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Thema erstellt von Maximilian 
Beiträge: 107, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:
wenn deine Frage gemeint war als

Warum versucht der Mensch häufig, das eigentliche Etwas zu erfassen?


scheint mir die Antwort klar: Er ist schlicht und einfach neugierig und frägt sich deswegen, ob das, was er bisher für unbegründbar hielt, nicht vielleicht doch eine Begründung hat.
die Frage ging in Richtung des ewigen Zweifels "Ist meine Wahrnehmung Wirklichkeit" (also von mir unabhängig...)?
Grundsätzlich haben wir es ja mit dem Fall selbsorganisierter Materie zu tun (Erd-Leben), die in einen merkwürdigen Zustand
gerät: Widerspiegelung/Selbserkenntnis. Kann man dem trauen (was ist das nun wieder?) und aus diesem Zustand tatsächlich ableiten, dass die
Widerspiegelung unabhängig von der widerspiegelnden Materie ist?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:
Ich definiere:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.
Ich glaube, dass diese Definition nicht das Wesen des Sachverhalts hinreichend erfasst, den wir gefühlsmässig darunter
verstehen. Ich kann einen simplen Automaten bauen, der genau sich selbst von anderen unterscheidet (z.B. eine güne unter
roten Lampen, und die grüne Lampe interpretiert "rot"=[false, ist ein anderer] und grün=[true, bin ich]).

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:
Dass ein Ding D1 ein anderes Ding D2 wahrnehmen kann, bedeutet in meinen Augen,
[*]dass D1 von D2 kommende Signale empfängt
klar, das ist Voraussetzung

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:
[*]und die dazu nutzen kann, sich ein ihm selbst bewusstes Bild (Modell) von D2 zu machen.
Das ist wieder die Frage, was "bewusst ist. Also, wir haben da eine Menge Materie, die sich irgendwie sinnvoll verknüpft
hat. Dann fliessen da elekt. Ströme. Und solange die fliessen, kann diese Materie in geheimnivoller Weise auf andere Materie
reagieren. Hier geht es wohl noch weiter...


Beste Grüße,
Hilbert
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-20:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-19:
... nur das, was ich sehe (bzw. wahrnehme und auch wahrnehmen könnte) ist Teil des Kosmos. Wie willst du mir das Gegenteil beweisen?

Henry:

das Gegenteil wäre die Aussage: Es gibt im Kosmos etwas, das du prinzipiell nicht wahrnehmen kannst.
  • Ein Stern etwa, der wegen der ständigen Expansion des Universums über unseren Ereignishorizont hinaus rutscht, wäre so etwas.
  • Ein zweites Beispiel ist sämtliche Information, die in irgend welchen Schwarzen Löchern gefangen ist.
  • Ein drittes Beispiel ist alles, was sich in der Raumzeit unseres Universums hinreichend weit weg von dir in der Zukunft befindet (dann jedenfalls, wenn nichts, das dich ausmacht, ebenso lange existieren wird wie unser Universum).

Sleep well,
grtgrt
 

Guten Morgen!

Nach meiner Aussage gibt es dieses Gegenteil aber gar nicht, denn nur das, was ich prinzipiell wahrnemen kann, ist wirklich.

Aber Realität ist (das ist jetzt ernst gemeint): Es gibt keine Sterne, die über unseren Ereignishorizont hinaus rutschen, sondern nur im Gegenteil solche, die im Laufe der Expansion des Kosmos unserer möglichen Wahrnehmung hinzukommen.

Was mit der Information, die in ein SL rutscht, passiert, wissen wir tatsächlich nicht. Möglicherweise wird sie sogar zerstört.

Was sich hinreichend weit weg befindet, hat keinen kausalen Zusammenhang mit unserem Teil des Universums, wir können prinzipiell nicht wissen, ob es diese Bereich wirklich gibt.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Ebenfalls guten Morgen!

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, wolltest du von mir nicht das Gegenteil deiner Aussage "nur das, was ich sehe (bzw. wahrnehme und auch wahrnehmen könnte) ist Teil des Kosmos" bewiesen haben, sondern dein Wunsch war, dass ich versuchen soll, etwas zu finden, was im Kosmos existiert, ohne dass du es wahrnehmen kannst.

Wie immer man deinen Wunsch also auch auffasst: Ich bin ihm nachgekommen.

