Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-1
01.12.2006 20:12
|
Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-2
02.12.2006 15:41
|
Das ist so zwar richtig, aber nicht aufgrund mangelnder Naturgesetze, sondern aufgrund mangelndes Wissens über den Zustand des Teilchens, aufgrund der Heissenbergschen Unschärferelation.Zitat:wir keine Aussage darüber machen können, wohin sich dieses Teilchen als nächstes bewegt
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-3
02.12.2006 19:10
|
?Zitat:Hätten wir exakte Informationen über Impuls und Position des Teilchens, könnten wir auch genau aussagen, wie es sich verhalten wird
Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-4
03.12.2006 21:54
|
Ich glaube nicht an diese Freiheit. Was ich an mir erlebe, ist lediglich, dass meine Entscheidungen, Reaktionen und Handlungen meinem Willen entspringen - dieser aber ist nicht frei, sondern ein Produkt meiner Umwelt.Zitat:ich vermute eine Freiheit der Individuen (seien es Elektronen, radioaktive Atome oder Menschen), weil ich sie an mir selbst erlebe.
Tja, der hat leider keinen Platz in meinem Weltbild...Zitat:Ich vermute also als "Ursache des Zufalls" den freien Willen.
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 968-5
04.12.2006 13:51
|
Zitat:Tja, der hat leider keinen Platz in meinem Weltbild...
Und Zufall ist für mich nur ein Mangel an Informationen.
Zitat:Es ist für mich ein völlig plausibler Schluss, anzunehmen, dass wir bei komplett exakten Systeminformationen, völlig exakte Vorraussagen treffen können.
Zitat:Wissen wir das ungefähre Gewicht und die ungefähre Geschwindigkeit, so ist uns eine relativ genaue Berechnung möglich.
Zitat:Umso mehr Informationen wir über die Funktionsweise des Gehirns in Erfahrung bringen, umso genauer können wir zukünftige Reaktionen des Lebewesens, ob Ameise oder Mensch, vorraussagen.
Zitat:Psychologie, Psychoanalytik und Biologie sind Wissenschaften, die sich gleichermaßen mit der Funktionsweise des komplexen Systems Gehirn beschäftigen und uns damit ermöglichen die komplexen Kausalitäten zu verstehen und vorherzusagen.
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 968-6
04.12.2006 16:06
|
Zitat:Interessant ist nun aber doch, dass, wenn wir ein einzelnes Teilchen des Gases betrachten - und das gesamte Gas besteht ja schließlich nur aus solchen einzelnen Teilchen - wir keine Aussage darüber machen können, wohin sich dieses Teilchen als nächstes bewegt.
Zitat:Ich gebe dir auch Recht, dass das Große aus dem Kleinen folgt, dass die Entwicklung des Gesamtsystems ausschließlich von der Entwicklung der Teilsysteme (bzw. Elementarteile) abhängt.
Zitat:Und die sagt nur aus, dass wir keine eindeutige Aussage über die Teilchen treffen können, nicht aber, dass sie keinen klaren Gesetzen unterliegen. Hätten wir exakte Informationen über Impuls und Position des Teilchens, könnten wir auch genau aussagen, wie es sich verhalten wird (imo).
Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-7
04.12.2006 19:28
|
hmm, ich verstehe nicht ganz, inwiefern 'Information' jetzt ein Problem für mein Weltbild darstellen könnte... könntest du vielleicht konkreter fragen? Ich sehe grade keine Wodersprüche...Zitat:Wie passt aber "Information" überhaupt in dein Weltbild? Denn es handelt sich hier um eine selektive Angelegenheit... der Beobachter entscheidet, was überhaupt als Information gilt... bringt dich das nicht in eine gewisse Verlegenheit? Bei kausalen Aussagen kann man ja auch zeigen, dass es da jeweils einen Hintergrund gibt, der je nach Person, die eine Aussage trifft, unterschiedlich ist. (Von der totalen Ursache spricht man so gut wie nie... )
Ja, das sehe ich genauso. Es gibt keine völlig unabhängigen Teilsysteme.Zitat:>Es ist für mich ein völlig plausibler Schluss, anzunehmen, dass wir bei komplett exakten Systeminformationen, >völlig exakte Vorraussagen treffen können.
