Was wir nicht wissen wollen

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[Nachricht zuletzt bearbeitet von Neo-x am 24.10.2011 u

Hallo Neo-x

Zitat:

Was wir nicht wissen wollen

Es ist wieder mal so weit. Das fest der Liebe.
Schnell noch ein paar Geschenke. Für den Sohn ein paar coole Nike, hergestellt in Thailand.
Was wir nicht wissen wollen, dort schuftet ein 15 Jähriger für 1,50 Dollar die Stunde für die Herstellung dafür.
Spielzeug aus China, ein Monopoly. Was wir nicht wissen wollen, dort schuftet eine 16 Jährige für 0.93 Cent die Stunde 80 Stunden die Woche dafür.
Auf dem Weg zum Weihnachtsmarkt noch schnell eine Spende für Minenopfer in Afrika. Was wir nicht wissen wollen, Menschen in armen Ländern werden von deutschen Minen schwerst verletzt. Ein irrsinniger Kreislauf. Deutsche Firmen verdienen Geld mit Irrsinns-Waffen an Drittweltländern. Wir Spenden für die Opfer.
Auf dem Weihnachtsmarkt für die kleinen noch eine Schlange aus Stoff, Made in China.
Dann noch mit den Kids ins Kino, ein Zeichentrickfilm. Was wir nicht wissen wollen: der Film wurde in Nord-Korea hergestellt.


Frohes Fest

Auch hier würde ich sagen, es stimmt zwar wieder, was du schreibst, aber auch nur halb, und deine latente Gesellschaftskritik oder die Kritik an der (westlichen) Menschheit, bringt die irgendeine Lösung? Der Krieg ist auch durch Schmähung nicht abzuschaffen (auch nicht durch Kriegsdienstverweigerung), und es sind immer noch Soldaten, die schießen, und nicht die Rüstungskonzerne. Die verlegen auch keine Minen. Sie produzieren, was sich verkauft. Es gibt dafür eine Nachfrage. Im Übrigen werden nicht nur bei uns Waffen produziert, auch in der Dritten Welt. Und Geld verprassende Tyrannen wie Bokassa sieht man bei uns auch eher selten. Rüstungskonzerne bedienen eine der dunklen Seiten des Menschen (besser des Mannes!), und genau das ist, was wir nicht wissen wollen, wo wir nicht hinschauen wollen: dass nämlich diese dunklen Seitem den Menschen genauso konstituieren. Hinter deinen Ausführungen ist eben noch viel Wunschdenken: Die Welt soll eine andere sein, als sie ist. So, wie sie ist, ist sie angeblich schlecht und unerträglich. Aber diese Einschätzung erinnert an den Moralapostel, und ich dachte, so etwas lehnst du ab, darüber wärst du hinaus (wie du in einem anderen Thread deutlich gemacht hast)? Die Welt ist nur unter moralinsaurem Blick unerträglich, und wenn man sich auf die zugegebenrmaßen schweren Brocken stürzt.

Die Ausbeutung scheint uns ebenso seit Menschengedenken zu begleiten, und du bist nicht der erste, der sich darüber entrüstet. Und die, die angetreten waren, um eine bessere, angeblich "gerechtere" Welt zu schaffen, haben die irgendetwas besser gemacht? (Französische Revolution, Russische und sonstige; die in Gesellschaftsmodelle gegossene -ismenproduktion des Menschen?). Deine Art zu hinterfragen führt, glaube ich, nicht weiter, sie wird aber immer wieder praktiziert. Ändern tut sich dadurch nichts.

Man kann sich auch noch den Weihnachstbraten mit "Aber was wir nicht wissen wollen..." vergraulen. Na , dann guten Appetit!

Gruß und season's greetings

Tomm

@Tomm:

Was du über die Schuld der nichtwestlichen Länder sagst ist völlig richtig. In vielerlei Hinsicht kann man den westlichen Ländern nicht mehr als Tatenlosigkeit vorwerfen. Nicht unbedingt eine vernichtende Anklage.

Aber schlägst du vor diese Missstände als gegeben hinzunehmen?

Im Übrigen zeichnet sich die Menschheit langfristig durch permanenten Fortschritt im sozialen Bereich aus.
Die Sklaverei wurde abgeschafft.
Die Leibeigenschaft wurde abgeschafft.
Die Allmacht der Kirche wurde gebrochen.
In den meisten Teilen der Welt wurde der Wohlstand exorbitant gesteigert, in der gesamten Welt mindestens angehoben.
Es wurden verbindliche Rechte aller Menschen etabliert und nachdrücklich aufrechterhalten.
Es wurde in vielen Teilen der Welt willkürliche Gewaltherrschaft abgeschafft.
Es wurde in vielen Teilen der Welt eine in der Menschheitgeschichte beispiellose Präsenz von Frieden geschaffen.
Die Gleichheit der Menschen ist im Prinzip überall auf der Welt offiziell angenommen - KEINE Selbstverständlihkeit.