Wenn du mein drittes Beispiel nicht anerkennen kannst, da nicht sicher sei, ob es jenen (fern in der Zukunft liegenden) Bereich der Raumzeit gibt, dann lass uns den Blick doch einfach in die Vergangenheit wenden: Da ich selbst schon mal einen Apfel gegessen habe, steht mit absoluter Sicherheit fest, dass es einen ersten Apfel gab, den ich oder einer meiner Vorfahren ganz oder teilweise aufgegessen hat in dem Sinne, dass wenigstens ein kleines Stück davon in seinen Magen gelangte. Dieser Apfel ist ein Objekt, welches du nicht wahrnehmen kannst. In der Raumzeit unseres Universums existiert er dennoch.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-23:
 
Ebenfalls guten Morgen!

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, wolltest du von mir nicht das Gegenteil deiner Aussage "nur das, was ich sehe (bzw. wahrnehme und auch wahrnehmen könnte) ist Teil des Kosmos" bewiesen haben, sondern dein Wunsch war, dass ich versuchen soll, etwas zu finden, was im Kosmos existiert, ohne dass du es wahrnehmen kannst.

Wie immer man deinen Wunsch also auch auffasst: Ich bin ihm nachgekommen.

Wenn du mein drittes Beispiel nicht anerkennen kannst, da nicht sicher sei, ob es jenen (fern in der Zukunft liegenden) Bereich der Raumzeit gibt, dann lass uns den Blick doch einfach in die Vergangenheit wenden: Da ich selbst schon mal einen Apfel gegessen habe, steht mit absoluter Sicherheit fest, dass es einen ersten Apfel gab, den ich oder einer meiner Vorfahren ganz oder teilweise aufgegessen hat in dem Sinne, dass wenigstens ein kleines Stück davon in seinen Magen gelangte. Dieser Apfel ist ein Objekt, welches du nicht wahrnehmen kannst. In der Raumzeit unseres Universums existiert er dennoch.

Gruß, grtgrt
 

Nein, mein Herr!:D

Mit "ich" meine ich "natürlich" jeden Beobachter. Und in meinem Beitrag bezog sich nur der erste Absatz auf unsere kleine Diskussion, die drei folgenden waren "ernsthaft" gemeint. Dein drittes Beispiel hast du falsch verstanden. Wenn ich sage, etwas hat keinen kausalen Zusammenhang im Kosmos, bezieht sich das selbstverständlich darauf, dass es bereits in der Vergangenheit keinen kausalen Zusammenhang gab, daher werden sie auch in aller Zukunft nicht wahrgenommen werden können (das bezieht sich auf den kosmologischen Horizont, dein Beispiel mit dem Stern bezieht sich auf den Teilchenhorizont).
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-22:
Aber Realität ist (das ist jetzt ernst gemeint): Es gibt keine Sterne, die über unseren Ereignishorizont hinaus rutschen, sondern nur im Gegenteil solche, die im Laufe der Expansion des Kosmos unserer möglichen Wahrnehmung hinzukommen.

Auch hier, Henry, irrst du:

Brian Greene schreibt gegen Ende seines Aufsatzes Darkness on the Edge of the Universe:

Zitat von Greene:
 
If the dark energy doesn’t degrade over time, then the accelerated expansion of space will continue unabated, dragging away distant galaxies ever farther and ever faster. A hundred billion years from now, any galaxy that’s not resident in our neighborhood will have been swept away by swelling space for so long that it will be racing from us at faster than the speed of light. (Although nothing can move through space faster than the speed of light, there’s no limit on how fast space itself can expand.)

Light emitted by such galaxies will therefore fight a losing battle to traverse the rapidly widening gulf that separates us. The light will never reach Earth and so the galaxies will slip permanently beyond our capacity to see, regardless of how powerful our telescopes may become.

Because of this, when future astronomers look to the sky, they will no longer witness the past. The past will have drifted beyond the cliffs of space. Observations will reveal nothing but an endless stretch of inky black stillness.
 

Mit anderen Worten:

Unser Universum ist, was sein sich Ausdehnen betrifft, vergleichbar einem Hefeteig,

der schnell aufgeht und in dem sich Rosinen befinden (Galaxien), die — weil der Teig aufgeht — ständig weiter auseinanderrücken
.


Beste Grüße,
grtgrt
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-25:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-22:
Aber Realität ist (das ist jetzt ernst gemeint): Es gibt keine Sterne, die über unseren Ereignishorizont hinaus rutschen, sondern nur im Gegenteil solche, die im Laufe der Expansion des Kosmos unserer möglichen Wahrnehmung hinzukommen.

Auch hier, Henry, irrst du:

Brian Greene schreibt gegen Ende seines Aufsatzes Darkness on the Edge of the Universe:

Zitat von Greene:
 
If the dark energy doesn’t degrade over time, then the accelerated expansion of space will continue unabated, dragging away distant galaxies ever farther and ever faster. A hundred billion years from now, any galaxy that’s not resident in our neighborhood will have been swept away by swelling space for so long that it will be racing from us at faster than the speed of light. (Although nothing can move through space faster than the speed of light, there’s no limit on how fast space itself can expand.)