Die wäre dann aber nur im Falle des Universums möglich. Bei Teilsystemen reichen diese Informationen nicht aus.
Auch wenn ich mich mit dem Stoff kaum auskenne, halte ich diese Aussage für sehr gewagt. Der Aufbau des Gehirn mag in gewissen Grenzen individuell sein, aber im Grunde resultiert dessen Entstehung und seine Funktionsweise aus der DNA. (Meine Vorstellungen gehen natürlich davon aus, dass der 'Geist' eine materielle Manifestation im Gehirn aufzeigt.)Zitat:d.h. es lassen sich wahrscheinlich prinzipiell gar keine allgemeinen Gesetze [über die Funktionsweise des Gehirns] finden.
Das fällt mir sehr schwer zu glauben. Soweit ich weiß, ist es bereits möglich Bewusstseinszustände und Hirnaktivitäten mithilfe von Messgeräten aufzuzeichnen und zu interpretieren. So etwa geschehen bei der Schlafforschung (bei der man logischerweise keine Fragen an die Testperson stellen kann ;) ) Vielleicht solltest du deine Aussage etwas präzisieren, denn so wie sie da steht, erscheint sie mir unhaltbar.Zitat:über die Funktionsweise des Gehirns erfahren wir ohne Befragung von Menschen gar nichts
Tatsächlich? Könntest du darauf näher eingehen?Zitat:>Ich gebe dir auch Recht, dass das Große aus dem Kleinen folgt, dass die Entwicklung des Gesamtsystems >ausschließlich von der Entwicklung der Teilsysteme (bzw. Elementarteile) abhängt.
Aber dieser Reduktionismus funktioniert ja nicht einmal innerhalb der Physik...
Ja, das weiß ich. Aber "Unschärferelation" ist nunmal der gängige Begriff. Und ich denke auch verstanden zu haben, was sie aussagt.Zitat:Heisenberg hat sie nicht "Unschärferelation" genannt, sondern "Unbestimmtheitsrelation". Und es hat etwas mit der dahinter stehenden Mathematik zu tun, der Hilbertraumtheorie... um diese Relation zu verstehen, muss man auch schon etwas tiefer in die Funktionalanalysis eindringen.
Die Unbestimmtheit hat jedenfalls nichts mit unserer Unwissenheit zu tun.
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-8
04.12.2006 21:32
|
Aber: wie sieht das ein Beobachter von außen?Zitat:die Entscheidungen, die wir treffen, sind ja eben gerade nicht zufällig. Sie sollen zumindest vernünftig sein...
Ich meine aber zumindest, dass ich selbst einen guten Teil zu der von mir getroffenen Wahl/ Reaktion/ Handlung beitrage.Zitat:Was ich an mir erlebe, ist lediglich, dass meine Entscheidungen, Reaktionen und Handlungen meinem Willen entspringen - dieser aber ist nicht frei, sondern ein Produkt meiner Umwelt.
Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-9
05.12.2006 10:34
|
Wer bist denn 'du'? Du definiert dich doch ausschließlich durch deinen Willen, oder etwa nicht?Zitat:Ich meine aber zumindest, dass ich selbst einen guten Teil zu der von mir getroffenen Wahl/ Reaktion/ Handlung beitrage.
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 968-10
05.12.2006 15:34
|
Zitat:Das ist aber kein ausreichendes Argument gegen die Vorstellung, dass das Universum kausal strukturiert ist.
Zitat:Der Aufbau des Gehirn mag in gewissen Grenzen individuell sein, aber im Grunde resultiert dessen Entstehung und seine Funktionsweise aus der DNA.
Zitat:Soweit ich weiß, ist es bereits möglich Bewusstseinszustände und Hirnaktivitäten mithilfe von Messgeräten aufzuzeichnen und zu interpretieren. So etwa geschehen bei der Schlafforschung (bei der man logischerweise keine Fragen an die Testperson stellen kann ;) ) Vielleicht solltest du deine Aussage etwas präzisieren, denn so wie sie da steht, erscheint sie mir unhaltbar.
