Zufall oder Notwendigkeit?

Zitat:

Teile einer Lebensform selbst betrachtet man für gewöhnlich nicht als Individuum

Vielleicht ist das falsch.

Ich sehe z.B. eine Analogie zwischen der (Selbst?)organisation von Zellen zu einem Individuum und der Organisation vieler solcher Individuen zu einem übergeordneten Ganzen.
Betrachten wir einmal Menschen als Teil einer größeren Organisation - etwa einer Firma oder eines Staates.

Kann man das Ganze einer solchen Organisation nicht auch erneut als Individuum betrachten?

Für diese These spricht, dass Organisationen eine eigene Identität besitzen. Kann man ihnen vielleicht sogar einen eigenen Willen zuschreiben? Staaten haben z.B. Verfassungen, Unternehmen verkünden ihre Unternehmensphilosophien, Gewerkschaften, Kirche, die Opposition oder andere Staaten möchten im Land oder in der Weltgemeinschaft etwas durchsetzen.

Zitat:

Zellen deines Körpers können ausgetauscht werden, ohne dass deine Identität dadurch gefährdet wäre

Dies ist mit Sicherheit falsch, denn ich bestehe ja ausschließlich aus Zellen.

Auf bestimmte Zellen kann ich vielleicht verzichten. Eine Organisation kann ebenso auf bestimmte Individuen verzichten. Entfernen wir bspw. wichtige Know-How Träger einer Firma, so kann das Unternehmen zusammenbrechen. Entfernt man wichtige Nerven- oder Gehirnzellen aus einem Menschen, so ist seine Identität sehr wohl gefährdet.

Nein, diese Analogie ist einfach zu "schwach". Du musst die Unterschiede in den graden der Freiheit der Teile eines ganzen betrachten. Menschen sind sehr viel freier, als es etwa die Zellen in deinem Organismus sind - das ist ein bedeutender Unterschied.

Außerdem sind Analogien zwischen einem biologischen Organismus und einem Staat extrem gefährlich... Menschen sind in einem Staat ja eben nicht Zellen wie in einem Organismus.

Warum schließen sich Menschen zu einer Gemeinschaft zusammen? Die Gemeinschaft soll auch ihren Interessen dienen.

Und ein Wort wie "Unternehmensphilosophie" höre ich wirklich ungern. ;-) Philosophie ist die Liebe zur Weiheit. Da ist es die Liebe zum Kapital.

Zitat:

Dies ist mit Sicherheit falsch, denn ich bestehe ja ausschließlich aus Zellen.

Das ist mit Sicherheit richtig.. vielleicht hast du mich falsch verstanden? Deine Identität ist nicht von bestimmten Zellen abhängig...

Und sicher, eine Firma kann auf bestimmte Menschen verzichten. Allerdings kann auch jeder Mitarbeiter auf die Firma verzichten. Die Abhängigkeit zwischen Mensch und Firma ist nicht die gleiche wie zwischen Zelle und Organismus... die Zelle "dient" ausschließlich dem Organismus und existiert nur durch ihn. Ein Mensch arbeitet für seine Ziele für eine Firma... die Firma dient auch ihm... die Beziehung ist eben ganz anders.

Mir ist unklar, warum du solche extrem oberflächlichen Analogien so ernst nimmt?

Zitat:

Entfernt man wichtige Nerven- oder Gehirnzellen aus einem Menschen, so ist seine Identität sehr wohl gefährdet.

Erstens können einzelne Zellen ersetzt werden. Und zweitens sind "Informationen" ohnehin über Aktivitätsmuster gespeichert und nicht über einzelne Zellen. Man müsste schon kleine Klumpen aus deinem Hirn entfernen...

Hallo Andre.
Ich hatte etwas Zeit über deine Antwort nachzudenken.
Deine Ansicht, dass der Determinismus ein metaphysisches Konzept ist, dass zu schweren Widersprüchen mit neuen physikalischen Entdeckungen steht, und darum ausgedient hat, hat mich durchaus zweifeln lassen.
Ich muss aber feststellen, dass ich immer noch nicht verstehe, was an der Aussage, dass es einen 'wirklichen Zufall' tatsächlich gibt, gesichert ist?
Es ist eine Vermutung, die sich nicht beweisen lässt. Darin sind wir uns hoffentlich einig. Eine andere (noch) nicht zu beweisende Vermutung ist die Vermutung von unbekannten Faktoren. Da sich über Beides nur spekulieren lässt, lautet die Frage nun: Was liegt näher?

