Gibt es den "absoluten" Zufall?

Ok, die Frage ist eher rein philosophischer Natur...

Wenn ich aber den Thread über Akausalität so ansehe, dann kommen mir seltsame Gedanken :-) Die Welt existiert, das Universum existiert und wir existieren. Zufall? Naja, wir unterstellen, dass eine WIRKUNG auch immer EINE URSACHE haben muss. Ergo müsste unsere Existenz auch eine Ursache haben. Im Umkehrschluss ist unsere Existenz also die Wirkung auf eine Ursache. Ist es aber nun genau EINE (vorbestimmte) Wirkung auf diese / eine Ursache oder kann eine einzige Ursache auch mehrere Wirkungen (mehrere Möglichkeiten) haben? Und wie wird dann zwischen den möglichen Wirkungen entschieden?

Wenn wir nun unterstellen, dass eine bestimmte Ursache genau EINE bestimmte Wirkung haben muss, dann müssten wir theoretisch davon ausgehen, dass die gesamte kausale Kette eine komplexe Vernetzung von einzelnen Kettenreaktionen ist. Nur dann würden eine Mehrzahl von Ursachen (deren Kombination) genau EINE Wirkung nach sich ziehen. Ist dann aber nicht trotzdem auch das "Endergebnis" all dieser Kettenreaktionen vorherbestimmt?

Ich stelle mir gerade vor, dass die gesamte "Entwicklung" vom Urknall (oder auch schon weit davor) bis zum ??? wie ein gigantisches Schachspiel sein müsste. Am Anfang gab es eine einheitliche Ausgangssituation und erst durch die Möglichkeit, auf einen bestimmten Zug unterschiedlich zu kontern (also eine Ursache kann zwei oder mehr sinnvolle Wirkungen haben) hat sich die Anzahl der möglichen Zugkombinationen vervielfacht. Letztendlich bleibt aber doch das Ziel, das ganze Spiel irgendwann sinnvoll zu beenden. Dazu gibt es jedoch nur genau 3 Möglichkeiten: Weiss gewinnt, Schwarz gewinnt oder Remis. Demnach ist es eigentlich egal, welche und wieviele Züge zwischen Spielbeginn und Spielende liegen: Das Ende kommt... Ist das nun alles noch reiner Zufall?

Zufällig nein!

Es grüßte
Peter vom Mond :-)

Zitat: "Die Welt existiert, das Universum existiert und wir existieren."

Ja, wir existieren... aber die Welt? Das Universum? Das Universum umfasst alles, was existiert... es wird doch also kaum als existierender Gegenstand in sich selbst vorkommen? (Es ist ja eher nur ein Wort für die Menge der existierenden Dinge, so wie "die Einwohner Hamburgs" eine Menge ist, die nicht wieder selbst als Einwohner in Hamburg vorhanden ist und für die auch nicht die gleichen Eigenschaften zutreffen, wie für ihre Elemente.)

Wenn man mit Welt die von uns beobachtbare Welt meint, dann ist das richtig... die existiert.

Was die Kausalität betrifft... es ist so, dass eine Wirkung verschiedene Ursachen haben kann. Das andere, was du beschrieben hast, dass zum Beispiel für ein Ereignis in der Zukunft mehrere Ergebnisse möglich sind, also unterschiedliche Züge beim Schach, ist akausal. Wobei das kein "absoluter" Zufall ist... von dem spricht auch kein vernünftiger Mensch, denn auch der Zufall erfordert (zumindest in unserer Erfahrungswelt) immer irgendwelche Randbedingungen.
Aber ein echtes kausal determiniertes Schachspiel wäre sehr langweilig ;-)


Zitat: "Letztendlich bleibt aber doch das Ziel, das ganze Spiel irgendwann sinnvoll zu beenden. Dazu gibt es jedoch nur genau 3 Möglichkeiten: Weiss gewinnt, Schwarz gewinnt oder Remis. Demnach ist es eigentlich egal, welche und wieviele Züge zwischen Spielbeginn und Spielende liegen: Das Ende kommt..."