Light emitted by such galaxies will therefore fight a losing battle to traverse the rapidly widening gulf that separates us. The light will never reach Earth and so the galaxies will slip permanently beyond our capacity to see, regardless of how powerful our telescopes may become.

Because of this, when future astronomers look to the sky, they will no longer witness the past. The past will have drifted beyond the cliffs of space. Observations will reveal nothing but an endless stretch of inky black stillness.
 

Mit anderen Worten:

Unser Universum ist, was sein sich Ausdehnen betrifft, vergleichbar einem Hefeteig,

der schnell aufgeht und in dem sich Rosinen befinden (Galaxien), die — weil der Teig aufgeht — ständig weiter auseinanderrücken
.


Beste Grüße,
grtgrt

Das "auch" möchte ich überlesen haben! Die sich VERSTÄRKENDE Expansion, wenn die Dunkle Energie ihre Stärke mit der Zeit nicht wieder verliert (das ist der entscheidende Punkt in Greens Ausführung, wenn du ihn schon zitierst) des Kosmos habe ich - zugegebener Maßen - vergessen. Es wird also Sterne geben, die in fernster Zukunft aus unserem Blickfeld verschwinden werden, nämlich dann, wenn durch das exponentielle Anwachsen der Expansion der Raumzeit die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird . Fakt ist aber dennoch, dass es Sterne gibt (Galaxien wohl eher), die sich erst in der Zukunft in unser Blickfeld schieben. (Und in Echt - du musst mir nicht die Expansion des Kosmos erklären! :smiley3:)

Auch beste Grüße
Henry
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 949-21:
Hallo grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:
wenn deine Frage gemeint war als

Warum versucht der Mensch häufig, das eigentliche Etwas zu erfassen?


scheint mir die Antwort klar: Er ist schlicht und einfach neugierig und frägt sich deswegen, ob das, was er bisher für unbegründbar hielt, nicht vielleicht doch eine Begründung hat.

die Frage ging in Richtung des ewigen Zweifels "Ist meine Wahrnehmung Wirklichkeit" (also von mir unabhängig...)?

Grundsätzlich haben wir es ja mit dem Fall selbsorganisierter Materie zu tun (Erd-Leben), die in einen merkwürdigen Zustand gerät: Widerspiegelung/Selbserkenntnis.
Kann man dem trauen (was ist das nun wieder?) und aus diesem Zustand tatsächlich ableiten, dass die
Widerspiegelung unabhängig von der widerspiegelnden Materie ist?

Hallo Hilbert,

mir scheint, dass wo immer wir (als Mensch) etwas wahrnehmen,

der Prozess des Wahrnehmens gleichzeitig auch ein Prozess des Abstrahierens ist.


Was uns dann also wirklich als das Ding erscheint, das wir beobachten, ist das Ergebnis jener Abstraktion.

Nun kann aber jedes Ding auf recht verschiedene Weise abstrahiert werden: Abstrahieren bedeutet, Aspekte zu ignorieren, die mir unwichtig erscheinen — was genau mir unwichtig erscheint hängt ab vom Kontext, in dem ich beobachte, und hängt auch davon ab, wie weit ich denn gedanklich überhaupt in der Lage bin, Details zu verfolgen und in ihrer Bedeutung richtig einzuschätzen. Ignorieren werde ich, was mir bedeutungslos erscheint.

Damit ist nun klar: Was der einzelne wahrnimmt, hängt nicht nur ab von dem, was er beobachtet, sondern hängt wesentlich auch von ihm selbst ab.

Genau deswegen werden wir einen Stuhl, auf den wir uns setzen, anders wahrnehmen, als z.B. Heisenberg es täte in einem Moment, in der er daran denkt, dass jener Stuhl nicht nur ein Gebrauchsgegenstand, sondern auch ein Quantensystem ist. Man könnte sagen:

Was ich wahrnehme, hängt davon ab, welche Rolle das Ding, das ich beobachte, nach meinem Dafürhalten gerade spielt.


Da ein solches Ding aber auch Rollen spielen kann, an die ich gerade gar nicht denke (ja sogar Rollen, die mir völlig unbekannt sein könnten), ist es kein Wunder, dass unsere Wahrnehmung jenes Ding vielleicht NIE in seiner ganzen Existenz erfassen wird.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 949-21:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:
 
Ich definiere:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.

Ich glaube, dass diese Definition nicht das Wesen des Sachverhalts hinreichend erfasst, den wir gefühlsmäßig darunter verstehen.
Ich kann einen simplen Automaten bauen, der genau sich selbst von anderen unterscheidet (z.B. eine güne unter
roten Lampen, und die grüne Lampe interpretiert "rot"=[false, ist ein anderer] und grün=[true, bin ich]).