Ist es nicht eine Tatsache, dass die Physik im Laufe der Jahrhunderte immer wieder ursprünglich unbekannte Faktoren identfiziert hat, um damit ihre Berechnungen (Zukunftsaussagen) präzisieren zu können?
Tatsächlich lässt sich recht präzise ermitteln, wo ein geworfener Stein landen wird, wenn man die Relevanz von Gewicht und Erdanziehungskraft kennt. Wesentlich präziser wurden die Berechnunge jedoch als weitere wesentliche Faktoren, wie Aerodynamik und Luftwiderstand einbezogen wurden.

Was lässt die Quantenphysiker vermuten mit ihren Untersuchungsgegenständen wäre es anders? Was ist daran naheliegend? Und warum ist ein Stein ein unzulässiger Vergleich? Gilt dasselbe nciht für alle wissenschaftlichen Bereiche?

Ebenfalls verstehe ich nicht, warum verborgene Variabeln (ich hoffe wir sprechen vom selben Gegenstand) nichtlokal sein müssen. Ist der Luftwiderstand nichtlokal gewesen, bevor er als relevanter Faktor entdeckt wurde?

Zitat:

und das hat nichts mit Unwissen zu tun, da man dies im Experiment eindeutig unterscheiden kann

Wie das?

Hallo Chemo,

Du hast natürlich vollkommen recht, dass sich mit voranschreitender Wissenschaft das Bild auch wieder ändern könnte.

Zitat: „Was lässt die Quantenphysiker vermuten mit ihren Untersuchungsgegenständen wäre es anders?“

Es ist ja klar, dass es sich hier nur um bestimmte Quantenphysiker handeln kann. Vielleicht gelangten sie zu diesen Vermutungen, weil sich vor ihren Augen der naive Realismus, das naive klassische Weltbild auflöste, ebenso wie die naiven Vorstellungen darüber, was es mit dem Wissen, der Erkenntnis und so weiter auf sich hat?

Hierbei geht es ganz einfach auch um den Rahmen, in dem die Deutung des Wissens der Wissenschaft stattfindet... und dieser Rahmen ist dementsprechend auch nicht Teil der Wissenschaft... den bringt man als Mensch bereits mit, es sind die eigenen Überzeugungen.

Jedenfalls.. an einem bestimmten Punkt muss man sich fragen, was das eigentlich ist, „Beobachtung“? Kann ich etwas beobachten, in dem ich nichts tue? Oder erfordert es Handlungen, aktives eingreifen, manipulieren?
Wie kommen die Phänomene zustande? Das alles würde ja nicht bedeuten, dass bestimmte Phänomene subjektiv sind... aber sie wären auch nicht so, dass man sie sich unabhängig von diesen Handlungen, durch die sie erzeugt wurden, denken könnte.

Nehmen wir einfach mal an, Wissen über Objekte setzt Handlungen voraus, ohne die das Wissen nicht zustande kommen kann.
Wäre es dann nicht ein Fehler, im nachhinein all diese Handlungen zu vergessen und nur noch die Ergebnisse dieser Handlungen, die „Objekte“, zu sehen und dann zu glauben, die Welt wäre genau so?


Und wenn einem das alles nicht passt... dann kann man die QM auch ablehnen und nach einer Theorie mit verborgenen nichtlokalen Variablen suchen... und genau dies tun einige Physiker, die am kausalen Determinismus festhalten.

Der Traum, die Welt in ein einziges Bild packen zu können. ;-) Ich persönlich lehne den Determinismus auch nicht vollkommen ab... es kann den realen Zufall in bestimmten Situationen geben... ohne dass deswegen der Mensch frei sein müsste. Als jemand der sich sehr für Psychologie interessiert weiß ich, wie wenig frei ein Mensch oftmals ist. Aber ich habe da auch gewisse Zweifel... ob das wirklich so ist.
Vielleicht haben viele Menschen auch Angst vor der Freiheit, weil es bedeuten würde, dass jeder, der Handeln kann, auch verantwortlich ist.
Das Menschen Angst vor Freiheit und Verantwortung haben ist eine Tatsache, oder? Wie viele Menschen handeln nach einfachen Grundsätzen wie zum Beispiel, die Wahrheit sagen zu müssen. Und wenn es dann bestimmte Konsequenzen hat, sagen sie: „Ich kann doch nichts dafür, ich habe doch nur die Wahrheit gesagt.“
Um frei zu sein, muss man sicher auch bewusst und spontan durch das Leben gehen. Vielleicht ist der Determinismus auch nur eine beruhigende Idee, die einem die Angst nehmen soll? Ich weiß es nicht.

