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Zufall oder Notwendigkeit?

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-179:
...dann wäre es physikalisch sinnlos nach einer Ursache wie "Wind" oder "Bewohner" zu fragen.


Hallo Claus,

Warum gibt es dann Fortschritt?
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.275, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-181:
Warum gibt es dann Fortschritt?

Warum sollte es dann keinen geben?
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-171:
Auch Galileo Galilei hatte es nicht leicht, bis der letzte begriffen hatte, dass die Erde keine Scheibe ist, Argumente hin, Argumente her.

Das lag daran, dass ihn zuerst niemand verstand! Genau wie Isaac Newton, Albert Einstein oder Hans-m!

Und natürlich auch daran, dass Herr Galilei niemanden von einer Erdkugel überzeugen musste.

Hans-m, du lieferst Argumente hin und her, und niemand begreift sie:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-169:
ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.

Gewöhne dich doch einfach dran:

Deine Umgebung ist einfach strunzblöd! Sie will nicht (von dir) lernen.

Das ist in der Tat traurig!
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.02.2015 um 08:26 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.275, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-180:
Was ich kritisiere ist die Schlussfolgerung, aus den Auswertungen der Statistik anhand einer Formel auf die tatsächlichen Ereignisse zu schließen.

Meines Erachtens tue ich genau das nicht: Ich werte keine Statistik aus. Vielmehr erstelle ich eine Statistik, indem ich die tatsächlichen Ereignisse (nämlich den Zerfall von Uranatomen bzw. das Durchschreiten einer von zwei möglichen Türen) beobachte.

Zitat von Henry:
Die Formel Bedarf irgendwelcher Eingangswerte, und diese Werte sind entweder vom Anwender willkürlich eingesetzt oder empirisch ermittelt.

Damit wäre für mich geklärt, dass der letztere Fall (= empirisch Ermitteln) zutrifft.

Zitat von Henry:
... im zweiten Fall gibt es aber einen ermittelnden Beobachter, und - noch wichtiger - das Schließen der Fenster ist auf eine Ursache zurückzuführen, die zumindest im Prinzip zu ermitteln ist. Dem würden auch Mach und Bohr nicht widersprechen.

Ich glaube schon, dass sie widersprechen würden. Woher willst du wissen, dass der Zerfall von Uranatomen "zumindest prinzipiell" auf eine Ursache zurückzuführen ist? Woher nimmst du die Sicherheit, dass die Entscheidung eines Menschen, eine der beiden Türen zu wählen, "verursacht" ist und nicht vielmehr "frei" erfolgt?
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Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-182:
Warum sollte es dann keinen geben?


Zitat Claus: "Nehmen wir an, wir wüssten weder etwas über "Bewohner" noch über "Wind". Und schlimmer noch: Nehmen wir darüber hinaus noch an, dass wir niemals etwas über Bewohner oder Wind erfahren könnten...

...dann wäre es physikalisch sinnlos nach einer Ursache wie "Wind" oder "Bewohner" zu fragen."



Hallo Claus,

Warum sollte es einen Fortschritt geben, wenn das alles sowieso sinnlos ist.

Ich meine, es gibt eine Entwicklung, trotz all den Sinnlosigkeiten aus den Überlegungen, die -vielleicht oder sicher- nie zwischen dem Zufall und der Notwendigkeit unterschieden werden können.
Das zeigt, dass der Zufall oder die Notwendigkeit, dieser Entwicklung horcht und wir Menschen Spaß daran haben weitere Entdeckungen zu erleben. Die Neugier ist unser Antrieb, wir bohren weiter, obwohl wir begreifen das es sinnlos ist.

Es ist Notwendig oder nicht, der Zufall (oder unser Zutun?) wird es uns schon zeigen. Ich denke, das wäre eine passende Antwort auf deine Frage. (Zufall oder Notwendigkeit?)

Bedeutet, es hat sich in der Not gewendet, auch Zufall? Oder hat Etwas auf unsere Not reagiert? M. E. ist, das jede Einstellung, geistig oder materiell, den weiteren Verlauf beeinflusst.

Haben wir nicht die Welt, in der kurze Zeitspanne, schon so verändert, wie in der letzten 14 Milliarden Jahren gar nicht der Fall war. Das Universum hat nur "Klumpen" geschaffen (haben wir uns, nicht selbst erschaffen? kämpfen wir nicht, schon immer, gegen das Universale?) die von dem Sternenlicht bestrahlt werden.