Hi Hilbert,

dein Einwand zeigt mir, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe. Hier also die korrigierte Fassung meiner Definition:


Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von jedem anderen Ding unterscheiden kann.



Deinem Automaten — der grüne Lampe — könnte man somit erst dann Bewusstsein zuschreiben, wenn man entdecken würde, dass sie die Fähigkeit hat, selbst zu wissen, dass sie sich von jeder anderen, noch so identisch gebauten grünen Lampe unterscheidet.

Gruß, und danke,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Hallo Henry,

zu dem, was du mir in Beitrag 949-26 antwortest, sei gesagt:

Wo immer sich hier im Forum eine Aussage A findet, sollte man nicht allzu überrascht sein, feststellen zu müssen, dass Schreiber und Leser sie unterschiedlich inter­pretieren — denn wie in Beitrag 949-27 genauer begründet, und wie auch das Beispiel in Beitrag 949-28 recht deutlich zeigt, gibt es stets
 
  • die Wahrnehmung wS(A) des Schreibers einerseits und
  • die Wahrnehmung wL(A) irgend eines Lesers L andererseits.

Dies wissend, sollte der Schreiber sich bemühen, eine Formulierung seiner Aussage zu finden, die garantiert, dass der Unterschied zwischen wS(A) und wL(A) so klein wie nur irgend möglich ausfallen wird.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 949-21:
 
... wieder die Frage, was "bewusst" ist. Also, wir haben da eine Menge Materie, die sich irgendwie sinnvoll verknüpft hat.
Dann fließen da elekt. Ströme. Und solange die fließen, kann diese Materie in geheimnivoller Weise auf andere Materie reagieren.
Hier geht es wohl noch weiter...
 

Hi Hilbert,

mir scheint, wenn man davon spricht, dass physikalische Objekte ein "Bewusstsein" haben könnten, sollte man dieses Wort nicht allzu wörtlich nehmen — es scheint mir unter allen verfügbaren Begriffen der, der am besten passt. Vielleicht muss das richtige Wort dafür aber erst noch erfunden werden.

Ein Beispiel für physikalisches Bewusstein (so werde ich in Zukunft sagen), spricht zu mir aus Bildern, die zeigen, wie sich Elektronen in den Orbitalen eines Atoms von selbst anordnen (bzw. wie sich Atome in Molekülen nach einem gewissen Muster anordnen). Sie etwa

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, als ob sich da Elektronen bzw. Moleküle treffen wie Menschen, wenn zu einem Meeting kommen und sich dann ja auch um einen Tisch herum selbst geeignet anordnen (da sie sich der jeweils anderen bewusst sind).

Dieser gedankliche Ansatz scheint mir die Schiene, auf der man sich physikalisches Bewusstsein vorstellen muss: als eine Art Gleichgewicht also, das sich von selbst einstellt. Es kommt zu Störungen, wo solches Gleichgewicht gewaltsam gestört oder verhindert wird, und Störungen in diesem Sinne könnten durchaus vergleichbar sein mit Störungen der Gesellschaft, die eintreten, wenn z.B. Mörder morden, Diebe klauen, oder Diktatoren herrschen, wie Stalin geherrscht hat.

Im einen wie im anderen Fall garantieren die Gesetze der Natur, dass solche Störungen wieder verschwinden (das Gleichgewicht sich also wieder einpendelt). Das kosmische Bewusstsein könnte schlicht und einfach in dem Drang der Natur bestehen, mathematischen Gesetzen folgend immer wieder Gleichgewichte herzustellen (so etwa, wie es passiert, wenn man Wasser in einem Kübel umrührt: Hört man auf umzurühren, wird die Wasseroberfläche schnell wieder glatt).

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 25.09.2012 um 09:14 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-29:
 
Hallo Henry,

zu dem, was du mir in Beitrag 949-26 antwortest, sei gesagt:

Wo immer sich hier im Forum eine Aussage A findet, sollte man nicht allzu überrascht sein, feststellen zu müssen, dass Schreiber und Leser sie unterschiedlich inter­pretieren — denn wie in Beitrag 949-27 genauer begründet, und wie auch das Beispiel in Beitrag 949-28 recht deutlich zeigt, gibt es stets
 
  • die Wahrnehmung wS(A) des Schreibers einerseits und
  • die Wahrnehmung wL(A) irgend eines Lesers L andererseits.

Dies wissend, sollte der Schreiber sich bemühen, eine Formulierung seiner Aussage zu finden, die garantiert, dass der Unterschied zwischen wS(A) und wL(A) so klein wie nur irgend möglich ausfallen wird.