Zitat:

Ebenfalls verstehe ich nicht, warum verborgene Variabeln (ich hoffe wir sprechen vom selben Gegenstand) nichtlokal sein müssen.

Mit verborgenen lokalen Variablen ist gemeint, dass zum Beispiel im Falle von zwei Photonen, die bei einem Zerfall entstanden und miteinander bezüglich ihrer Eigenschaften verschränkt sind, diese Eigenschaften schon ab dem Zerfall... also vor einer Messung feststanden, uns aber nur unbekannt sind.

Und das kann man experimentell (EPR-Experiment, umgesetzt von Alain Aspect) ausschließen... wir können nicht einfach behaupten, diese Eigenschaften wären vorhanden, aber sie sind uns unbekannt, weil dies schlicht zu einem anderen Ergebnis der Experimente führen würde.

Der Luftwiederstand war uns dagegen einfach nur unbekannt. Jedenfalls muss man, wenn man mit den Experimenten nicht in einen Konflikt geraten will, zu verborgenen nichtlokalen Variablen übergehen... wie auch immer die aussehen werden.

Hallo Andre.
Schön dass du noch geantwortet hast - hatte schon befürchtet ich hätte dich vergrault :)

Zitat:

Hierbei geht es ganz einfach auch um den Rahmen, in dem die Deutung des Wissens der Wissenschaft stattfindet... und dieser Rahmen ist dementsprechend auch nicht Teil der Wissenschaft... den bringt man als Mensch bereits mit, es sind die eigenen Überzeugungen.

Da stimme ich dir zu.

Zitat:

Nehmen wir einfach mal an, Wissen über Objekte setzt Handlungen voraus, ohne die das Wissen nicht zustande kommen kann.
Wäre es dann nicht ein Fehler, im nachhinein all diese Handlungen zu vergessen und nur noch die Ergebnisse dieser Handlungen, die „Objekte“, zu sehen und dann zu glauben, die Welt wäre genau so?

Ja, Einverstanden. Und was sagt das in diesem Zusammenhang aus?

Zitat:

Vielleicht haben viele Menschen auch Angst vor der Freiheit, weil es bedeuten würde, dass jeder, der Handeln kann, auch verantwortlich ist.
Das Menschen Angst vor Freiheit und Verantwortung haben ist eine Tatsache, oder?

Ja, ich denke schon. Aber ich glaube die Angst des Menschen vor dem (konsequenten) Determinismus (der ja auch das Konzept "Mensch als Maschine" beinhaltet) ist im Allgemeinen größer als die vor der Verantwortung. Die meisten greifen daher zu einem inkonsequenten Kompromiss (damit meine ich nicht dich!) zwischen Determinismus und freiem Willen.

Zitat:

Mit verborgenen lokalen Variablen ist gemeint, dass zum Beispiel im Falle von zwei Photonen, die bei einem Zerfall entstanden und miteinander bezüglich ihrer Eigenschaften verschränkt sind, diese Eigenschaften schon ab dem Zerfall... also vor einer Messung feststanden, uns aber nur unbekannt sind.

Ich denke etwas in dieser Art meine ich.

Zitat:

Und das kann man experimentell (EPR-Experiment, umgesetzt von Alain Aspect) ausschließen...

Es ist mir schleierhaft wie das gehen soll, aber ich verstehe das Konzept hinter dem EPR auch nicht. Daran scheitert es wohl.
Ich werde mich damit wohl ein wenig intensiver auseinandersetzen müssen. Kannst du es verständlicher erklären als Wikipedia, bzw. hilfreiche Literatur empfehlen, die auch ein Mensch versteht, der keine tieferen Einblicke in die Quantenphysik hat?