Schauen wir um uns herum, wir manipulieren "Uratome" , die Milliarden von Jahren nur eintönige und langweilige Zustände angenommen haben und können damit komplizierte Dinge, wie z. B. Autos oder Computer erschaffen. Wir können die Urstruktur des Universums verändern, das heißt wir können das Universum selbst verändern.

Wessen Entscheidungen sind das, wenn nicht unsere. Vor uns, gab´s nichts des Gleichen.
Der "Urzufall" hat sich, nach und nach, in Absicht gewandelt. Deswegen können wir den Unterschied vielleicht nicht erkennen.

Manchmal (oder viel öfter) habe ich auch das Gefühl, dass unsere Entscheidungen durch unsere Einstellung zum Weltgeschehen, geprüft werden müssen, um festzustellen ob es in irgendeine Geschichte hinein passt, und in der Konkordanz mit "Etwas" Universales steht. Ist das so?

MfG H.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.275, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-185:
Warum sollte es einen Fortschritt geben, wenn das alles sowieso sinnlos ist.

Da hast du mich aber gründlich misverstanden. Ich würde nie behaupten wollen, dass "alles sowieso sinnlos" ist.

Nur manche Sachen sind halt sinnlos. So z.B. danach zu fragen, welche Geschwindigkeit ein Teilchen hat, wenn man zuvor dessen Aufenthaltsort so genau bestimmt hat, dass das Produkt der Orts- und Impulsunschärfe kleiner als h/2Pi wird... oder z.B. zu behaupten, es gäbe Ursachen für Uranzerfälle, wir könnten sie nur nicht in Erfahrung bringen.
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Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-186:
Nur manche Sachen sind halt sinnlos. So z.B. danach zu fragen, welche Geschwindigkeit ein Teilchen hat, wenn man zuvor dessen Aufenthaltsort so genau bestimmt hat, dass das Produkt der Orts- und Impulsunschärfe kleiner als h/2Pi wird... oder z.B. zu behaupten, es gäbe Ursachen für Uranzerfälle, wir könnten sie nur nicht in Erfahrung bringen.


Guten Morgen Claus,

Aus den grundsätzlich sinnlosen "Sachen", entsteht eine sinnvolle Welt. Das größte Brocken, an dem die Menschheit zu knabbern hat.
Zugegeben schwer zu verdauen, aber das ist die „Wand“ an dem wir immer, wahrscheinlich, prallen werden. Wir haben hier, außerhalb unserer Realität, mit eine Phantasiewelt zu tun.

Diese „Determination“-wand(Bestimmung-in der philosophischen Logik) an dem wir stoßen, ist für die Physikalische lehre, die Quantenphysik. Wir Entscheiden aber hier, in der Gegenwart(die „Kausalerealität“). Wie ist das zu vereinbaren?

Ohne meine Entscheidung, kein Start auf der Quantenebene(auch so etwas, vielleicht, wie der amtliche Sitz des Glückes, oder der „Traumfabrik“). Also, die Entscheidung kann ich treffen, oder auch nicht. Es liegt an mir die Aktion auf eine bestimmte Ebene, zu aktivieren. Wenn ich es nicht aktiviere dann hat die Geschichte einen anderen Verlauf.


MfG H.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 10 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-187:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-186:
Nur manche Sachen sind halt sinnlos. So z.B. danach zu fragen, welche Geschwindigkeit ein Teilchen hat, wenn man zuvor dessen Aufenthaltsort so genau bestimmt hat, dass das Produkt der Orts- und Impulsunschärfe kleiner als h/2Pi wird... oder z.B. zu behaupten, es gäbe Ursachen für Uranzerfälle, wir könnten sie nur nicht in Erfahrung bringen.


Guten Morgen Claus,

Aus den grundsätzlich sinnlosen "Sachen", entsteht eine sinnvolle Welt. Das größte Brocken, an dem die Menschheit zu knabbern hat.
Zugegeben schwer zu verdauen, aber das ist die „Wand“ an dem wir immer, wahrscheinlich, prallen werden. Wir haben hier, außerhalb unserer Realität, mit eine Phantasiewelt zu tun.

Diese „Determination“-wand(Bestimmung-in der philosophischen Logik) an dem wir stoßen, ist für die Physikalische lehre, die Quantenphysik. Wir Entscheiden aber hier, in der Gegenwart(die „Kausalerealität“). Wie ist das zu vereinbaren?