Viele dieser Errungenschaften stammen aus der Neuzeit - im Vergleich zur Existenzzeit der Menschheit ist es Gestern.
Ich halte einen weiteren Fortschritt für äußerst wahrscheinlich. Nur von Selbst wird er nicht kommen.

Dennoch halte ich Appelle nicht für konstruktiv. Konstruktiv ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Problemen und eine handfeste Ausarbeitung von Lösungen.

Hallo zusammen.
Nur der Vollständigkeit halber.

Zitat:

Im Übrigen zeichnet sich die Menschheit langfristig durch permanenten Fortschritt im sozialen Bereich aus.

Und das Angesichts der von der Welternährungsorganisation FAO
geschätzten 850.000.000 Hungernden weltweit und 24.000 Hungertoten pro Tag

Zitat:

Die Sklaverei wurde abgeschafft.
Die Leibeigenschaft wurde abgeschafft.

Im April 2006 veröffentlichte Terre des hommes Zahlen, nach denen mehr als 12 Millionen Menschen als Sklaven betrachtet werden müssen.
Davon seien etwa die Hälfte Kinder und Jugendliche. Es handelt sich um Opfer von Menschenhandel und Zwangsarbeit.
In Indien, Bangladesch und Pakistan leben demnach die meisten Zwangsarbeiter. Auch in den Industrieländern leben insbesondere Frauen
als Zwangsprostituierte unter sklavenähnlichen Umständen.
Darüber hinaus werden im Baugewerbe, in Haushalten und in der Landwirtschaft Arbeitskräfte illegal ohne Rechte beschäftigt.

Zitat:

Die Allmacht der Kirche wurde gebrochen.
In den meisten Teilen der Welt wurde der Wohlstand exorbitant gesteigert, in der gesamten Welt mindestens angehoben.
Es wurden verbindliche Rechte aller Menschen etabliert und nachdrücklich aufrechterhalten.
Es wurde in vielen Teilen der Welt willkürliche Gewaltherrschaft abgeschafft.

Kirche: Die kirchlich unterhaltenen Kindergärten, Krankenhäuser, Tagesstätten, Behindertenheime, Jugendtreff's,
Seniorenheime und Hospize haben der Öffendlichkeit sowieso nur geschadet, und waren fehl am Platz.:-)
Wohlstand....................jede Stunde verhungern eintausend Menschen.
Rechte ja. Aber nicht für Zwangsprostituierte, Kindersoldaten, Sklaven und und und .........
Chinesische Politik ist hier nicht gemeint.....betrifft ja nur einige 1300 Millionen Menschen.
Und dazu noch...................
Staatsstreiche und Putsche (Gewaltherrschaft) nur die, seid ich geboren bin:
Iran, 22. August 1953: Mohammad Mossadegh wird gestürzt, siehe Operation Ajax
Irak, 1958, und auch in den 60ern mehrmals
Frankreich, 23. April 1961: le putsch des généraux oder Putsch d'Alger, ein Versuch hochrangiger franz. Militärs, die Verhandlungen der franz. Regierung über die Unabhängigkeit Algeriens zu torpedieren
Griechenland, 1967: Beginn der griechischen Militärdiktatur
Chile, 11. September 1973: Putsch Augusto Pinochets gegen Salvador Allende, siehe Geschichte Chiles
Argentinien, 1943, 1962, 1966 und 1976: diverse Putsche, siehe Geschichte Argentiniens
Iran, 1979: Islamische Revolution, Schah Mohammad Reza Pahlavi wird entmachtet, Ruhollah Chomeini wird Staatschef
Militärputsch in der Türkei 1980
Spanien, 1981: "23-F", antidemokratischer Putsch von Offizieren um Antonio Tejero am 23. Februar 1981
Guatemala, 1982 (und auch zuvor mehrmals), siehe Geschichte Guatemalas
Sowjetunion, 1991 (Augustputsch): Versuchter Putsch des Militärs, Moskauer Bevölkerung verteidigt erfolgreich Boris Jelzins Regierung.
1999 Pakistan, General Pervez Musharraf, bis heute im Amt, siehe Geschichte Pakistans
Venezuela, 12. April 2002, Putsch durch konservative Kreise und Teile des Militärs gegen Hugo Chavez, durch Massenproteste der Bevölkerung und loyale Teile des Militärs vereitelt
2000 Fidschi und zuvor 1987 putschte das Militär und stürzte das Staatsoberhaupt
2004 Haiti (umstritten), und zuvor 1986, 1988, 1990, siehe Geschichte Haitis
2005 Mauretanien
Thailand 2006
Fidschi 2006

Zitat:

Es wurde in vielen Teilen der Welt eine in der Menschheitgeschichte beispiellose Präsenz von Frieden geschaffen.