Beste Grüße,
grtgrt
 

Hallo und guten Morgen, Gebhard!

So ganz kann ich deinem Beitrag jetzt nicht folgen, du solltest dich bemühen, eine Formulierung zu finden, die meine Wahrnehmung nicht allzu sehr von deiner trennt.

Aber gut, fangen wir noch mal von Vorn an. Wenn du schreibst, ALLES um uns herum sei nur Vorstellung und Illusion, muss die Frage erlaubt sein, ob es jenseits dieser Illusion und Vorstellung eine Wirklichkeit gibt bzw., ob es denn tatsächlich so ist, das alles um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist. Die Behauptung, dass die moderne Physik das mehr und mehr bestätige, ist mir da einfach zu wenig. Es gibt ganz sicher Interpretationsschwierigkeiten in der modernen Physik und ihren theoretischen Grundlagen, im Wesentlichen sind damit die Quantenmechanik und die ART gemeint, und die Interpretation derselben hat eine gewaltige Bandbreite, die du mit dem Verweis auf Niels Bohr einfach unterschlägst, zumal es fraglich ist, ob Bohr tatsächlich der Ansicht war, die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung.

Soweit ich das weiß, bezog sich Bohr auf die Messung an Quantenobjekten und deren Interpretation, siehe „Kopenhagener Deutung“, die er zusammen mit Werner Heisenberg entwickelte; aber selbst Heisenberg und Bohr waren schon unterschiedlicher Ansicht über diese „Deutung“ (Bohr meinte, die Quantenobjekte haben objektiv keine der Eigenschaften, die wir an ihnen messen, und Heisenberg meinte, wir könnten diese Eigenschaften nicht oder nur in Grenzen genau messen), und die Sachlage hat sich bis heute nicht geändert – man weiß letztlich nicht, wie die Messungen an Quantenobjekten zu deuten wäre (Viele-Welten-Theorie, verborgene Variablen, die Quantenmechanik ist reiner Formalismus, die Wahrscheinlichkeitswellen haben einen realen Bezug usw.).

Eines scheint mir aber ganz gewiss zu sein: Die wissenschaftliche Interpretation des metaphysischen Weltbildes eines Parmenides unterstellt dem Griechen etwas, was er gar nicht wissen konnte und auch nie unterschreiben würde. Wenn er von einer Welt „jenseits“ der Sinne spricht, geht es um eine Welt, die in keiner Weise einen physikalischen Bezug zu unserer sinnenhaften Welt hat und nicht darum, das wir – aus welchen Gründen auch immer – die Welt mit unseren Sinnen nur unvollständig oder falsch wahrnehmen; das ist aber die Diskussion, die hier in diesem Zusammenhang geführt wird, nämlich die Frage, wie wir über unsere Sinne die physikalisch Welt wahrnehmen.

Meine Frage ist aber, woher wir denn wissen können, ob es eine von unseren Beobachtungen unabhängige Welt gibt? Um Missverständnissen vorzubeugen: ich bin davon überzeugt, dass es diese Welt gibt, aber kann man das auch beweisen?

Die Frage ist: Gibt es eine unabhängige physikalische Welt oder schafft unser Bewusstsein die Welt? Das ist eine andere Frage als die, ob die Welt noch da ist, wenn ich die Augen schließe – oder ob Sterne auch dann explodieren, wenn die Information darüber uns niemals erreicht.

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Hallo Henry,

mein Beitrag 949-29 sollte dich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass das, was ein Schreiber (du etwa) in eine Aussage reinlegt bzw. reingelegt zu haben denkt, nicht notwendig genau das ist, was der Leser (ich etwa) dort wiederfindet.

Nun aber zu unserem eigentlichen Thema:


Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-31:
 
Wenn du schreibst, ALLES um uns herum sei nur Vorstellung und Illusion, muss die Frage erlaubt sein, ob es jenseits dieser Illusion und Vorstellung eine Wirklichkeit gibt bzw., ob es denn tatsächlich so ist, das alles um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.
 

Meine Meinung ist:

Die Wirklichkeit hinter all dieser Illusion und Vorstellung gibt es tatsächlich.
Es scheint aber so zu sein, dass wir sie stets nur durch uns selbst gefiltert und abstrahiert zu sehen in der Lage sind (mehr dazu in Beitrag 949-27).


Zitat von Henry:
 
...zumal es fraglich ist, ob Bohr tatsächlich der Ansicht war, die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung.
 

Ich kenne keinen Beleg dafür, dass Bohr der Meinung gewesen sein könnte, "die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung".
Er sagte lediglich, dass — wie sie sich uns (in unseren Augen) zeigt — nicht verwechselt werden darf mit dem, wie sie tatsächlich ist.


