etwas begründen, die den Schöpfer-Gedanken als wissenschaftliche Tatsache behaupten. Und nicht diejenigen, die den Schöpfer-Gedanken in Frage stellen. Deshalb muss ich in dieser Hinsicht gar nichts begründen.

Hallo Eugen,

hätte mich auch gewundert, wenn du konsequent den "Schöpfer" ausschließen würdest. Ich denke nach einiger Überlegung auch, dass ich dich in falschem Zusammenhang zitiert habe, es ging ja eigentlich um die Zufälle dieser Welt. Falls dies so ist entschuldige ich mich hierfür. Jedoch hast du dich in diese (meine) Diskussion hineinziehen lassen (hehe), und das könnte ja unter Umständen auch interessant sein. Falls ich dann endgültig vom Thread-Thema abweichen sollte, und dies nicht erwünscht ist, weiß ich Hinweise diesbezüglich zu schätzen, ggf. kann man diese Diskussion woanders fortsetzen.
Ich stimme dir nochmals zu: "Gott" hat in einer naturwissenschaftlichen Betrachtung nichts zu suchen. Um nochmal Herrn Lesch sinngemäß zu bemühen: "DIe Naturwissenschaft betreibt Innenarchitektur, die Außenarchitektur ist nicht die Aufgabe der Naturwissenschaften. SIe können erklären, wie die Welt funktioniert, nicht aber, warum sie so funktioniert." Verzeihung, lieber Herr Lesch, aber ich fürchte, sie müssen sich das noch öfter gefallen lassen ;-).Natürlich vermischt Herr Lesch seine naturwissenschaftlichen Betrachtungen nicht mit religiösen Ansichten. Jedoch räumt er Religion und Philosophie einen hohen Stellenwert ein, wie seine Sendung "Alpha und Omega" mit Thomas Schwartz beweist. Dort lässt er dann auch einmal ganz bewusst Religion und Wissenschaft sich gegenüberstellen. Ich denke, das tut er, weil die Welt in ihrer Gesamtheit nicht alles voneinander trennt, alles einen Einfluss aufeinander ausübt.

Weiter schreibst du:

Zitat:

Gegenbeispiel: Einer unser allerbesten Wissenschaftler, Stephen Hawking, hat nie einem "willentlichen Schöpfungsimpuls" behauptet. Das hätte mich auch sehr gewundert, denn das wäre die Bankrotterklärung eines naturwissenschaftlich forschenden Geistes.

Das wäre ja furchtbar, wenn dies so wäre! Ich vermute aber, damit liegst du leider sehr dicht an der Wahrheit. Stephen Hawking´s Zitat war mir bekannt, ich finde, hier übersiehst du einen ganz wichtigen Punkt: Dieses Zitat ist eine Spekulation von Herrn Hawking, die er leider durch nichts beweisen kann. vielleicht hat er recht, vielleicht auch nicht. Ich spekuliere hier einmal: Dieses Zitat weist letztlich darauf hin, dass auch er einen "Schöpfergedanken" nicht konsequent ausschließen kann.
Es ist halt die alte, nicht entscheidbare Frage nach der "Außenarchitektur" der Welt, so es sie denn geben sollte. Mir persönlich würde übrigens die Existenz eines Schöpfers gefallen, so rein aus dem Bauch heraus. Und bei mir ist es immer tagesformabhängig, ob ich eher zu einem "Schöpfer" tendiere, oder nicht. Eines ist für mich allerdings ganz sicher: Dieser Schöpfer diktierte keinem irgendein Werk, nach dem wir uns richten sollen. Ich persönlich empfinde es als Frechheit, wenn sich jemand hinstellt und mir befiehlt, ich habe mich so und so zu verhalten, und mich nach diesen und jenen Zeilen zu richten. Allen, die mir mit der "Hölle" kommen, zeige ich nur grinsend den dicken Finger und gehe mich anschließend besaufen und dem Glücksspiel frönen. Naja, wollte mal hier nur meinen Standpunkt klarmachen. Abschließend zu deinem Zitat: Natürlich sollte ein forschender Geist seine wissenschaftlichen Betrachtungen nicht mit Religion vermischen, ich halte dies sogar für extrem gefährlich. Jedoch kann "Occam´s Razor" leider keinen "Schöpfungsgedanken" wegschneiden, es ist unmöglich. Deshalb sollte man immer auch versuchen, einen Blick nach "außen" zu werfen.
Jetzt hab ich ein wenig den Faden verloren.
Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass ich gern irgendwann unsere "Tunnelexperiment-" und "Überlichtgeschwindigkeit-" Diskussionen fortführen möchte. Ich wollte mich hierzu belesen, habe dies auch teilweise getan, aber nicht so recht die Zeit gehabt, und auch zwischendurch ein wenig die Lust verloren. Aber die kommt wieder, denn gehts hoffentlich in eine neue Runde ;-).