Nur die Kriege seid ich verheiratet bin: Europa, Afrika, Asien und Südamerika, alles da (fast)
1982, Libanonkrieg
1982, Falkland-Krieg
seit 1983, Bürgerkrieg in Sri Lanka
1983–2005, Sezessionskrieg im Südsudan
1983, US-Invasion in Grenada
1985, Mali-Burkina-Faso-Grenzkrieg
1986-1992 Bürgerkrieg Suriname
1987, Grenzkrieg Libyen-Tschad
1987-1993 erste Intifada
1989, US-Invasion in Panama
1989, Rumänische Revolution
1990–1991, Zweiter Golfkrieg (UN-Koalition-Irak)
1991–1999, Jugoslawienkriege
1991, 10-Tage-Krieg in Slowenien
1991-1995, Kroatien-Krieg
1992-1995, Bosnien-Krieg
1999, Kosovo-Krieg
1992, Transnistrien-Konflikt
1992, Georgisch-Abchasischer Krieg
1993, Schlacht von Mogadischu - Bürgerkrieg in Somalia
1994, Völkermord in Ruanda
1994–1996, Erster Tschetschenienkrieg
1998–2000, Eritrea-Äthiopien Krieg
seit 1998, Zweiter Kongokrieg
1999–2003, Zweiter Tschetschenienkrieg
21. Jahrhundert [Bearbeiten]seit 2000, zweite Intifada, Gaza/Palästina/Israel
seit 2001, Krieg in Afghanistan
2002, Petersilienkrieg (spanisch: Guerra Del Perejil)
seit 2003 Irak-Krieg (Operation Iraqi Freedom)
2003, Konflikt in Darfur, Sudan
2005, Konflikt zwischen Tschad und Sudan (vom Tschad als „Krieg“ bezeichnet)
2006, Libanonkrieg 2006

Zitat:

Die Gleichheit der Menschen ist im Prinzip überall auf der Welt offiziell angenommen - KEINE Selbstverständlihkeit.

EU-Kampagne gegen Diskriminierung
Deutscher Antidiskriminierungsverband e.V.
Diskriminierung Behinderter im Versicherungswesen
European Anti-Discrimination Council
Homepage des IDA-NRW
Antidiskriminierungsbüro Leipzig
nicht komplett die Aufstellung ohne den Rest der Welt.

Zitat:

Viele dieser Errungenschaften stammen aus der Neuzeit - im Vergleich zur Existenzzeit der Menschheit ist es Gestern.

So wie diese Errungenschaft:
Nach dem Weltwasserentwicklungsbericht der UNESCO haben in Asien und Lateinamerika
20 Prozent der städtischen Bevölkerung keinen Zugang zu Wasser bzw. zu Abwasser.
In Afrika sind es sogar 40 Prozent, während in Europa und Nordamerika
fast jeder Mensch Zugang zu einem Wasser- und Abwasseranschluss hat.

Das ist permanenter Fortschritt im sozialen Bereich und das ist noch lange nicht alles.....................

Wie oben erwähnt, nur wegen der Vollständigkeit ..............

@Ernst Ellert:
Hmm, das ist nicht sehr konstruktiv. Ich habe nicht gesagt dass alles Gut, sondern dass alles besser geworden ist. Und daran ändern deine Fakten nichts.

Zitat:

geschätzten 850.000.000 Hungernden weltweit und 24.000 Hungertoten pro Tag

Im Vergleich zu vergangenen Zeitepochen ist das eben nicht viel.

Zitat:

Im April 2006 veröffentlichte Terre des hommes Zahlen, nach denen mehr als 12 Millionen Menschen als Sklaven betrachtet werden müssen.

Erstens ist das eine kleine Zahl verglichen mit den zurückliegenden Zeitepochen, zweitens handelt es sich dabei um keine offizielle Skaverei, sondern größtenteils um Kriminalität. Das Verständnis von sozialen Rechten ist in fast allen Ländern im Gesetz verankert und wird offiziell als richtig anerkannt. Das ist ein riesiger Fortschritt zur Vergangenheit.

Zitat:

in Haushalten und in der Landwirtschaft Arbeitskräfte illegal ohne Rechte beschäftigt.

Es gibt einige wesentliche Unterschiede zwichen illegeal beschäftigten Arbeitern und Sklaven. Illegale Arbeiter dürfen nicht straffrei von ihrem Besitzer getötet, vergewaltigt und verkauft werden.