Zitat von Henry:
 
Die Frage ist: Gibt es eine unabhängige physikalische Welt oder schafft unser Bewusstsein die Welt?
 

Unser Bewusstsein schafft Abstraktionen — nicht mehr und nicht weniger.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-32:
 
Hallo Henry,

mein Beitrag 949-29 sollte dich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass das, was ein Schreiber (du etwa) in eine Aussage reinlegt bzw. reingelegt zu haben denkt, nicht notwendig genau das ist, was der Leser (ich etwa) dort wiederfindet.

Nun aber zu unserem eigentlichen Thema:


Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-31:
 
Wenn du schreibst, ALLES um uns herum sei nur Vorstellung und Illusion, muss die Frage erlaubt sein, ob es jenseits dieser Illusion und Vorstellung eine Wirklichkeit gibt bzw., ob es denn tatsächlich so ist, das alles um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.
 

Meine Meinung ist:

Die Wirklichkeit hinter all dieser Illusion und Vorstellung gibt es tatsächlich.
Es scheint aber so zu sein, dass wir sie stets nur durch uns selbst gefiltert und abstrahiert zu sehen in der Lage sind (mehr dazu in Beitrag 949-27).


Zitat von Henry:
 
...zumal es fraglich ist, ob Bohr tatsächlich der Ansicht war, die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung.
 

Ich kenne keinen Beleg dafür, dass Bohr der Meinung gewesen sein könnte, "die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung".
Er sagte lediglich, dass — wie sie sich uns (in unseren Augen) zeigt — nicht verwechselt werden darf mit dem, wie sie tatsächlich ist.


Zitat von Henry:
 
Die Frage ist: Gibt es eine unabhängige physikalische Welt oder schafft unser Bewusstsein die Welt?
 

Unser Bewusstsein schafft Abstraktionen — nicht mehr und nicht weniger.

Beste Grüße,
grtgrt
 

Also, Gebhard!

Du wirfst mir vor, ich drücke mich ungenau aus. Wenn du aber von Illusion und Meinung sprichst und dich darauf berufst, dass die moderne Wissenschaft uns bestätigt, wir hätten von der Welt nur Illusion und Meinung – was bitte ist denn deiner Ansicht nach Illusion und Meinung? Offensichtlich meinst du doch etwas anderes als du ursprünglich gepostet hast!

Und vor Allem legst du nicht dar, wie wir denn überhaupt zu einer Illusion und Meinung über den Kosmos kommen! Könnten wir in einem Kosmos überleben, über den wir eine völlig falsche Vorstellung haben, denn das beinhaltet Illusion und Meinung? Wenn ich ein Teil des Kosmos bin – was sehe ich dann von mir, wenn ich an mir hinunter schaue – eine Illusion? Die aus den Objekten des Kosmos (Elementarteilchen) zusammengesetzten Körper sehen sich selbst, wenn sie komplex genug sind, um ein Gehirn zu bilden und zu reflektieren, nur als Meinung? In wie weit abstrahiert eine Maus, eine Amöbe, ein Virus? Wie funktioniert die Wahrnehmung? Wenn unsere Sinne die reale Welt wahrnehmen – denn das müssen sie, um abstrahieren zu können, wie tun sie das? Eine Abstraktion erfasst das Wesentliche, das ist aber genau das Gegenteil von Illusion und Meinung.

Und was Niels Bohr angeht – dein Beitrag Nr. 949-9 sagt etwas anderes, als du nun behaupten möchtest, oder ich kann nicht lesen.


Es besteht ein dringender Definitionsbedarf!
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Hallo Henry,

zunächst mal: Die Umgangssprache ist nun mal nicht in der Lage, so unzweideutig zu formulieren wie eine formale Sprache. Und deswegen ist, was ich in Beitrag 949-29 sage, auch gar kein Vorwurf an dich, sondern einfach nur eine Feststellung.

Dass ich dir nichts vorwerfen will, geht allein schon daraus hervor, dass ich als Beispiel Beitrag 949-28 nenne, worin es ja nicht um einen Text von dir geht, sondern um einen, der von  m i r  zu ungenau formuliert wurde.

Was nun speziell Beitrag 949-9 angeht, so habe ich da ja einfach nur zwei Zitate nebeneinader gestellt: Das von Paramides und jenes von Bohr (bitte beachte: der Name "Niels Bohr" ist mit einem Link hinterlegt, der zum Zitat führt).