Tut mir Leid, aber etwas das ich nicht verstehe kann mich nicht überzeugen. Aber danke für die Mühe ;)

Ja es gibt dafür auch sehr verständliche Literatur... nach dem Wochenende poste ich eine genaue Beschreibung und ein paar Literaturempfehlungen.

Wir haben ein Teilchen ohne Spin, welches nach einer bestimmten Zeit in zwei Teilchen mit Spin zerfällt. Der Spin ist eine quantenmechanische Größe, kann zwei Werte annehmen „Spin-Up“ und „Spin-Down“ und wird mit dem „Stern-Gerlach-Magneten“ entlang einer Richtung gemessen. Dabei tritt ein Teilchen in ein inhomogenes Magnetfeld ein und wird entsprechend seiner Spinorientierung abgelenkt. D.h. ein Strahl von Teilchen würde in zwei Strahlen aufgespaltet werden… in einen mit Spin-Up und in einen mit Spin-Down.

Wir haben nun zwei dieser Apparaturen, um den Spin an den beiden Teilchen die durch den Zerfallen entstehen zu messen. In beiden Fällen messen wir den Spin entlang derselben Richtung. In diesem Fall haben wir eine perfekte Korrelation… wenn wir bei dem einen Spin-Up messen, erhalten wir beim anderen Spin-Down. (Die Spins müssen gegensätzlich sein, weil das Ausgangsteilchen Spin 0 hatte, so dass der Spin der beiden Teile ebenfalls wieder 0 ergeben muss.)

Interessant dabei ist nun, dass es keine Rolle spielt, entlang welcher Richtung wir Messen... wir erhalten immer entweder Spin-Up oder Spin-Down. Wie kann das sein? Das zerfallende Teilchen kann ja nicht wissen, für welche Richtung wir uns bei der Messung entscheiden.
Also sollte es irgendwelche Eigenschaften haben, die für jede nur denkbare Orientierung des Stern-Gerlach-Magneten ein Messresultat festlegen?

Gut… dann nehmen wir einmal an, es ist so und es gibt solche lokalen und verborgenen Parameter, die das Verhalten jedes einzelnen Teilchens bei einer Messung festlegen – und dass diese Eigenschaften genau so sind, dass das eine Teilchen auch immer genau die entgegen gesetzte Spinorientierung zeigt.
(Lokal deswegen, weil eine Messung an dem einen Teilchen keinen Einfluss auf Eigenschaften des anderen haben darf. Es spielt nur eine Rolle, welche Eigenschaften das Teilchen selbst hat und wie es lokal von seiner Umgebung und auch durch die Messung an ihm beeinflusst wird. In diesem Sinn ist der von dir genannte Luftwiderstand ein lokaler Parameter)

Und soweit gibt es auch keine Probleme… die perfekten Korrelationen kann man so erklären.

Aber wenn nun die Messung an den beiden Teilchen nicht entlang der gleichen Richtung erfolgt, ist die Korrelation nicht mehr perfekt, d.h. wir kennen das Ergebnis der Messungen am anderen Teilchen nicht mehr mit Sicherheit. Es kann also passieren, dass das andere Teilchen in sagen wir 20% der Fälle den gleichen Spin hat. Nicht die gleiche Richtung bedeutet, dass wir mit dem einen "Stern-Gerlach-Magneten" um einen bestimmten Winkel verschoben messen.
John Bell hat nun ermittelt, in wie vielen Fällen dann für beide Messungen das gleiche Resultat (also beide Spin-Up oder Spin-Down) und in wie vielen unterschiedliche Resultate zu erwarten sind – das so genannte „Bellsche Theorem“.

John Bell konnte nun zeigen, dass die Korrelationen für nichtparallele Messungen bei diesem Modell mit lokalen verborgenen Parametern anders ausfallen, als sie von der Quantenmechanik vorhergesagt werden.

Dein Argument war ja nun, dass wir entsprechende Parameter nur einfach nicht kennen würden, so wie man auch den Luftwiderstand nicht kannte, oder beachtet hat.
Aber Bell zeigt ja nun, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob wir solche lokalen und zu jeder Zeit definierten Parameter kennen. Er zeigt: Wenn es solche Parameter gibt, dann folgen daraus Vorhersagen, die von denen der Quantenphysik abweichen.