Zitat:

Kirche: Die kirchlich unterhaltenen Kindergärten, Krankenhäuser, Tagesstätten, Behindertenheime, Jugendtreff's,
Seniorenheime und Hospize haben der Öffendlichkeit sowieso nur geschadet, und waren fehl am Platz.

Was soll diese Antwort? Erstens haben diese Einrichtungen nichts mit der "Allmacht" der Kirche zu tun und zweitens wurden sie doch gar nicht abgeschafft. Ich habe doch nicht geschrieben, dass die Kirche abgeschafft wurde :?

Dasselbe gilt für deine anderen Punkte: alles wahr und trotzdem im Vergleich zur Vergangenheit wesentlich besser (frag doch mal die Urmenschen), vielleicht abgesehen von Überbevölkerung und Umweltverschmutzung.

Es ist sogar so, dass nicht nur die saatliche Gewalttätigkeit (in Form von Kriegen und Repression) zurückgegangen ist sondern vermutlich auch die gemeine Kriminalität wesentlich eingedämmt wurde. Was viele allzugern vergessen ist, dass auch in Afrika vor der Kolonisierung kein Friede-Freude-Eierkuchen geherscht hat. Blutige Kriege zwichen den Stämmen, sowie korrupte und repressale Staatssysteme der Hochulturen haben auch damals die Menschen belastet.

Die Kriege die du aufführst sind nur ein kleiner Teil der politischen Auseinandersetzungen dieser Epoche, wenn all die Rebellionen (vor allem in Afrika) einbezogen werden. Trotzdem gibt es riesige Flächen auf der Erde, die in beispiellosem Frieden leben. Seit 50 Jahren keine kriegerischen Konflikte mehr in Westeuropa - das ist vermutlich Rekord. Dasselbe gilt für Russland und die nordamerikanischen Länder. Natürlich die Industrieländer. Einen Blick in die Vergangenheit, etwa den dreißigjährigen Krieg lehrt uns, dass das keine Selbstverständlichkeit ist.

Hallo Chemo, sei' gegrüßt.

Also vorab, das war eine Ergänzung, nur der Vollständigkeit halber.
(Eingangs und am Ende hab' ich deutlich draufhingewiesen)

Über Fortschritte freue ich mich auch.

Aber die Urmenschen fragen, oder die Ära des dreißigjährigen Krieges,
als Vergleich herranziehen zu wollen ist doch wohl nicht Dein Ernst.
(du wäscht Dich doch nicht mehr am Fluss oder fährst mit dem Eselskarren zum Markt)

2006 ist schon fast Vergangenheit, mit all seinem Wissen und seinen Errungenschaften.

Und Du hast in 974-3 geschrieben:

Zitat:

Die Sklaverei wurde abgeschafft.
Die Leibeigenschaft wurde abgeschafft.

Frag' doch einfach mal die Betroffenen ob sie einen Unterschied spüren,
wenn die Sklaverei gesetzlichen Ursprungs ist oder nur auf Kriminalität beruht.
Deine Aussagen sind geeignet den unbedarften Leser glauben zu machen
es gäbe tatsächlich keine Skaverei mehr auf unserer schönen Welt.
Ferner stellst Du fest:

Zitat:

Es wurden verbindliche Rechte aller Menschen etabliert und nachdrücklich aufrechterhalten.

Gehört dazu nicht auch ein Mindestmaß an Nahrung und Wasser?
Du schreibst 24000 Hungertote sind "nicht eben viel"
In dreißig Tagen in denen Du Dir Deinen Lebensunterhalt verdienst,
oder von mir aus, auch wenn Du einen Monat Urlaub hast,
verhungern SIEBENHUNDERTZWANZIGTAUSEND Menschen.
Nicht in der Urzeit, nicht während des dreißigjährigen Krieges, nein 2006.

Mein Anliegen war einzig und allein,
Deine Aussagen nicht "unergänzt" stehen zu lassen,
damit nicht jemand auf die Idee kommt, sich zurücklehnen zu können
in der festen Überzeugung "Es ist ja schon alles erledigt und in Ordnung"

Die sogenannte zivilisierte Welt hat sich im Umgang mit der dritten Welt,
bis zum heutigen Tag wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
Trotz www, allermodenster Technologie, super geilen Waffen, und Transportmitteln,
von denen hätte Herr Wallenstein im dreißigjährigen Krieg große Augen bekommen.

Aber wie Du schon bemerkt hast, eintausend Hungertote pro Stunde sind "nicht eben viel"
(sorry, so hast Du's formuliert)
Apropos, Urzeit.
Bei den Naturvölkern kann man heute noch beobachten das die Fruchtbarkeit der Frauen
in Zeiten geringer Nahrungsbestände auf natürlichem Weg gedrosselt wird.
Wer nicht geboren wird (nicht abgetrieben) braucht nicht verhungern.