Dass zwei Personen, die zu derart unterschiedlicher Zeit gelebt haben, nicht  w o r t w ö r t l i c h  das Gleiche sagen, sondern eben nur  s i n n g e m ä ß , kann man nicht anders erwarten. Wenn ich mir aber vor Augen führe, was die beiden jeweils gemeint haben, komme ich zur Auffassung, dass sich in ihren Köpfen tatsächlich ein und dasselbe Urteil gebildet hat.

Es ist dir unbenommen, mir da nicht zu folgen, und genau  d a m i t  sich jeder Leser selbst ein Urteil bilden kann, macht Beitrag 949-9 ihm beide Zitate zugänglich (das von Paramides direkt, das von Bohr — und zudem noch eines von Kant — über den Link).

Ich für mich kann jedenfalls nicht anders als zu sehen:

Paramides, Kant und Bohr waren exakt der gleichen Auffassung.


Beste Grüße,
grtgrt
 
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Guten Morgen, Henry,

vielleicht interessieren dich noch zwei Beispiele, die sehr schön zeigen, dass das, was Lebewesen wahrnehmen, i.A. eine mehr oder weniger verfälschte Sicht auf die Wirklichkeit ist (sie sich also letztlich ihre eigene Wirklichkeit schaffen):
  • In seinem Buch "Evolution and Modification of Behavior" (1966) berichtet Konrad Lorenz, dass ein gewisser Barlow entdeckt hat, dass die Nervenbahnen im Kopf eines Frosches, die von seinem Auge zu seinem Gehirn führen, über eine dort existierende Schaltstation laufen, welche nur die Bilder von fliegenden, nicht aber die Bilder von sitzenden Fliegen ans Gehirn weiterleitet. Das Bild einer bewegungslosen Fliege auf der Retina wird einfach nicht wahrgenommen, da der Frosch nur an mit Sicherheit frischer, sprich: fliegender Mahlzeit interessiert sei.
  • Die menschliche Gesellschaft (als lebender Teil des Kosmos) modiziert ihre Wahrnehmung ebenfalls selbst: Wenn nämlich Lobbyisten oder Politiker wollen, dass der Wähler was Bestimmtes glaubt, wiederholen sie einfach immer wieder eine gewisse Lüge. Der Anteil der Bevölkerung, der die entsprechende Behauptung dann für wahr erkennt, wächst mit jeder Wiederholung dieser Lüge.

Schönen Tag noch,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-35:
 
Guten Morgen, Henry,

vielleicht interessieren dich noch zwei Beispiele, die sehr schön zeigen, dass das, was Lebewesen wahrnehmen, i.A. eine mehr oder weniger verfälschte Sicht auf die Wirklichkeit ist (sie sich also letztlich ihre eigene Wirklichkeit schaffen):
  • In seinem Buch "Evolution and Modification of Behavior" (1966) berichtet Konrad Lorenz, dass ein gewisser Barlow entdeckt hat, dass die Nervenbahnen im Kopf eines Frosches, die von seinem Auge zu seinem Gehirn führen, über eine dort existierende Schaltstation laufen, welche nur die Bilder von fliegenden, nicht aber die Bilder von sitzenden Fliegen ans Gehirn weiterleitet. Das Bild einer bewegungslosen Fliege auf der Retina wird einfach nicht wahrgenommen, da der Frosch nur an mit Sicherheit frischer, sprich: fliegender Mahlzeit interessiert sei.
  • Die menschliche Gesellschaft (als lebender Teil des Kosmos) modiziert ihre Wahrnehmung ebenfalls selbst: Wenn nämlich Lobbyisten oder Politiker wollen, dass der Wähler was Bestimmtes glaubt, wiederholen sie einfach immer wieder eine gewisse Lüge. Der Anteil der Bevölkerung, der die entsprechende Behauptung dann für wahr erkennt, wächst mit jeder Wiederholung dieser Lüge.

Schönen Tag noch,
grtgrt
 

Auch guten Morgen, Gebhard!

Deine beiden Beispiele zeigen mir, was ich schon vermutet habe – du hast überhaupt nicht verstanden, worum es bei Parmenides und Kant geht (sorry, wenn ich das so hart ausdrücke!). Es geht bei beiden, wenn sie von der Welt als etwas sprechen, was unseren Sinnen nicht zugänglich ist, NICHT darum, dass unsere Sinne uns über die physikalisch vorhandenen Welt täuschen, und schon gar um Täuschung im Sinne von bewusstem Verfälschen einer sozialen oder individuellen Wahrheit, sondern darum, dass es eine Welt jenseits der physischen Welt gibt, die unseren Sinnen PRINZIPIELL nicht zugänglich ist, das ist nämlich mit META-Physik gemeint.