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 982-31:

Ich habe schon einige Biografien über Einstein gelesen, bessere und schlechtere, und denke, er hat sehr wohl an Gott geglaubt und ihn nicht nur als Metapher verwendet.

Hallo Okotombrok,

ja, er hat an einen Gott geglaubt, aber nicht an den Gott, den uns die jüdischen, christlichen und sonstigen Religions-Machthaber vorbeten. Und ich will auch erklären, warum ich das Wort "Gott" in seinen Ausspruch "Gott würfelt nicht!" [1] als Metapher für die Natur vermute. In einer Biographie las ich, dass Einstein erstens nicht sehr religiös war und zweitens glaubte er an der Gottesvorstellung des niederländischen Philosophen Baruch de Spinoza. Dessen Gottesvorstellung geht aus folgenden Zitat hervor, das ich dem Buch [2] auf Seite 41 entnommen habe:

"Die bestimmenden Charakteristika des Werkes von Spinoza. sind:
(1) Sein Monismus, d.h. die Lehre von der Identität Gottes und der Natur (deus sive natura), die philosophisch durch die These formuliert ist, dass es nur eine einzige, unteilbare und unendliche Substanz geben könne, von der alles als endlich Wahrnehmbares nur eine Modifikation sei;

(2) sein Naturalismus, d.h. die methodische Forderung, den Menschen als einen Teil der Natur darzustellen und das menschliche Handeln wie die Veränderungen aller anderen Dinge nach den Gesetzen der Natur zu erklären;

(3) sein Liberalismus, d.h. die Vorstellung, dass das aufgeklärte Selbstinteresse der Einzelnen den einzigen Grund und das einzige Motiv für die Bildung einer Gesellschaft mit einer souveränen Herrschaftsstruktur darstellt, und dass daher keine dem Selbstinteresse des Einzelnen vorgeordneten Werte oder Ideen, wie sie etwa in der Religion vertreten werden, zur Begründung oder Motivation eines Herrschaftsanspruchs dienen sollen." Zitat Ende

Das hat mich bewogen, zu schreiben, dass Einstein das Wort "Gott" in seinem Ausspruch nur als Metapher für die Natur verwendet hat. Das geht m.E. aus Spinozas Lehre von der Identität Gottes und der Natur hervor. Gott ist also laut Spinoza (und laut Einstein) nur ein Prinzip, von dem die Naturgesetze kommen. Spinozas Lehre einfach ausgedrückt: Gott=Natur und Natur=Gott. Das bitte aber nur als Merksatz ansehen, stimmt natürlich in dieser Kürze nicht ganz.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Nachdem Einstein nicht nur diesen, sondern auch andere Sprüche von sich gab, in denen das Wort "Gott" vorkam, schrieb ein Physiker-Kollege (jetzt nicht wortwörtlich, sondern nur dem Sinne nach):
"Einstein sollte endlich damit aufhören, Gott vorzuschreiben, was dieser zu tun oder zu lassen hätte!

[2] Mittelstraß, Jürgen (Hrsg.)
Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. Band 4.
Korrigierter Nachdruck.
Stuttgart 1996. ISBN=3-476-01353-7
http://www.science-shop.de/blatt/d_shop_buch&_k...