Ach ja, der Vollständigkeit halber...........
Da fallen dann die Kinder die hier bei uns verhungern und verdursten gar nicht mehr ins Gewicht,
solange wir nur alle konstruktiv sind.
Und die leidige Kirche.......... die hatte ja lange Zeit immer zwei Seiten.
Die dunkele.......Zölibat, keine Kondome und ähnlicher Quatsch.
Aber die helle Seite war die karitative Seite.....tun, für andere, ärmere, schwache, kranke.........
Dumm ist nur, wenn man die breite Masse der Kirchgänger aufklärt, wie einfach gestrickt und naiv sie doch waren,
wenn sie sich nur auf Behauptungsargumentation stützen und davon einlullen lassen.
Dann erreicht man, das das "zweiseitige Gebilde" Kirche langsam auseinanderfällt.
Dann ist es natürlich auch mit der hellen Seite vorbei.
Woher soll's dann noch kommen?

Na ja, das war's.....nur der Vollständigkeit halber,
oder ich sehe das mit den Menschen einfach nur alles zu eng, (sind ja auch wirklich nicht viel)
und die Fortschritte sind doch toll...............

wie auch immer,
kontruktive Wünsche zum Weihnachtsfest und für ein gutes neues Jahr.

Ernst Ellert II
P.S. ich werde auch nicht mehr stören, und mich noch ein bißchen im dreißigjährigen Krieg umschauen.

In diesem Sinne stimme ich dir natürlich völlig zu. Der Zustand in dem die Welt sich befindet ist inakzeptabel.
Ich wollte lediglich zeigen, dass Fortschritt möglich ist und auch schon erreicht wurde.
Ich stoße in meiner Umwelt einfach zu häufig auf die Einstellung von Menschen, die das Leid der Welt für unabänderbar halten und sich in pessimistischer Passivität bequemen. Was nicht unbedingt konstruktiv ist.

Btw: niemand hindert die Kirche daran ihre karikativen Bemühungen fortzusetzen. Nur auf die Macht hat sie keinen Anspruch.

Hallo Chemo

Zitat:

Was du über die Schuld der nichtwestlichen Länder sagst ist völlig richtig. In vielerlei Hinsicht kann man den westlichen Ländern nicht mehr als Tatenlosigkeit vorwerfen. Nicht unbedingt eine vernichtende Anklage.

Aber schlägst du vor diese Missstände als gegeben hinzunehmen?

Im Übrigen zeichnet sich die Menschheit langfristig durch permanenten Fortschritt im sozialen Bereich aus.
Die Sklaverei wurde abgeschafft.
Die Leibeigenschaft wurde abgeschafft.
Die Allmacht der Kirche wurde gebrochen.
In den meisten Teilen der Welt wurde der Wohlstand exorbitant gesteigert, in der gesamten Welt mindestens angehoben.
Es wurden verbindliche Rechte aller Menschen etabliert und nachdrücklich aufrechterhalten.
Es wurde in vielen Teilen der Welt willkürliche Gewaltherrschaft abgeschafft.
Es wurde in vielen Teilen der Welt eine in der Menschheitgeschichte beispiellose Präsenz von Frieden geschaffen.

Die Gleichheit der Menschen ist im Prinzip überall auf der Welt offiziell angenommen - KEINE Selbstverständlihkeit.

Viele dieser Errungenschaften stammen aus der Neuzeit - im Vergleich zur Existenzzeit der Menschheit ist es Gestern.
Ich halte einen weiteren Fortschritt für äußerst wahrscheinlich. Nur von Selbst wird er nicht kommen.

Dennoch halte ich Appelle nicht für konstruktiv. Konstruktiv ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Problemen und eine handfeste Ausarbeitung von Lösungen.

Die Misstände kann man nur da hinnehmen, wo man de facto keinen Einfluss nehmen kann. Jeder muss eigenverantwortlich entscheiden, wo und wie er eingreifen will. Aber die Welt wird dadurch kaum eine andere werden: Es wird weiterhin Kriege, Ausbeutung und Schweres und Leiden ganz allgemein geben - und jeder Fortschritt hat auch seine Schattenseite. Und letztendlich weiß keiner, wieviele Menschen was tun werden. Wir haben es mit stochastishen Prozessen zu tun, die man nicht vorhersagen kann. Die meisten staatlich geplanten Maßnahmen leiden doch daran, dass die gewünschten Effekte eben gerade nicht eintreten.