Also fallen damit Theorien mit lokalen verborgenen Parametern weg. Aber es bleiben ja noch die „nichtlokalen“ Parameter, falls es dir keine Probleme bereitet, dass die beiden Teilchen, auch wenn ihr Abstand zueinander mehrere Lichtjahre beträgt, sich beeinflussen sollen… oder eben die Viele-Welten-Interpretation.

Wobei die „Kopenhagener“ erst gar nicht von den beiden Teilchen sprechen würden, sondern von einem System, welches durch die Messung erst in zwei Teilchen zerstört wird, die davor nicht existiert haben. (Eine mögliche Sichtweise des Geschehens von vielen)
John A. Wheeler meinte dazu, dass unser Universum ein „unterteilbares“ Universum wäre.

Von daher sollte man vielleicht auch vorsichtig sein, wenn man bestimmte psychische Phänomene schlicht auf chemische Prozesse reduziert. Damit will ich nicht sagen, dass da kein enger Zusammenhang bestehen würde. Die bisherigen Ergebnisse der Hirnwissenschaften sind erstaunlich.
Aber unser Erleben passt nun einmal nicht in diesen Rahmen? Allerdings sollte doch auch dieses Erleben, unsere Subjektivität ein Teil der Welt sein? Zu sagen, eigentlich würde es nur diese physikalisch-chemischen Prozesse geben erscheint doch seltsam?

Mit diesen Fragen will ich eigentlich nur meine eigene Ratlosigkeit zum Ausdruck bringen.

Einstein meinte, Wissenschaft handelt von der absoluten Realität. Bohr meinte, Wissenschaft handelt von Information. „Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte quantenphysikalische Beschreibung. Es ist falsch zu denken, die Aufgabe des Physikers sei zu ergründen, wie die Natur wirklich ist. Die Physik bezieht sich auf das, was wir über die Natur sagen können.“ (Niels Bohr)

Einmal sagte er scherzhaft, Klarheit und Wahrheit seien zueinander komplementär. Vergrößert man das eine, wird das andere kleiner. Sein erstes Atommodell, bei dem ein Elektron den Kern umkreist war ja besonders klar und absolut unwahr. ;-)

Einstein sagte über Bohr: „Er äußert seine Meinung wie jemand, der ständig auf der Suche ist, und nicht wie jemand, der sich im Besitz der definitiven Wahrheit glaubt.“

Noch zur Literatur... die Originale von Bohr und Heisenberg kann ich empfehlen. Ansonsten "Auf der Suche nach Schrödingers Katze. Quantenphysik und Wirklichkeit" von John Gribbin. Seine persönliche Interpretation ist die "Transaktions-Interpretation", die Kopenhagener-Interpretation stellt er leider falsch dar und glaubt dadurch auch, sie wäre widerlegt. Ansonsten ist es gut geschrieben.
"Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik", von Anton Zeilinger... seine persönliche Interpretation ist seine eigene Version der Kopenhagener Interpretation. Er schildert viele Phänomene aus der QM anschaulich.
Brian Greene "Das elegante Universum" ist ebenfalls ein guter Sachbuch-Autor. In dem Buch spricht er über die Entwicklung der String-Theorie.

Und auf dieser Website http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/ ist sehr viel über die einzelnen Interpretationen zu finden.

Hallo Andre. Danke für deine Mühe, aber Klick hat es bei mir leider noch nicht gemacht :(

Beide Teilchen A und B bewegen sich nach dem Zerfall in verschiedene Richtungen und werden jeweils von eigenen Stern-Gerlach-Magneten auf ihren Spin geprüft. Dabei müssen, laut Spin-Erhaltungssatz (oder was auch immer), die beiden Teilchen einen entgegengesetzten Spin haben - Spin-Up und Spin-Down.

Zitat:

Interessant dabei ist nun, dass es keine Rolle spielt, entlang welcher Richtung wir Messen... wir erhalten immer entweder Spin-Up oder Spin-Down.

Was sollen wir denn sonst erhalten? Es gibt hier doch nur diese beiden Zustände?
Ich verstehe den Widerspruch nicht.

Solange dieses Missverständnis nicht geklärt ist, kann ich auch den restlichen Beitrag nicht nachvollziehen.