Ja, aber siehst du das nicht etwas zu eng? Ein gutes Schachspiel ist doch durch den Weg zum Ende charakterisiert! Das ist wie im Leben... sicher, am Ende wird jeder einmal sterben... aber deswegen ist es doch nicht egal, was zwischen deiner Geburt und deinem Tod geschah? Es ist doch die Art und Weise, wie du gelebt hast und nicht wie es endet?

Aber so sehr auf das "Ziel" fixiert zu sein, ist ja ein allgemeines gedankliches Problem in unserer Gesellschaft? Worauf läuft es hinaus? Wozu ist es nützlich? Das sind nicht immer sinnvolle Fragen.

Ich wünsche einen guten Rutsch ins neue Jahr! ciao, André

Eine gute Frage: Ich sage Nein.
Diverse Philosophen, die von der Quantenphysik inspiriert wurden sagen Ja. Ihre Schlüsse halte ich für völlig unzulässig.

Du hältst die Schlüsse für unzulässig, aber sie sind nicht unzulässig... im übrigen sind es nicht die Schlüsse diverser Philosophen, sondern es ist die Ansicht der meisten Gründungsväter der Quantenmechanik. Ich habe dir die Alternativen genannt, wie man dem Indeterminismus der QM entgeht.

Im übrigen weißt du ja sehr genau, dass du mit dem kausalen Determinismus einer Sichtweise folgst, die vielleicht im Weltbild der klassischen Physik einen Sinn ergeben hat, aber heute, auch im Hinblick auf die Evolution stehen uns auch andere Wege offen.
Und unserer menschlichen Erfahrung hat der kausale Determinismus ja ohnehin noch nie entsprochen. Welche Entscheidung (denn um Schlüsse... nach irgendwelchen Regeln (der Logik z.B.) geht es hier ja gar nicht) liegt da also näher?

Ich werde auch noch in dem anderen Thread auf deine Frage antworten, hat jetzt leider nur etwas länger gedauert...

Reiner Zufall das ich hier reingeschaut habe....*ja*

Zufall das wir existieren....*möglich*


Das das Ende irgendwann kommt....*kein Zufall, würde sagen das das gewiss ist....für jeden!)

Die Frage, ob denn alles in der Welt nun absoluter Zufall ist oder ob Zufall selbst nur der Begriff für nicht eindeutig erkannte Ursachen für ein Ergebnis ist, scheint mir noch immer offen...

Gibt es denn nun den absoluten Zufall, dem keine Ursache zugrunde liegt? Meines Erachtens nach nicht.

Hallo zusammen,

Um mit dem Astrophysiker Steven Klein zu antworten:
"Es gibt keinen Zufall, lediglich eine Menge unbestimmter Faktoren die wir weder beeinflussen können noch wollen."
Er nannte als Beispiel das Wetter und meinte:
"Die Annahme "das Wetter ist unvorhersehbar" ist aber falsch. Es werden lediglich zu wenig Parameter verwendet."

Es gibt alternative Deutungen der Quantenmechanik, die vorschlagen, dass verborgene Variablen der Grund für die scheinbar zufälligen Phänomene sind. D.h. dass die beobachteten Zufälle eigentlich deterministische Prozesse sind und die Wissenschaft derzeit nur noch nicht in der Lage ist, die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu durchschauen.



Gruß

Andre schrieb in Beitrag Nr. 982-3:

Zitat: "Die Welt existiert, das Universum existiert und wir existieren."

Ja, wir existieren... aber die Welt? Das Universum? Das Universum umfasst alles, was existiert... es wird doch also kaum als existierender Gegenstand in sich selbst vorkommen? (Es ist ja eher nur ein Wort für die Menge der existierenden Dinge, so wie "die Einwohner Hamburgs" eine Menge ist, die nicht wieder selbst als Einwohner in Hamburg vorhanden ist und für die auch nicht die gleichen Eigenschaften zutreffen, wie für ihre Elemente.)

Wenn man mit Welt die von uns beobachtbare Welt meint, dann ist das richtig... die existiert.