Was mich an Neo-X Statement stört, dass er beispielsweise das Spenden mit dem Hinweis auf das, was wir angeblich nicht sehen wollen, als mehr oder weniger lächerlich hinstellt. Will er denn z.B. in einem Hungergebiet selbst gebackene Brötchen verteilen? Spenden ist durchaus nicht unsinnig, es ist eine Form des Helfens, wenn auch indirekt .

Die Menschheit hatte zu allen Zeiten Probleme. Zu Zeiten Christi gab es weltweit nur 100 Millionen Menschen, und die lebten im Schnitt vielleicht 35 bis 40 Jahre. Heute gibt es also reichlich 60 mal soviel Menschen, und sie leben doppelt so lange. Schon das allein ist ein Weltproblem, und je mehr Menschen existieren, desto gravierender wird es. Da ich aber davon ausgehe, dass das Reproduktionsverhalten des Menschen nicht durch den Verstand gesteuert werden kann, werde ich das hinnehmen müssen. Wenn ich das richtig sehe, funktioniert beispielsweise die 1-Kind-Politik der Chinesen überhaupt nicht. Man kann das Reproduktionsverhalten eben nicht verordnen. Und an diesem Umstand wird, da muss ich dir widersprechen, auch keine Verwissenschaftlichung etwas ausrichten. Dein Glaube an die Wissenschaft und an die Richtigkeit der von ihr vorgeschlagenen Maßnahmen scheint mir sehr idealistisch. Die Politik ist ja bereits ziemlich verwissenschaftlicht, überall werden wissenschaftliche Studien in Auftrag gegeben und zu Rate gezogen, ohne dass sich am Grundproblem etwas ändert. Ich glaube zum Beispiel nicht daran, dass die Politik der großen Koalition viel mit den derzeitigen positiven Wirtschaftsindikatoren zu tun hat.

Was Sklaverei und Leibeigenschaft angeht, so sind sie auf dem Papier abgeschafft, existieren aber in anderen Formen wie Kinderarbeit und Menschenhandel weiter. Unser Wohlstand ist sehr ressourcenaufwendig, und die haben nicht ewig Bestand. Die Kirche hat sicherlich Macht eingebüßt, die Austritte dauern an. Doch selbst das hat auch negative Auswirkungen auf beispielsweise humanitäre Projekte. Aber ich stimme dir zu, dass es eben überall auch Gegenbewegungen gibt, die sich der Probleme annehmen, dass es auch Fortschritte gibt. Und vieles von dem, was wir als absurd ansehen oder moralisch verwerfen, ist häufig nicht absurd, sondern einfach die widersprüchliche Realität, die wir hinnehmen müssen, und die Moral ist für mich ohnehin ein ziemlich stumpfes Erkenntnisinstrument, eher überhaupt keins.

Jedenfalls agnostische Grüße

Tomm

Hallo Chemo, ich grüße Dich.
Es tut mir leid das ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.
Du schreibst:

Zitat:

Btw: niemand hindert die Kirche daran ihre karikativen Bemühungen fortzusetzen.
Nur auf die Macht hat sie keinen Anspruch.

Wenn man, nach langen Jahren fortgesetzter Aufklärungsgefechte,
es geschaft hat, der Kirche die Macht zu nehmen,
die Gläubigen in die Gotteshäuser zu locken, passiert zweierlei.

Erstens bleiben die Kollekte-Beutel und -Körbe leer, es kommt ja niemand mehr zum Gottesdienst.

Zweitens fehlen durch explodierende Kirchen-Austritts-Zahlen die Einnahmen durch die Kirchensteuer.

Und auch beim karitativen Engagement geht's wie im "richtigen Leben"

Ohne Moos nichts los.

Allerorten werden Gemeinden aufgelöst oder zusammengelegt.
Priester und Pastoren können nicht mehr unterhalten werden,
schlimmer noch, Gemeindeprojekte gemeinnütziger Natur werden gestrichen,
weil kein Geld mehr da ist.
Leidtragende nicht etwa entmachtete Kirchenfürsten, nein zum Beispiel
junge Mädels die Schwangerschaftsberatung brauchen, weil das zu Hause auch nicht in Ordnung ist.
Die Mangel-Liste kann man ellenlang ausbauen.

Unter dem Strich ist das die direkte Auswirkung der Bemühungen kirchliche Macht zu unterbinden.

Ein klassisches Beispiel von Ursache und Wirkung (die wohl gar nicht beabsichtigt war)

Fazit: hat die Kirche keine Macht über Gäubige ist es auch mit der Kirchlichen Hilfe vorbei.
Kirche ohne Kirchgänger funktioniert nicht.

Aus diesem Grund ist der Satz

Zitat:

niemand hindert die Kirche daran ihre karikativen Bemühungen fortzusetzen.

so, definitiv, nicht richtig.


Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II

Hallo Tomm.
Offensichtlich beurteilst du die Menschheit und die Geschichte der Menschheit völlig anders als ich. Dein Schluss ist der, dass der einzelne Mensch im Prinzip nichts Wesentliches ausrichten kann. Wenn das war wäre müsste mdas bedeuten, dass es logischerweise auch keinen wesentlichen Fortschritt gibt, da der Mensch (als individuum) das einzige ist, dass gezielt die Gesellschaft beeinflusst.
Ich halte allerdings sehr viel Fantasie nötig um aus der Menschheitsgeschichte den Fortschritt gerauszuinterpretieren. Du schreibst selbst:

Zitat:

Die Menschheit hatte zu allen Zeiten Probleme. Zu Zeiten Christi gab es weltweit nur 100 Millionen Menschen, und die lebten im Schnitt vielleicht 35 bis 40 Jahre. Heute gibt es also reichlich 60 mal soviel Menschen, und sie leben doppelt so lange.

Wenn das kein Fortschritt ist. Natürlich ergeben sich auch Probleme neuer Sorte - aber da die durchschnittliche Lebenszeit der Menschen sich ja tatsächlich verlängert hat, ist der Erfolg unbestreitbar.

Zitat:

Was Sklaverei und Leibeigenschaft angeht, so sind sie auf dem Papier abgeschafft, existieren aber in anderen Formen wie Kinderarbeit und Menschenhandel weiter.

Für mich ist das bereits ein wesentlicher Fortschritt. Außerdem ist Kinderarbeit keine Erfindung der Neuzeit.

Es gibt unzählige Bereiche in denen die Menschheit einen beachtlichen Fortschritt erzielt hat - nicht zuletzt der technische, der einen ungeheuren Wohlstand ermöglicht. Wer so0ll diesen Fortschritt erzielt haben, wenn nicht der individuelle Mensch?

Zitat:

Ich glaube zum Beispiel nicht daran, dass die Politik der großen Koalition viel mit den derzeitigen positiven Wirtschaftsindikatoren zu tun hat.

Da sind wir allerdings einer Meinung ;) Allerdings hält sich imo die wissenschaftlichkeit der Plitik und Wirtschaft in sehr engen Grenzen.

Zitat:

was wir als absurd ansehen oder moralisch verwerfen, ist häufig nicht absurd, sondern einfach die widersprüchliche Realität, die wir hinnehmen müssen, und die Moral ist für mich ohnehin ein ziemlich stumpfes Erkenntnisinstrument, eher überhaupt keins.

Es ist keinesfalls erwiesen, dass ein konsequentes Einsatz gegen Missstände keinen Fortschritt erbringen kann. Und solange ist es reine Bequemlichkeit, keinen Einsatz zu zeigen.

@Ernst Ellert 2:
Vorweg: Mit dem Brechen der Macht der Kirche meinte ich nciht das Senken der Gläubigenzahlen sondern die Säkularisierung von Staat und Gesellschaft.

Zitat:

Erstens bleiben die Kollekte-Beutel und -Körbe leer, es kommt ja niemand mehr zum Gottesdienst.

Zweitens fehlen durch explodierende Kirchen-Austritts-Zahlen die Einnahmen durch die Kirchensteuer.

Und auch beim karitativen Engagement geht's wie im "richtigen Leben"

Ohne Moos nichts los.

Es ist keine sonderlich tolle Leistung, mit fremden Geld karikative Projekte zu unterstützen. (Wenn es denn überhaupt der Fall wäre - ein Blick ni die Prachtbauten der Kirche lässt anderes erahnen).
Das kann auch der Staat übernhemen, dafür brauchen wir keine unkontrollierten Klerus.
Wenn die Kirche durch die vermittelte Ideologie Menschen dazu bewegen kann, karikativ zu wirken, dann nenne ich dass auch karikatives Engagement.

Zitat:

Aus diesem Grund ist der Satz
niemand hindert die Kirche daran ihre karikativen Bemühungen fortzusetzen,
so, definitiv, nicht richtig.

Ich denke schon. Niemand verbietet es den Menschen in die Kirche zu gehen. Wenn diese durch die Abschaffung der Druckmittel der Kirche davon absehen, dann hat das Konzept der Kirche selbst versagt.