Ohne meine Entscheidung, kein Start auf der Quantenebene(auch so etwas, vielleicht, wie der amtliche Sitz des Glückes, oder der „Traumfabrik“). Also, die Entscheidung kann ich treffen, oder auch nicht. Es liegt an mir die Aktion auf eine bestimmte Ebene, zu aktivieren. Wenn ich es nicht aktiviere dann hat die Geschichte einen anderen Verlauf.


MfG H.

ich glaube nicht dass die quantenphysik einfluss hat auf die halbwertzeit. Meine Kochkünste sind ebenso belanglos.
Es ist meine Entscheidung ob ich verstehen will und mich ins thema reinknie. Mit überfliegen der Infomation ist das Verstehen nicht sicher.
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 03.02.2015 um 11:54 Uhr.
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Ich werfe hier mal einen Satz ein:
Das Quantenereignis als solches ist zufällig, aber in ihrer Gesamtheit sind Quantenereignisse notwendig, damit die Welt so existiert, so wie wir sie kennen.

Ohne Quanten kein Licht, Keine Energie, kein "sonstwas"
Ich weiß nicht, was ohne Quanten überhaupt existieren würde.

Ich vergleichs nochmal mit dem Chinarestaurant: ( siehe mein Beitrag Nr. 2170-176 )
Es ist Zufall (wenn auch kein echter Zufall) wenn ein bestimmter Gast das Lokal besucht, aber in der Gesamtheit bedarf es der Gäste, damit das Lokal existieren kann.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 03.02.2015 um 15:14 Uhr.
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Beiträge: 1.592, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,
ich habe mir noch mal Deine Ausgangsfrage angesehen
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-1:
Im Prinzip ist also das Naturgesetz in Wahrheit nur eine Naturwahrscheinlichkeit, die sich aus dem "Gesetz" der großen Zahl ergibt.

Wenn also das "Große" im "Kleinen" undeterminiert ist - wie kann man dann eigentlich heute (zu Newtons Zeiten war das ja noch nicht bekannt) noch ein "Determinist" sein?

und mir dazu Folgendes überlegt:

Die quantenmechanischen Gesetze sind nicht unbedingt eine Gesetz der großen Zahl, wie Du es nennst. Wenn man in einem radioaktiven Stoff Atome paarweise betrachtet, kann man voraussagen, dass in der Halbwertzeit eins der beiden Atome zerfällt und das andere nicht. Man muss daher bei Veränderungen lediglich die Einzelbetrachtung von Atomen aufgeben. Auch eine Betrachtung von nur zwei Atomen ist eine verdeckte Einzelbetrachtung; denn man weiß nicht, ob gerade diese beiden Atome ein Paar bilden.
Auch die Relativitätstheorien beschreiben Veränderungen mit einer räumlichen plus einer zeitlichen Komponente und heben damit die übliche Trennung von Raum und Zeit auf. Dem entspricht meines Erachtens auch die Unschärferelation. Schließlich weist auch das Doppespaltexperimenmt in diese Richtung. Die rein räumliche Betrachtung von Materieteilchen (Korpuskel) kann bei Bewegungen (Veränderungen) den Vorgang nicht vollständig beschreiben; denn es gibt Erscheinungen, die nur mit dem Wellencharakter, d.h. räumlicher (Wellenlänge) und zeitlicher (Frequenz) Komponente des Objekts, beschrieben werden können.

Ich denke in der Quantenmechanik lassen sich auch weitere Beispiele dafür finden, dass eine paarweise Betrachtung von Vorgängenh erforderlich ist.

Möglicherweise ist daher lediglich unsere Vorstellung von Raum und Zeit in dem Sinne, dass sie nicht ohne weiteres kompatibel sind, der Grund dafür, dass wir irrtümlich glauben, es müsste möglich sein, die Veränderung eines einzelnen Elementarteilchens mit einer Ursache zu beschreiben (Determinismus).

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-190:
Möglicherweise ist daher lediglich unsere Vorstellung von Raum und Zeit in dem Sinne, dass sie nicht ohne weiteres kompatibel sind, der Grund dafür, dass wir irrtümlich glauben, es müsste möglich sein, die Veränderung eines einzelnen Elementarteilchens mit einer Ursache zu beschreiben (Determinismus).

MfG
Harti

Vielleicht müssen wir uns einfach davon lösen, die Ursache –Wirkungskette als chronologische Reihenfolge zu betrachten:
Ursache =Vergangenheit - Ereignis - Wirkung = Zukunft

Wenn wir Raum und Zeit als gleichberechtigte Dimensionen betrachten, dann kann die Ursache Wirkungskette sich nicht nur aus Ursache = Irgendwann ergeben, sondern womöglich Ursache = Irgendwo.