Hallo Leute, hallo Eugen,

mir ist die letzten Tage mal ein interessanter Gedanke durch den Kopf gegangen:

Ist die Vergangenheit vollständig determiniert?

Ich finde diese Frage nicht so unwichtig. Denn du, Eugen, schriebst ja mehrfach, dass die Welt auf der Quantenebene im Grunde nach dem Zufall agiert. Dies konntest du sehr gut begründen, es gibt zahlreiche Theorien und Experimente, die darauf hinweisen. Ich nehme mal an, dass die Unschärferelation und beispielsweise die Radioaktivität (und damit die schwache Wechselwirkung) Grundprinzipien sind, nach denen die Welt funktioniert.
Im Gesamtbild der Welt habe ich jedoch so meine Probleme, dieses Zufallsprinzip als ausschlaggebend für die Welt hinzustellen. Betrachten wir mal das berühmte, isolierte Neutron:
Niemand kann bestimmen, wann dieses Teilchen in ein Proton, ein Elektron und ein Antineutrino zerfällt. Es kann sofort zerfallen, aber auch nach einem Tag noch so existieren. Hier, in diesem (isolierten) Extremzustand, zeigt sich ein wahrer Aspekt der Natur, der Zerfall erfolgt absolut zufällig, und wird nicht etwa durch einen verborgenen Prozess gesteuert. Ich hoffe, Eugen, ich habe dich so richtig verstanden.
Nun betrachten wir die Welt als Gesamtes. Betrachtet man beispielsweise eine Million Neutronen, kann man sehr wohl eine "Gesetzmäßigkeit" erkennen. Die Gesamtheit der Neutronen zerfällt immer ziemlich "gleichmäßig", man kann die bestimmten "Halbwertzeiten" bestimmen. Wenn die Neutronen den Schaum auf dem Bier verkörpern, kann man immer folgendes beobachten: Der Schaum zerfällt gleichmäßig. Dies wird man immer beobachten, und nicht etwa, dass in der ersten Sekunde unter Normalbedingungen die Hälfte des Schaumes verschwindet, und in den nächsten zehn Tage noch mal die Hälfte vom Rest, und dann nach einer Minute plötzlich der gesamte Rest. Der Zerfall erfolgt immer gleichmäßig. Die gesamte Welt wird immer und an jedem Ort von ihrer Umgebung beeinflusst, so dass kohärente Quantenzustände immer zu einem Kollaps in das "Konkrete" gezwungen werden. Experimentelle Aufbauten, die das zufällige Verhalten der Natur nachweisen, sind immer sehr extrem, und auch dort können kohärente Zustände (wenn überhaupt) nur über einen sehr kurzen Zeitraum aufrechterhalten werden.
Was ich sagen will: Selbst wenn die Natur im Grunde dem Zufall gehorcht, sorgt doch das Prinzip der Dekohärenz, welches genauso zur Welt gehört, wie das Prinzip der Zufälligkeit, für einen vollständigen Determinismus? Wenn die Vergangenheit vollständig determiniert ist, beeinflusst sie kohärente Zustände in ihrer Gesamtheit derart, dass diese gezwungen sind, sich den Gesetzmäßigkeiten ihrer Welt unterzuordnen? Wäre die Welt hiermit vollständig deterministisch angelegt, und zwar seit ihrem Beginn (so es ihn gegeben hat)?

Hallo Arman:
...
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Aso, sorry...war mir nicht mehr im Gedächtnis.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 982-34:

Eines ist für mich allerdings ganz sicher: Dieser Schöpfer diktierte keinem irgendein Werk, nach dem wir uns richten sollen.

Hallo Stueps, hier würde mich interessieren, warum du dir da so sicher bist. Folgendes von dir kann ich nachvollziehen, wenn ich mir dabei einen verklemmten Pfaffen vorstelle, der dir den Spaß am Leben verbieten will:

Zitat:

Ich persönlich empfinde es als Frechheit, wenn sich jemand hinstellt und mir befiehlt, ich habe mich so und so zu verhalten, und mich nach diesen und jenen Zeilen zu richten. Allen, die mir mit der "Hölle" kommen, zeige ich nur grinsend den dicken Finger und gehe mich anschließend besaufen und dem Glücksspiel frönen.