Hallo Chemo

Zitat:

Offensichtlich beurteilst du die Menschheit und die Geschichte der Menschheit völlig anders als ich. Dein Schluss ist der, dass der einzelne Mensch im Prinzip nichts Wesentliches ausrichten kann. Wenn das war wäre müsste mdas bedeuten, dass es logischerweise auch keinen wesentlichen Fortschritt gibt, da der Mensch (als individuum) das einzige ist, dass gezielt die Gesellschaft beeinflusst.
Ich halte allerdings sehr viel Fantasie nötig um aus der Menschheitsgeschichte den Fortschritt herauszuinterpretieren. Du schreibst selbst:
]Die Menschheit hatte zu allen Zeiten Probleme. Zu Zeiten Christi gab es weltweit nur 100 Millionen Menschen, und die lebten im Schnitt vielleicht 35 bis 40 Jahre. Heute gibt es also reichlich 60 mal soviel Menschen, und sie leben doppelt so lange.
Wenn das kein Fortschritt ist. Natürlich ergeben sich auch Probleme neuer Sorte - aber da die durchschnittliche Lebenszeit der Menschen sich ja tatsächlich verlängert hat, ist der Erfolg unbestreitbar.

In der Tat würde ich hier ein großes Fragezeichen setzen. Die Überalterung der Menschen, die Geronto-Gesellschaft wäre nur ohne das Heer der Pflegebedürftigen, Tendenz steigend, ein wirklicher Fortschritt. Die bloße Steigerung der Aneinanderreihung von Lebensjahren kann ich nicht als Fortschritt anerkennen. Und dass die geradezu epidemische Ausbreitung einer Art für den Planeten gesund ist, glaube ich auch nicht. Dennoch: Ich will hier nicht lamentieren, weil es vermutlich so kommen musste und schlicht und ergreifend nicht anders sein kann, als es nun einmal ist. Und es geschah ja, was den Menschen angeht, völlig unbewusst. Ich kann nur hoffen, dass der Mensch eine Art Bewusstseinsmutation durchmacht, um sich einigermaßen unbeschadet wieder "aus der Affäre" zu ziehen. Und wenn nicht, dann hat sich die Natur wohl was anderes ausgedacht.

Aber was du als Fortschritt bezeichnest, erscheint mir einer selektiven Wahrnehmung zu entspringen. Man darf eben nicht nur darauf schauen, was sich verbessert, sondern muss auch den Zusammenhang sehen mit dem, was die Verbesserung kostet, sich also gleichzeitig und kausal zusammenhängend verschlechtert. Erst dann kann man m.E. beurteilen, ob sich der Fortschritt auch wirklich gelohnt hat.

Gruß

Tomm

Genau das meinte ich.
Diese krampfhafte Art in jede Entwicklung zwanghaft alles Negative hineinzuinterpretieren.
Die Lebenserwartung der Erdbevölkerung steigt: Nein, wie katastrophal - Überbevölkerung und Nahrungsknappheit.
Ja, und wenn die Lebenserwartung sinkt, dann ist das besser ja??
Der steigende Wohlstand in allen Teilen der Welt wird unter den Tisch gekehrt und die schlimmsten Krisengebiete zum Standart erklärt.
Die Meschenrechte werden nicht überall eingehalten? Toll, vor 100 Jahren gab es die noch nichtmal!
Der Abschaffung von legaler und öffentlicher Leibeigenschaft und Sklaverei wird kleinlich Kriminalität entgegengesetzt, usw.

Natürlich ist es leicht alles schlecht zu reden, wenn man die Verhältnisse schlichtweg unter den Tisch kehrt.
Es stimmt das 20% der Weltbevölkerung hungert. Im Mittelalter waren es aber wesentlich mehr. Beim Urmensch haben alle gehungert.
Krebs und Aids terrorisieren die Menschheit? Und? Im Mittelalter haben Seuchen, wie die Pest, ipsende Millionen Menschen innerhalb von wenigen Jahren weggerafft.
In Afrika haben die Menschen kein sauberes Trinkwasser? Stimmt. Im Mittelalter hatte niemand sauberes Trinkwasser.

In meinen Augen hat dieses krampfhafte Ausreden von Fortschritt nur einen Zweck: Man kann sich in seinem (angeblich so verachtenswerten) Wohlstand bequem zurücklehnen und sich darauf berufen, dass ja eh nichts besser werden kann. Indem man sich selbst unmündig und ohnmächtig erklärt ist die Moral zufriedengestellt.
Wenn es aber nur dabei bliebe... im Präventivkampf gegen das eigene Gewissen werden natürlich alle Idealisten zu naiven (und gerne auch hochgefährlichen) Spinnern erklärt.

Zitat:

Die bloße Steigerung der Aneinanderreihung von Lebensjahren kann ich nicht als Fortschritt anerkennen.

Und das hier ist so zynisch, dass ich eigentlich keine Worte dazu verlieren müsste. Schon einmal was von dem Wert "Leben" gehört. Ist es also OK auf die Straße zu gehen und Obdachlose zu ermorden, weil die paar trostosen Jahre eh nur Leid sind?