Vielleicht sogar weder irgendwann noch irgendwo sondern irgend??? Wobei ??? für etwas steht, das sich jenseits unserer Raumzeit abspielt.

Stellt sich die Frage inwieweit die Gesetze für Raum und Zeit überhaupt für supatomare Teilchen und Ereignisse gelten, die schon verdammt nahe an der Stringebene stattfinden.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 06.02.2015 um 15:23 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-190:
Wenn man in einem radioaktiven Stoff Atome paarweise betrachtet, kann man voraussagen, dass in der Halbwertzeit eins der beiden Atome zerfällt und das andere nicht. Man muss daher bei Veränderungen lediglich die Einzelbetrachtung von Atomen aufgeben. Auch eine Betrachtung von nur zwei Atomen ist eine verdeckte Einzelbetrachtung; denn man weiß nicht, ob gerade diese beiden Atome ein Paar bilden.

Solch eine "heimliche" Paarbildung wäre m.E. etwas völlig neues. Wenn man allerdings nicht weiß, welche Atome das jeweilige Paar bilden...
Wie kommst du eigentlich auf diese Idee? Insbesondere wie begründet sich die Voraussage, dass eines der beiden Atome in der Halbwertszeit zerfällt und das andere nicht?
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-190:
Wenn man in einem radioaktiven Stoff Atome paarweise betrachtet, kann man voraussagen, dass in der Halbwertzeit eins der beiden Atome zerfällt und das andere nicht.

Hallo Harti,

eine paarweise Betrachtung ist nicht möglich. Man kann nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit voraussagen, dass bei einer genügend großen Anzahl von radioaktiven Atomen nach einer gewissen Zeit die Hälfte davon zerfallen ist. Diese Zeit nennt man Halbwertszeit.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-190:
Auch die Relativitätstheorien beschreiben Veränderungen mit einer räumlichen plus einer zeitlichen Komponente und heben damit die übliche Trennung von Raum und Zeit auf.

Die Relativitätstheorien heben die Trennung von Raum und Zeit nicht auf. Das ist nur eine haltlose Spekulation von dir, die durch kein Experiment gestützt wird. Du verwechselst da etwas. Minkowski hat zwar die Raumzeit erfunden, aber darin hat die Zeitkomponente eine andere Signatur als der Raum.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Zitat:
Die Relativitätstheorien heben die Trennung von Raum und Zeit nicht auf. Das ist nur eine haltlose Spekulation von dir, die durch kein Experiment gestützt wird.

Nein, ist es nicht.
Ich denke, dass Harti hat einfach nicht glücklich formuliert. Diese Trennung ist von uns, von unserer Wahrnehmung konstruiert worden. Relativitätstheorie zeigt die Ganzheit von Raum und Zeit. In dem Sinne hebt sie nicht, sie zeigt wirklichen Zustand, der durch unsere Alltagserfahrung getrennt wahrgenommen wird.
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Hallo Hans und Harti,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-191:
Vielleicht müssen wir uns einfach davon lösen, die Ursache –Wirkungskette als chronologische Reihenfolge zu betrachten:
Ursache =Vergangenheit - Ereignis - Wirkung = Zukunft

Wenn wir Raum und Zeit als gleichberechtigte Dimensionen betrachten, dann kann die Ursache Wirkungskette sich nicht nur aus Ursache = Irgendwann ergeben, sondern womöglich Ursache = Irgendwo.

also für die Relativitätstheorien kann man das geschlossen beantworten. Sie beschreiben das Universum
jeweils als makroskopische geometrische Mannigfaltigkeit, die schon fertig ist und lokal der Feldgleichung /
Lorentztransformation genügt.
Für jede Zusammenhangskomponente der Raumzeit ist die Physik vollständig definiert
und zwar durch die Umgebung irgendeines Punktes der Raumzeit.
Claus hat in anderen Threads den Begriff "Blockuniversum" für so eine Komponente verwendet,
z.B. Beitrag Nr. 1623-93.
Die Ereignishorizonte von schwarzen Löchern bilden die Grenze unabhängiger Komponenten,
falls es mehrere davon gibt.

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.02.2015 um 12:27 Uhr.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-192:
Solch eine "heimliche" Paarbildung wäre m.E. etwas völlig neues.

Da bin ich mir nicht so sicher, wenn man an Verschränkung, Materie und Antimaterie und die Doppelnatur von größeren Objekten beim Doppelspaltversuch denkt.