Eine sehr schöne Darstellung des Problems mit der Bellschen Ungleichung findet sich auf http://www.ilja-schmelzer.de/Realismus/Spiel.html. Ich stimme zwar mit den Schlußfolgerungen des Autors nicht überein, aber das Problem als solches ist sehr schön beschrieben.

Hallo Chemo, na ja, ich bin nicht so wirklich talentiert, wenn es ums Erklären geht. ;-)

Hier ist es ausführlich anhand von Photonen beschrieben: http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quanten...

Und hier das ganze als Flashanimation: http://thomas.hausmaninger.at/qp/bell.html#top

Die Flash-Animation ist wirklich sehr anschaulich und gut verständlich.

Demnach muss man wohl annehmen, dass die Wirklichkeit (zumindest im Mikrokosmos) erst durch die Beobachtung (Messung) erzeugt wird.

Nun stelle ich einmal meine Eingangsthese in Frage und vertrete den 'advocatus deterministici':

Lässt sich dies eigentlich damit vereinbaren, dass es keine absolut gleichzeitigen Ereignisse gibt?

Ich meine: Ein solches Photon - wie in der Animation dargestellt - könnte doch von Beobachtern aus unterschiedlichen Bezugssystemen heraus beobachtet werden. Dann wäre das, was für den einen Beobachter bereits Vergangenheit ist, für den anderen ggf. noch zukünftig.

Müsste dann nicht auch für den einen der beiden Beobachter das bereits determiniert sein, was für den anderen erst noch zu entscheiden wäre?

Hallo Claus, das ist ein guter Punkt, den du da ansprichst. Es ist nicht korrekt davon zu sprechen, dass die eine Messung das Ergebnis der anderen festlegen würde.
Man könnte eine Situation schaffen, in der sich überhaupt nicht sagen ließe, welche Messung nun vor welcher erfolgte.
Deswegen sollte man hier nicht von "Verursachung" sprechen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-1:

Im Prinzip ist also das Naturgesetz in Wahrheit nur eine Naturwahrscheinlichkeit, die sich aus dem "Gesetz" der großen Zahl ergibt.

Wenn also das "Große" im "Kleinen" undeterminiert ist - wie kann man dann eigentlich heute (zu Newtons Zeiten war das ja noch nicht bekannt) noch ein "Determinist" sein?

Hallo Claus,

beobachtet man einzelne Teilchen eine Zeit t nach dem Öffnen der Trennscheibe und notiert die 'Entscheidung' des Teilchens zu wandern oder zu bleiben, bekommt man eine relative Häufigkeit für das Wandern eines Teilchens. Nach dem Gesetz der Großen Zahlen nähert sich diese Häufigkeit der Wahrscheinlichkeit dass ein Teilchen wandern wird. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Experiment eine relativ geringe Wahrscheinlichkeit vorraussagt - denn einzelne Teilchen haben keinen 'Grund' auf die andere Seite zu wandern. Es kommt also beispielsweise angenommen 0.2 dabei heraus. Das heisst, aus einer großen Menge Teilchen werden nach Öffnen der Trennwand und einer Zeit t mit geringer Wahrscheinlichkeit (0.2) Teilchen rüber wandern. Wieviele kann man nicht vorraussagen.

Das steht im Widerspruch zum Naturgesetz - wonach mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Hälfte der Teilchen wandern werden. Wie kannst du das erklären?

Grüße

Hallo Bubbel,

Bubbel schrieb in Beitrag Nr. 968-33:

Das steht im Widerspruch zum Naturgesetz - wonach mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Hälfte der Teilchen wandern werden. Wie kannst du das erklären?

Nein. Die Wahrscheinlichkeit (für ein einzelnes Teilchen), zu wandern, ist nicht klein, sondern vergleichsweise groß. Das Naturgesetz besagt nicht, dass nur die Hälfte der Teilchen wandern werden. Wenn man länger wartet, werden nahezu alle Teilchen gewandert sein. Dafür wandern jedoch andere Teilchen, die bereits nach "drüben" übergelaufen sind, wieder zurück... Das Naturgesetz besagt lediglich, dass bereits nach kurzer Zeit auf der einen Seite etwa genauso viele Teilchen sind, wie auf der anderen.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-209:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-199:

Ich würde aber gern den scheinbaren "Widerspruch" zwischen der Freiheit auf der Ebene des Individuums und der Gesetzmäßigkeit des Kollektivs näher untersuchen. Ich denke, man könnte dazu sowohl deduktiv (analytisch), als auch induktiv (synthetisch) vorgehen.