Was die Kausalität betrifft... es ist so, dass eine Wirkung verschiedene Ursachen haben kann. Das andere, was du beschrieben hast, dass zum Beispiel für ein Ereignis in der Zukunft mehrere Ergebnisse möglich sind, also unterschiedliche Züge beim Schach, ist akausal. Wobei das kein "absoluter" Zufall ist... von dem spricht auch kein vernünftiger Mensch, denn auch der Zufall erfordert (zumindest in unserer Erfahrungswelt) immer irgendwelche Randbedingungen.
Aber ein echtes kausal determiniertes Schachspiel wäre sehr langweilig ;-)


Zitat: "Letztendlich bleibt aber doch das Ziel, das ganze Spiel irgendwann sinnvoll zu beenden. Dazu gibt es jedoch nur genau 3 Möglichkeiten: Weiss gewinnt, Schwarz gewinnt oder Remis. Demnach ist es eigentlich egal, welche und wieviele Züge zwischen Spielbeginn und Spielende liegen: Das Ende kommt..."

Ja, aber siehst du das nicht etwas zu eng? Ein gutes Schachspiel ist doch durch den Weg zum Ende charakterisiert! Das ist wie im Leben... sicher, am Ende wird jeder einmal sterben... aber deswegen ist es doch nicht egal, was zwischen deiner Geburt und deinem Tod geschah? Es ist doch die Art und Weise, wie du gelebt hast und nicht wie es endet?

Aber so sehr auf das "Ziel" fixiert zu sein, ist ja ein allgemeines gedankliches Problem in unserer Gesellschaft? Worauf läuft es hinaus? Wozu ist es nützlich? Das sind nicht immer sinnvolle Fragen.

Ich wünsche einen guten Rutsch ins neue Jahr! ciao, André

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Andre am 30.12.2006 um 13:02 Uhr]

Hallo Andre
oder fehlt hier noch "Hallo Hamburg!",

bei dem Beitrag kommt die Erkenntnis zum Ausdruck, dass der Begriff Wahrscheinlichkeit, bzw. Zufall wesentlich an Aussagen gebunden ist, die sich auf eine Menge beziehen, die nur in einem spezifischen Kontext überhaupt exististieren.

Innerhalb der Wahrscheinlichkeitstheroerie, sagen die Gesetze Grosser Zahlen, dass zugrundenliegende Wahrscheinlichkeiten mit der Zahl der Beobachtungen beliebig scharf eingegrenzt werden können.

Die axiomaitsche Grundlage, bzw. die etische Grundlage für die Anwendbarkeit der Wahrscheinlichkeitstheorie, ist die Existenz von Apriori-Wahrscheinlichkeiten.

Man nehme als Beispiel eine Verkehrszählung an einer stark befahrenen Strasse. Durch Zählen der passierenden Fahrzeuge innerhalb eines Zeitintervalls kann man Voraussagen treffen der Art:
"In den nächsten fünf Minuten werden mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% mindestens 20 Fahrzeuge diese Strassse passieren"

Das Subjekt der Aussage ist nicht ein individuelles Fahrzeug sondern ein Wahrscheinlichkeitsmass für eine Menge von Fahrzeugen.

Der Schluss ist nun, dass ein Weltmodell, das auf Wahrtscheinlichkeiten gebaut ist ganz natürlich nicht zu dem Schluss kommt, dass die Welt deterministisch sein könnte oder wenn es so wäre, hätte es nicht die Mittel dazu, da es alles durch die Brille der Wahrscheinlichkeiten sieht.

Ein Beispiel dafür ist die Quantenmechanik. Sie beschreibt die Wahrscheinlichkeitsverteilung von sog. Quantenobjekten, bei denen gerade das Postulat gilt, dass sich einzelne Objekte genauso verhalten, wie eine Herde von Quantenobjekten der gleichen Art, vgl. Doppelspaltexperiment.


Umgekehrt ist sehr wohl so, dass ein deterministisches Weltbild einen Subraum aus Wahrscheinlichkeiten schaffen kann: Das mathematische Modell für einen Wahrscheinlichkeitsmechanismus ist notwendig eine Schar deterministischer Abbildung.
Die Realisierung von Zufallsexperimenten besteht in der Auswahl einer dieser Abbildungen.

Zusamengefasst ist also ein deterministisches Weltbild unter dem Aspekt der Vailidierbarkeit einem zufälligen Weltbild überlegen.