Zitat:
Wenn man allerdings nicht weiß, welche Atome das jeweilige Paar bilden...

Müsste man erforschen, sonst bleibt es reine Spekulation

Zitat:
Wie kommst du eigentlich auf diese Idee? Insbesondere wie begründet sich die Voraussage, dass eines der beiden Atome in der Halbwertszeit zerfällt und das andere nicht?

War eigentlich nur als Überlegung zu Deiner Annahme gedacht, dass beim Radioaktiven Zerfall das "Gesetz der großen Zahl" gilt.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-196:
Zitat:
Wenn man allerdings nicht weiß, welche Atome das jeweilige Paar bilden...

Müsste man erforschen, sonst bleibt es reine Spekulation

Alle von der angesprochene Teilchen-Paare entstehen zusammen (aus was auch immer). Atome entstehen einzeln, durch Zusammentreffen bestimmter Teilchen. Ganz anderes Mechanismus. Daher braucht man hier nicht zu forschen, es ist von vornherein klar.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-184:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-180:
Was ich kritisiere ist die Schlussfolgerung, aus den Auswertungen der Statistik anhand einer Formel auf die tatsächlichen Ereignisse zu schließen.

Meines Erachtens tue ich genau das nicht: Ich werte keine Statistik aus. Vielmehr erstelle ich eine Statistik, indem ich die tatsächlichen Ereignisse (nämlich den Zerfall von Uranatomen bzw. das Durchschreiten einer von zwei möglichen Türen) beobachte.

Zitat von Henry:
Die Formel Bedarf irgendwelcher Eingangswerte, und diese Werte sind entweder vom Anwender willkürlich eingesetzt oder empirisch ermittelt.

Damit wäre für mich geklärt, dass der letztere Fall (= empirisch Ermitteln) zutrifft.

Zitat von Henry:
... im zweiten Fall gibt es aber einen ermittelnden Beobachter, und - noch wichtiger - das Schließen der Fenster ist auf eine Ursache zurückzuführen, die zumindest im Prinzip zu ermitteln ist. Dem würden auch Mach und Bohr nicht widersprechen.

Ich glaube schon, dass sie widersprechen würden. Woher willst du wissen, dass der Zerfall von Uranatomen "zumindest prinzipiell" auf eine Ursache zurückzuführen ist? Woher nimmst du die Sicherheit, dass die Entscheidung eines Menschen, eine der beiden Türen zu wählen, "verursacht" ist und nicht vielmehr "frei" erfolgt?

Hi, Claus!

So, nun ist der Urlaub auch wieder dahin.

Also, um mit dem Ende zu beginnen: Ich habe keine Sicherheit, ich schreibe ja auch ausdrücklich sinngemäß „nach dem Stand dessen, was die Wissenschaft momentan sagen kann“. Aber noch einmal: Das Schließen eines Fensters ist mit an Wahrscheinlichkeit „1“ grenzender Sicherheit verursacht, dabei ist es gleichgültig, ob durch einen Windstoß oder durch einen Menschen. Es ist prinzipiell möglich, die Ursache für das Schließen eines Fensters zu erforschen. Die Zufälligkeit eines Fensterschließens ist aber etwas anderes als die Frage nach der Entscheidung, die einen Menschen dazu bewegt, eben dieses Fenster zu schließen. Eine Statistik über sich schließende Fenster – unabhängig davon, ob durch einen Windstoß oder eine handelnde Person – sagt nur etwas über sich schließende Fenster aus. Die Schlussfolgerung, weil wir aufgrund unseres Unwissens nicht entscheiden können, ob die Fenster „zufällig“ oder durch eine Person geschlossen wurden, lässt nach meiner Ansicht nicht den Schluss zu, die Handlung wäre frei; sie lässt sich nur nicht vom Zufall unterscheiden, aber das ist noch kein Beleg für Freiheit. Deine Argumentation läuft aber genau darauf hinaus.

Oder – positiver ausgedrückt – hängst du dem Positivismus an, ich jedoch nicht.

Die Ursache für den Zerfall eines Atoms ist aber – noch mal wiederholt – prinzipiell nach dem Stand der außerordentlich gut belegten Quantenmechanik NICHT zu ergründen. Ich habe nicht behauptet, er wäre es, wie du oben schreibst, aber das Schließen einer Tür ist es, und dem würden Mach und Bohr nicht wiedersprechen, denn es heißt nicht, was wir nicht beobachten ist nicht real, sondern das, was wir prinzipiell nicht beobachten können. Aber das kann man von Atomen auch sagen.