Nun aber meine Gegenfrage:

Wenn es einen Gott geben sollte, der die Welt eben nicht so langweilig (d.h. determiniert, wie von Okotombrok in Beitrag-Nr. 982-31beschrieben) geschaffen haben sollte, so dass in der Welt eine gewisse "Freiheit" zum Handeln besteht...

Warum sollte dann solch ein Gott nicht mit seinen Geschöpfen in eine Art Kommunikation treten, um ihnen zu sagen, wie sie hier auf bestmögliche Weise leben können?

Analogie zum Verständnis, was ich meine:

Wenn Eltern z.B. ein Kind erziehen, freuen sie sich daran, dass das Kind eine eigenständige Person und keine (vorherbestimmte) Marionette der Eltern ist - was sie (die Eltern) jedoch nicht daran hindert, sich um ihr Kind zu sorgen und Einfluss auf das Kind nehmen zu wollen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 982-39:

Ist die Vergangenheit vollständig determiniert?

Das müssen wir auf den ersten Blick bejaen - es sei denn... - wir kennen die Vergangenheit nicht!

Die Vergangenheit i.S. von aufgezeichneter "Geschichte" können wir durch nichts ändern - wohl aber einen (zeitlosen) überlagerten Zustand, wenn wir ihn zu irgendeinem "späteren" Zeitpunkt durch Beobachtung zur Dekohärenz bringen.

Nicht der Zeitpunkt ist dafür entscheidend, ob Zustände determiniert sind, sondern die Frage, ob die nötige Information dafür vorliegt.

Hallo Claus, hallo Okotombrok,

menno, hatte ich doch glatt den von dir, Claus, erwähnten Beitrag von dir, Okotombrok übersehen! Peinlich, peinlich, ich glaube ich werde alt...

Lieber Okotombrok,
dein Beitrag hat mich ein Stück weit beruhigt: Das Gleichnis vom Schach gefällt mir außerordentlich. In diesem Spiel sind die Regeln klar definiert. Es funktioniert; die Vergangenheit ist vollständig determiniert, jedoch lassen die Regeln von jedem beliebigen Ausgangspunkt aus eine neue Vielfalt an Entwicklungsmöglichkeiten zu.
Ich denke, auch Eugen könnte sich mit solch einem Gedankenmodell anfreunden? Ist Schach etwa das Spiel der "wahren" Könige?
Auch deinen philosophischen Betrachtungen stimme ich uneingeschränkt zu, viele Eigenschaften des Menschen und der Natur würden einfach keinen Sinn ergeben, wäre die Welt von vornherein in ihrer Entwicklung festgelegt. Und es stimmt: Bis jetzt hat noch niemand eine bessere Erklärung als Gott abgeliefert, warum diese Welt existiert.

Lieber Claus,

durch dieses gute Gleichnis vom Schach hat sich die Diskussion um den Determinismus der Vergangenheit schon ein Stück weit für mich erledigt. Deine Gedanken und Einwände sind natürlich wie immer geschätzt, weil für mich wertvoll. Mensch, da habe ich aber heut meinen Belobigungstag, wa? Muss von der Arbeit kommen, da durfte ich auch in letzter Zeit meinen Kollegen viel auf die Schulter klopfen, selten genug, die haben über lange Zeit auch viel harte Kritik von mir einstecken müssen. Ist wohl der Frühling...
Also zu deinen Geschichtsgedanken:
dies ist ein Modell, mit dem ich mich nie so richtig anfreunden konnte: Dass Etwas erst durch Beobachtung in die konkrete Existenz gezwungen wird, und vorher halt solange in einem "Geisterzustand" verweilt. Ich habe mich nie richtig mit diesem Gedanken beschäftigen wollen. Ich habe nur einen Einwand hierzu: Nicht wir müssen ja die alleinigen Beobachterprivilegien besitzen. Und so gesehen wird dann jedes noch so kohärente Teilchen im Universum immer und sofort in einen konkreten Zustand gezwungen werden, da nichts für sich allein existiert. Jedes Teilchen hat immer einen Nachbarn, der schon dafür sorgen wird, dass es nicht unbeobachtet bleibt. Nicht einmal für einen klitzekleinen Moment.
Nun wirst du vielleicht mit dem perspektivischen Einwand kommen, dass ein Teilchen für uns als Beobachter immer noch kohärent ist, solange wir keine konkrete Information über es besitzen. Das rückt uns, denke ich, in diese unerlaubte privilegierte Position. Dem Zustand des Teilchens ist es, glaube ich, völlig egal, was wir über es denken. Um mal auf ein berühmtes Zitat anzuspielen: Dem Mond ist es scheißegal, ob ihn jemand anglotzt, oder nicht. Er ist sich ganz sicher, dass er da ist. Und auch da, wo er hingehört. Auch ihm müssen wir eine Beobachterposition zusprechen, da er zweifellos mit seiner Umwelt auf konkrete Weise wechselwirkt, und damit ein konkretes Dasein führt.