Gruss
Thomas

Sternchen schrieb in Beitrag Nr. 982-8:

Hallo zusammen,

Um mit dem Astrophysiker Steven Klein zu antworten:
"Es gibt keinen Zufall, lediglich eine Menge unbestimmter Faktoren die wir weder beeinflussen können noch wollen."
Er nannte als Beispiel das Wetter und meinte:
"Die Annahme "das Wetter ist unvorhersehbar" ist aber falsch. Es werden lediglich zu wenig Parameter verwendet."

Es gibt alternative Deutungen der Quantenmechanik, die vorschlagen, dass verborgene Variablen der Grund für die scheinbar zufälligen Phänomene sind. D.h. dass die beobachteten Zufälle eigentlich deterministische Prozesse sind und die Wissenschaft derzeit nur noch nicht in der Lage ist, die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu durchschauen.

Ist es demnach zumindest vorstellbar, dass der Weg eines Elektrons um einen Atomkern ebenso für Jahrzehnte vorher berechenbar wäre wie der Weg eines Kometen um die Sonne (auch, wenn die Zahlenkollonne dabei eine ganz andere Dimension annehmen würde)?

Zufall sollte nicht als Gegenstück der Ursache-Wirkungs-Kette angesehen werden. Die Ursache -Wirkung der Entstehung eines Sterns ist (im groben) bekannt. Zufall erweist sich in dieser Kette die Ort und die Zeit, in dem/der sich der Stern entsteht.

Mutationen sind (wird angenommen) zufällig. Hier haben wir Zufall "in Quadrat". Nicht nur Ort (die Stelle des genetisches Erbguts) und Zeit, auch die Art der Mutation sind zufällig.

Uwe, du hast vorher über die Vernetzung gesprochen. Wenn man stellt vor ein Wechselwirkungsnetz, der mit anderem Wechselwirkungsnetz vernetzt ist. Die Wechselwirkungen in beiden und zwischen beiden gleichzeitig auf vielfache Weise sich äussern. Nehmen wir z.B ein Wirtschafts-Wechselwirkungsnetz und Wissenschafts-Wechselwirkungsnetz. Beide sind relativ eigenständig und trotzdem im vielerlei Weise verflochten. KAnn man hier überhaupt über Wirkungs-Ursache-Kette sprechen, wenn es ein vernetzte Netz ist?!

Die Behauptung, dass es deterministische Chaos ist, dass wir theoretisch es nachrechnen können, scheint mir fehlbehaftet zu sein. Diese Theorie ist ähnlich der Gedankenspielen mit den Zwillingern, die mit Lichtgeschwindigkeit reisen. Theoretisch macht man es, aber praktisch - objektiv - nie. Dafür müssten wir erstens in Rechner Information über alle MAterie in Universum erfassen und zwar ihre gleichzeitige Zustand.

Sei gegrüsst Irena,

freut mich, dass Du wieder da bist. :)

Hat primär nichts mit Zufall oder nicht Zufall zu tun, aber
kannst Du Dir vostellten, dass man alles wissen könnte,
wenn man ein einzelnes Teilchen genau genug betrachtet?

Z.B. gibt es Lichtmikroskope, die mit koharentem Licht arbeiten.
Sie nutzen die Phaseninformation aus präziser Justierung und
machen damit Strukturen sichtbar, die wesentlich kleiner sind
als die Wellenlänge des Lichtes.

Liebe Grüsse
Thomas

HAllo Thomas der Große,

Zitat:

kannst Du Dir vostellten, dass man alles wissen könnte,
wenn man ein einzelnes Teilchen genau genug betrachtet?

Ich kann mehr vorstellen, dass da ganze Menge erfahren könnte, aber alles?! Wenn du ein Mensch (all sein Wissen, seine Erfahrungen) genau "messen" könntest, würdest du ganze Wissen der Menschheit erfahren können?

Gruß

Irena schrieb in Beitrag Nr. 982-11:

Mutationen sind (wird angenommen) zufällig. Hier haben wir Zufall "in Quadrat". Nicht nur Ort (die Stelle des genetisches Erbguts) und Zeit, auch die Art der Mutation sind zufällig.

Wir bezeichnen sie nur deshalb als zufällig, weil wir sie nicht vorhersagen können.