Nach meiner Überzeugung kann nur der einzelne, konkrete Mensch im Rahmen der Einsicht in die Notwendigkeit und in dem Maße, in dem er sich selbst erkennt – z. B. bzgl. seiner inneren Verfasstheit, seines Charakters usw. - frei entscheiden.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Beiträge: 1.051, Mitglied seit 8 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-198:
Die Ursache für den Zerfall eines Atoms ist aber – noch mal wiederholt – prinzipiell nach dem Stand der außerordentlich gut belegten Quantenmechanik NICHT zu ergründen. Ich habe nicht behauptet, er wäre es, wie du oben schreibst, aber das Schließen einer Tür ist es, und dem würden Mach und Bohr nicht wiedersprechen, denn es heißt nicht, was wir nicht beobachten ist nicht real, sondern das, was wir prinzipiell nicht beobachten können. Aber das kann man von Atomen auch sagen.

Hallo alle zusammen,
Messergebnisse sind im Sinne von Freiheit dann frei, wenn sie durch nichts in der Vergangenheit determiniert sind.
Elementarteilchen sind deshalb vermutlich wirklich frei. Es gibt keinen Grund, wie ein Elektron sich entscheidet, wenn wir es messen.
Wann ist das so?
Zum Beispiel bei Quantensystemen, denn die QM basiert auf der philosophische Grundlage komplementärer Eigenschaften, die sich gegenseitig bedingen und nur als Gegensatz überhaupt existieren, aber zufälliger Natur sind (im Gegensatz zur klassischen Mechanik, die deterministisch ist).
Statistiken und Wahrscheinlichkeiten gehören zur klassischen Physik, aber sie spiegeln nur unser Unwissen über die Details der Prozesse wider. Diese Gesetze lassen Voraussagen zu, aber das hat nichts mit Freiheit zu tun.
Die QM ist derzeit eine vernünftige Basis, um das Universum zu versuchen zu verstehen. Aber mit Sicherheit wird diese Theorie durch eine neue Theorie ersetzt werden (die die QM implementiert), so wie das mit allen physikalischen Theorien bisher in der Vergangenheit geschah.
Das Auftreten von Elementen als Paare, (als Drillinge oder anderen mehrseitige Beziehungen) mit komplementären Eigenschaften ist meines Erachtens eine Grundvoraussetzung, um den Kosmos zu verstehen.
Irena schrieb in ihren Beitrag Nr. 968-197 „Atome entstehen einzeln, durch Zusammentreffen bestimmter Teilchen. Ganz anderer Mechanismus. Daher braucht man hier nicht zu forschen, ...“.
Aber gerade in diesem Punkt scheint mir eine Veränderung des Herangehens der Forschung erforderlich, da dieses Denken den Grundlagen der Philosophie völlig widerspricht.
„Die Physiker John Conway und Simon Kochen haben 2009 versucht, über ihr „Free Will Theorem“ einen Zusammenhang zwischen menschlicher Entscheidungsfreiheit und quantenmechanischer Unschärfe (Indeterminiertheit) herzustellen.“ Siehe Wikipedia "Freier_Wille".
Die Autoren stellen die Beziehungen zwischen Freiheit in der unbelebten und belebten Natur so her, daß das Messen einer Eigenschaft von Atomen eine freie Entscheidung eines Menschen ist, aber die Antwort der Atome auf die Messung ebenfalls frei sei.
Ob die Entscheidung des Menschen über den Akt der Messung wirklich frei und indeterminiert ist, ist dabei meines Erachtens belanglos. Es bringt nichts, den Begriff der Willensfreiheit für Menschen hier in diesem Zusammenhang philosophisch zu interpretieren.
Zu weiteren Einzelheiten zu diesem Thema empfehle ich Lee Smolin, Im Universum der Zeit, Kapitel 12 „Quantenmechanik und die Befreiung des Atoms“.
Gruß, Otto
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.02.2015 um 19:08 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo, Otto!

Nur kurz zu deinem Beitrag Nr. 968-199


Die Krux scheint mir zu sein, dem Elektron die Fähigkeit einer Entscheidungsfindung zu unterstellen, aber gleichzeitig davon abzuraten, von einer möglichen Willensfreiheit des Menschen zu sprechen. Das halte ich doch schon für sehr gewagt.

Gute Nacht erst mal!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 17.02.2015 um 22:36 Uhr.
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