Der bewußte (oder bei Tieren unbewußte) Verzicht auf Freiheit im Kollektiv ist nützlich für die Existenz des Individuums. Im diesen Sinne ist Freiheit immer Einsicht in die Notwendigkeit (Notwendigkeit als Begriff im Sinne von Hegel und Leibnitz).
Das Individuum muß nicht auf völlige Freiheit verzichten, sondern kann sich alternativ für uneffektivere oder gar tödliche Optionen entscheiden. Der „Grad“ der Freiheit eines Individuums im Kollektiv wird also nicht eingeschränkt. Im Gegenteil, die Ansammlung von Individuen im Kollektiv eröffnet neue Möglichkeiten und erhöht damit den Grad der Freiheit (wenn man das überhaupt so nennen kann). Blind ist die Notwendigkeit nur, insofern dieselbe nicht begriffen wird. Nicht in der Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebenen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.
In der Natur ist der Verzicht auf Freiheit in diesem Sinne eine sinnvolle Option. Ein hoher Grad an absoluter Freiheit ist in der Natur kein Ziel, kein Sollwert.

Hallo Otto,

vielen Dank für deinen sehr umfangreichen Beitrag Nr. 2170-209. Ich will mich mich mit einer Antwort erstmal auf den oben zitierten Teil beschränken.

Gefühlsmäßig bzw. meiner ethischen Auffassung nach verstehe ich deine obigen Thesen und kann sie gewissermaßen "unterschreiben". Sie treffen im Prinzip das, was ich in meinem Skript (Kap. 3.6 und 4.6) als das "Prinzip der bestmöglichen Nutzung gegebener Rssourcen durch Kommunikation und Rücksichtnahme" beschrieben habe.

Als Naturwissenschaftler interessiert mich aber auch, wie man das, was du als "Begreifen" oder "Einsicht" in die Notwendigkeit bezeichnest, von außen messen bzw. feststellen kann. Was den Menschen anbelangt, könnte man natürlich einfach das Individuum befragen: "Verzichtest du freiwillig auf einen persönlichen Vorteil?" Man wäre sich dann trotz einer eventuell positiven Antwort nicht sicher, ob das Individuum tatsächlich frei in seiner Entscheidung war, oder ob die objektive Notwendigkeit (hier i.S. von Determiniertheit) sich nur in einem "Gefühl von Freiheit" manifestiert. Hättest du eine Idee für einen Versuch, mit dem man die Objektivität der Freiheit eines Individuums untersuchen könnte?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-35:

Hättest du eine Idee für einen Versuch, mit dem man die Objektivität der Freiheit eines Individuums untersuchen könnte?

Hallo Claus,
Lassen wir Liberalismus, politische Überlegungen und wirtschaftliche Freiheiten außer Acht und beschränken uns auf Kollektive von Subjekten.
Dann konzentriert sich die Frage auf die Messung der Freiheit auf die Messung des Nutzens für das Individuum.

Eine erste Idee wäre vielleicht die Anlehnung an das Konzept der FAWS (Farm Animal Welfare Councile) für die Bewertung tiergerechter Haltung.
- Kein Energiemangel (Hunger, Durst, Atmung) zur Erhaltung der Existenz des Individuums, für Tiere Zugang zu Wasser und gesundem Futter,
- Keine wohnungsbedingten Beschwerden (Wohnungsgröße, Bett, Möblierung, Licht, Lärm, für Tiere die Stallung und adäquate Liegeflächen),
- Kein Schmerz (Folter), Verletzungen oder Krankheiten, gute ärztliche Versorgung,
- Keine Angst oder Stress im Zusammenleben mit anderen Individuen (Arbeitsprozess, Familie, Freunde),
- Keine Einschränkung zum Ausleben normaler, artgerechter Verhaltensmuster.

Das Individuum steht dabei immer bei seinen Handlungen vor der Entscheidung zum Nutzen für das Ich und/oder des Kollektivs. Eine UND-Verknüpfung ist konfliktfrei. Eine ODER-Verknüpfung stellt eine Einschränkung der persönlichen Freiheit dar. Grenzen der Freiheit liegen genau dort, wo die Freiheit als evolutionär gewachsenes Gut den Einzelnen einschränkt, aber der Erhaltung des Kollektivs oder der Art dient.