Aber auch Mutationen haben ihre Ursache.
trifft z.B ein radioaktives Gammaquant auf ein ganz bestimmtes Molekül in der DNA so wird sich dieses Molekül aufspalten. Somit ist das Erbgut verändert. Wüßte man vorher, welches Molekül mit welcher Energie in welchem Winkel getroffen würde, so könnte man diese Mutation vorhersagen.
Auch hier gilt die Ursache-Wirkung-Regel.
Das gilt auch für jede andere Ursache, die Molekülketten spalten kann.
Wüßte man, wenn ein UV-Licht-Photon genau ein DNA-Molekül der Haut an der kritischen Stelle trifft, so wüßte man, daß sich dort Hautkrebs bildet.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-14:

Wir bezeichnen sie nur deshalb als zufällig, weil wir sie nicht vorhersagen können.

*lach* ja natürlich, Du hast Recht, aber Du hast Dich unglücklich ausgedrückt :-))

Das Wetter zum Beispiel können wir auch nicht vorhersagen und es hat natürlich genau so seine Ursachen wie die Mutationen, aber auch beim Wetter würden wir ja nie sagen, "Ach, es regnet zufällig gerade..:"

Du verstehst, was ich meine, oder? :-))))

Hallo zusammen,
für mich ist die Frage nach der Existenz des absoluten Zufalls, eine Frage nach der Existenz des "Absoluten" in der Wirklichkeit. Alle diese Absolutheitsfragen, z.B. nach der Existenz Gottes, nach ewigem Leben, nach dem Anfang und Ende allen Seins, nach dem "Nichts" sind Fragen, die wir mit Wissen (Erkenntnisse in der Erfahrungswelt) nicht beantworten können, sondern nur mit Glauben (Spekulieren in der Denkwelt).
Es gibt natürlich Menschen, die zwischen Wissen und Glauben nicht unterscheiden und über Glauben zu einer Gewissheit gelangen.
Wer davon überzeugt ist, dass es den absoluten Zufall in der Wirklichkeit gibt, ist für mich eine gläubiger Mensch.
Ich bin der Überzeugung, dass ich es nicht wissen kann.

MfG
Harti

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 982-15:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-14:
Wir bezeichnen sie nur deshalb als zufällig, weil wir sie nicht vorhersagen können.


*lach* ja natürlich, Du hast Recht, aber Du hast Dich unglücklich ausgedrückt :-))

Auch ich finde, die Feststellung von Hans-m ist richtig - mir erscheint sie aber in keiner Weise "unglücklich".

Ich glaube z.B. daran, dass ich selbst mich in bestimmten Fällen zwischen einer Auswahl mehrerer Möglichkeiten entscheiden kann. Diese Entscheidung ist meine ureigene und daher für andere nicht vorhersehbar. Mein "Glaube" ist durch das subjektive Erleben der Freiheit bei der Entscheidung begründet. Ich glaube somit an die Existenz des Zufalls.

Zitat:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 982-14 :
Wir bezeichnen sie nur deshalb als zufällig, weil wir sie nicht vorhersagen können.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 982-15 :
*lach* ja natürlich, Du hast Recht, aber Du hast Dich unglücklich ausgedrückt :-))

Um den Witz aus der Sache zu nehmen hier noch mal eine andere Erklärung:

Uns fehlen einfach die Daten um eine Prognose zu stellen, und selbst wenn wir alle Daten zur Verfügung hätten, so denke ich, gibt es keinen Rechner, der diese Datenflut bewältigen könnte.

Beim Wetter z.b weiß niemand, wann und wo gerade ein Vogel langfliegt, und bekannter maßen kann ein Flügelschlag eines Vogels das Wetter beeinflussen.

Ok, ich erkläre mal kurz, was ich meinte:

Hans-m drückt aus, dass wir Mutationen nur deshalb als zufällig bezeichnen, weil wir sie nicht voraussagen können.
Ich schreibe, dass wir das Wetter auch nicht voraussagen können und trotzdem bezeichnen wir das Wetter eben NICHT als zufällig.

Mit "unglücklich ausgedrückt" meinte ich daher, dass ich Hans-m zwar grundsätzlich zustimme, was die Nichtvorhersehbarkeit betrifft, dass aber nicht alles deshalb als "zufällig" zu bezeichnen wäre... :-)))

Hallo Uwe,

kannst du mal ein Beispiel nennen für etwas, das nicht vorhersehbar und nicht zufällig ist?