Zu deinen Gedanken, die Gottes Kommunikation mit uns Menschen betreffen:
Darüber kann man natürlich spekulieren. Ich würde niemals so vermessen sein, zu behaupten, dass Gott nicht mit uns spricht. An dieser Stelle habe ich denn aber mal eine Kritik an den feinen Herrn: Kann er nicht klar und deutlich seine Anliegen an jeden von uns richten? Ohne diese Geheimnistuerei, die seine Existenz für viele von uns immer im Unklaren lässt? Warum tut er so geheimniskrämerisch? Wär doch einfach, wenn er sich ab und zu mal meldet, und sagt: "Nee, hör mal, so und so, lass das lieber und so." Oder: "Eins mit Bienchen, das hast du prima gemacht!" Oder: "WIe wärs, wenn du mal dies und jenes probierst, könnte gut kommen, Alter!"
Macht er nicht. Bei mir jedenfalls nicht. Meine Grundfrage an ihn: "Was soll das Ganze denn alles???" hat er bis dato ignoriert, und sich demzufolge beharrlich drüber ausgeschwiegen. Ich kann nicht leugnen, dass sich schon gewisse seltsame Begebenheiten zugetragen haben, die immer so einen subtilen Hinweis auf seine Existenz und Kommunikationsbereitschaft liefern. Diese Begebenheiten verursachen aber eher meist Zustände, die das Leben verkomplizieren. Vielen Dank, dafür mal, Herr von und zu da oben....
Tja, die Bibel: An sich auf moralischer Ebene wertvoll und für viele ein guter Leitfaden und Lebenshalt. Ich wäre froh, wenn sie sich als solcher verkaufen würde. Jedoch: Sie wird von zu vielen Menschen missbraucht, und zwar nur im niederen Interesse der Machtanhäufung. Auch heute versuchen die meisten religiösen Organisationen nichts anderes, als die Menschen für ihre Interessen zu versklaven. Ich bin in einer extrem privilegierten Position: Ich verfüge über die Freiheit, mir soviel Wissen anzueignen, wie ich will. Ich versuche, davon reichlich Gebrauch zu machen. Viele andere Menschen können das nicht. Und dies wird gnadenlos von religiösen Machthabern ausgenutzt: Ihnen wird erklärt, dass die Bibel das einzig wahre Wort Gottes ist. Selbst, wenn dies so ist: Es ist diesen Menschen verboten, Gott zu hinterfragen. FÜr mich ein ganz klares Zeichen des Machtmissbrauches, der bei mir eine kindische Trotzreaktion auslöst.
Wenn Gott perfekt ist, wird er sich mit Leichtigkeit den Zweifeln der Menschen stellen können, er hat absolut nicht dagegen, hinterfragt zu werden. Da dies in der Bibel jedoch strengstens verboten ist (so der Katechismus vieler Religionen), ist dies für mich das Zeichen: Die Bibel ist ein ausschließliches Menschenwerk. Daher der dicke Finger usw....