Hallo Otto,

untersuchen wir dein Szenario nun von außen:

Im konfliktfreien Fall stellen wir fest, dass sich die Individuen naturgesetzlich verhalten. Zwar werden einige sehr wenige Individuen aus unverständlichen Gründen den Weg nehmen, der zum Tode führt - was die Masse anbelangt, so wird man jedoch eindeutig vorhersagen können, dass sie den Weg wählen werden, der der Erhaltung ihrer Art und ihres Individuums dient.

Im Konfliktfall jedoch, werden sich die Individuen zufällig verhalten: Einige werden den ethischen Weg zur Erhaltung des Kollektivs, andere den egoistischen Weg wählen. Das Verhalten Letzterer wird man nur probabilistisch, nicht jedoch bezogen auf das einzelne Individuum vorhersagen können.

Wie unterscheidet man nun - von außen betrachtet - Individuen mit freiem Willen (z.B. Menschen, die sich wie o.a. verhalten) von solchen ohne freien Willen (z.B. eine Ansammlung von Molekülen, die den niedrigstmöglichen energetischen Zustand einnehmen)?

Hallo Claus,
ich stimme Deinen Worten völlig zu.
Ich verstehe die 5 Punkte, die ich oben genannt habe, im Sinne von Sollwerten, aber ich bin leider nicht in der Lage, diese mathematisch zu formulieren, geschweige die Abweichung vom Sollwert mathematisch zu erfassen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-37:

Wie unterscheidet man nun - von außen betrachtet - Individuen mit freiem Willen (z.B. Menschen, die sich wie o.a. verhalten) von solchen ohne freien Willen (z.B. eine Ansammlung von Molekülen, die den niedrigstmöglichen energetischen Zustand einnehmen)?

Über diesen Kernpunkt habe ich auch schon nachgedacht und keine für mich befriedigende Antwort gefunden.
Ich vermute, daß sich Ansammlung von Molekülen und Kollektiven von Lebewesen sich sicher nach gleichen oder zumindest ähnlichen Gesetzen verhalten.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen unbelebter und belebter Natur (hier Menschen und Tiere) sind jedoch Gefühle. Hier vermute ich eine der Lösungen oder die Lösung des Fragestellung.
Wie könnte man Gefühle physikalisch oder mathematisch als Sollgröße oder als Variable beschreiben?

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-38:

Wie könnte man Gefühle physikalisch oder mathematisch als Sollgröße oder als Variable beschreiben?

Gefühle sind emergente Eigenschaften, chemische und physikalische Prozesse. Damit sind sie wie folgt zu beschreiben:

WIKI:“ Dabei lassen sich die emergente Eigenschaften des Systems(Gefühle) nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen.“
()- von mir ergänzt.

Das, Mathematisch zu beschreiben, wird schwierig.

MfG Haronimo

Hallo Otto und Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-39:

Gefühle sind emergente Eigenschaften

Das glaube ich nicht. "Eigenschaften" kann man immer von außen messen. So ist bspw. der Schmelzpunkt eine emergente Eigenschaft einer Molekülansammlung.

Zitat von Otto:

Wie könnte man Gefühle physikalisch oder mathematisch als Sollgröße oder als Variable beschreiben?

Sind Gefühle i.S. des subjektiven Erlebnisses überhaupt von außen messbar? Gefühle stellen m.E. die "Innensicht" eines äußeren Zustandes dar. In diesem Sinne wäre das Wort "Gefühl" mit dem Begriff der "Qualia" verbunden.
Meine u.a. bereits früher geäußerte These ist sehr provokant. Du, Otto (Beitrag Nr. 2170-204) wie auch Stueps (Beitrag Nr. 2170-174), Irena (Beitrag Nr. 2170-206 ), Henry (Beitrag Nr. 2170-179) hattet sie zurückgewiesen. Würdest du/ würdet ihr das nach der oben geführten Diskussion noch immer tun?

Der "freie Wille" ist das Gefühl des Zufalls
Das klingt sehr materialistisch. Falls die Henne vor dem Ei da war,
gilt möglicherweise die idealistische Sicht?:
Die Ursache das Zufalls ist der freie Wille die Freiheit