Zitat:Tatsächlich? Könntest du darauf näher eingehen?
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-11
05.12.2006 20:15
|
würde ich erstmal sagen: Nein, nicht ausschließlich.Zitat:Wer bist denn 'du'? Du definiert dich doch ausschließlich durch deinen Willen, oder etwa nicht?
Vielleicht war mein Beispiel mit dem Gasteilchen nicht richtig... aber nehmen wir mal ein radioaktives Atom: Wenn wir nun auf das Wissen nicht verzichten wollten und wollten uns die Information besorgen, wann genau das Atom zerfällt: Wie sollten wir das deiner Meinung nach anstellen?Zitat:...bei dieser Form der Beschreibung verzichten wir ganz bewusst auf das Wissen, was jedes einzelne Teilchen macht. Und dass es einen Unterschied macht, ob man sich bestimmte Informationen besorgt oder es eben lässt...
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 968-12
06.12.2006 11:42
|
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-13
06.12.2006 18:12
|
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 968-14
07.12.2006 11:51
|
Zitat:und ich sehe noch nicht ein, warum man das nicht dürfen sollte
Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-15
07.12.2006 12:52
|
Aus mangelndem Wissen, mangelnden Mitteln, oder weil es schlicht unmöglich ist? Lässt sich letzteres beweisen?Zitat:Der radioaktive Zerfall gilt als ein zufälliger Prozess... ein Einzelereignis lässt sich hier nicht vorhersagen.
Aber hast du uneingeschränkten Einfluss auf deinen Willen? Kannst du 'etwas wollen' wollen, ohne es bereits zu wollen?Zitat:Ich erlebe mich als Individuum mit einem Willen. Verwirkliche ich meinen Willen, so verursache ich eine gezielte Bewegung. Diese erscheint von außen als nicht vorhersagbar.
Wenn Gott vor dem Zufall kapitulieren muss, ist er aber nicht allwissend und allmächtig, oder?Zitat:Dies wäre für mich als gläubiger Mensch eine Antwort auf die Frage: "Wie kann Gott das alles zulassen?"
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 968-16
07.12.2006 14:04
|
Zitat:Aus mangelndem Wissen, mangelnden Mitteln, oder weil es schlicht unmöglich ist? Lässt sich letzteres beweisen?
Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-17
07.12.2006 16:23
|
Die VieleWeltenTheorie scheidet dank meinem Agnostizismus so ziemlich aus, aber was an verborgenen Variablen konstruiert ist, verstehe ich nicht recht.Zitat:2. Du verwirfst die Quantenmechanik und konstruierst eine Theorie mit verborgenen Variablen
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-18
07.12.2006 18:29
|
Nein. Wie oben bereits gesagt nicht uneingeschränkt. Aber als (manchmal sogar maßgeblicher) Teil des Ganzen.Zitat:Aber hast du uneingeschränkten Einfluss auf deinen Willen?
Ich glaube nicht, dass Gott vor dem Zufall kapiturlieren muss. Vielmehr glaube ich, dass er es in gewisser Weise freiwillig tut, um uns die Freiheit zu ermöglichen.Zitat:Wenn Gott vor dem Zufall kapitulieren muss, ist er aber nicht allwissend und allmächtig, oder?
Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-19
07.12.2006 22:25
|
Ah, ich verstehe. Da habe ich dich missverstanden. Interessantes Argument.Zitat:Ich glaube nicht, dass Gott vor dem Zufall kapiturlieren muss. Vielmehr glaube ich, dass er es in gewisser Weise freiwillig tut, um uns die Freiheit zu ermöglichen.
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 968-20
08.12.2006 09:32
|
Zitat:Ich finde es absurd, nur aufgrund mangelndem Wissen einen 'echten Zufall' zu postulieren und sich in Statistik zu flüchten. Hätte Newton das getan, würden Steine heute vermutlich immernoch unmess-/berechenbar zufällig weit fliegen.
Wo ist da die Wissenschaftlichkeit?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.