Wenn Kant von seinem „Ding an sich“ spricht, dann ist das nicht ein Objekt, dass in unserem Geist von einem Objekt der physikalischen Welt abstrahiert existiert, sondern das „Ding an sich“ ist das, was von allen Eigenschaften, die wir ihm zusprechen, gelöst existiert. Es ist sozusagen das Wesen eines Objektes, und es ist NICHT das Elektron, dessen Ort wir nicht in Abhängigkeit der Geschwindigkeit beliebig bestimmen können.

Du darfst nicht vergessen, dass eine Vorstellung von Geist, der als Grundlage etwas Physikalisches hat (nämlich unser Gehirn), bis vor ein paar Jahrzehnten nicht denkbar war, Geist war etwas vom physischen völlig Getrenntes.

Von Bohr spreche ich in diesem Zusammenhang gar nicht, denn er bezog sich einzig und allein auf elementare Quantenobjekte (die aber ebenfalls Objekte der physikalischen Welt sind und nichts mit Metaphysik zu tun haben).

Ebenfalls noch einen schönen Tag!

Nachtrag: Wegen dieses Missverständnisses hast du auch meine Einwende nicht verstanden.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 26.09.2012 um 11:36 Uhr.
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Hi Henry,

du tust so, als wäre der Begriff "das Ding" bei Kant stets NUR "das Ding als Konzept".

Kant aber benutzt den Begriff "das Ding" recht unterschiedlich. Im Kant-Lexikon von Rudolf Eisler steht als erste und daher (wie ich denke) wichtigste Definition:

Zitat:
 
Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität.

 

Warum bitte, so frage ich dich, sollte diese Definition nicht auch auf so was wie ein Elektron anwendbar sein?

Im selben Artikel steht aber auch — und nur daran denkst du wohl —

Zitat:

Zuweilen erscheint das Ding an sich gar nur als reines Denkgebilde,

als reiner, von allen sinnlichen Bestimmungen losgelöst gedachter Dinggedanke

(Schwanken zwischen mehr realistischer und rein idealistischer Fassung des Begriffs "Ding an sich").
 

Es steht in jenem Lexikon weiter:

Zitat:
 
Jedenfalls will Kant sagen, daß die Art und Weise, wie sich das Wirkliche sinnlich-kategorial uns darstellt, das Wesen desselben nicht erschöpft.

 

Warum also sollte man unter "Wirklichem" dann nicht auch die Fliegen verstehen dürfen, deren eigentliches Wesen der Frosch aus dem ersten Beispiel in Beitrag 949-35 zu nur einem kleinen Teil wahrzunehmen in der Lage ist?


Kurz: Meiner Meinung nach spricht Kant keineswegs nur über Metaphysik — er spricht über ALLE Dinge, angefangen von anfassbaren aus unserem Alltag bis hin zu solchen, die wirklich NUR gedanklich existieren.

Und ganz im Ernst: Welchen Wert hätte Philosophie, wenn sie nichts mit dem praktischen Leben zu tun haben wollte?

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 26.09.2012 um 19:28 Uhr.
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Zitat von Gebhard:

Hi Henry,

du tust so, als wäre der Begriff "das Ding" bei Kant stets NUR "das Ding als Konzept".

Kant aber benutzt den Begriff "das Ding" recht unterschiedlich. Im Kant-Lexikon von Rudolf Eisler steht als erste und daher (wie ich denke) wichtigste Definition:

Zitat:
 
Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität.

 

Warum bitte, so frage ich dich, sollte diese Definition nicht auch auf so was wie ein Elektron anwendbar sein?

UNABHÄNGIG VON ALLER ERFAHRUNGSMÖGLICHKEIT.

Und zum Elektron: Kant kannte das Konzept "Elektron" nicht, und in seinem Sinne ist das Elektron nicht unabhängig von der Erfahrungsmöglichkeit, das Elektron ist Teil der physikalischen Wirklichkeit.
Im selben Artikel steht aber auch — und nur daran denkst du wohl —

Zitat:

Zuweilen erscheint das Ding an sich gar nur als reines Denkgebilde,

als reiner, von allen sinnlichen Bestimmungen losgelöst gedachter Dinggedanke

(Schwanken zwischen mehr realistischer und rein idealistischer Fassung des Begriffs "Ding an sich").
 

Es steht in jenem Lexikon weiter:

Zitat:
 
Jedenfalls will Kant sagen, daß die Art und Weise, wie sich das Wirkliche sinnlich-kategorial uns darstellt, das Wesen desselben nicht erschöpft.

 

Zitat von Gebhard:
Warum also sollte man unter "Wirklichem" dann nicht auch die Fliegen verstehen dürfen, deren eigentliches Wesen der Frosch aus dem ersten Beispiel in Beitrag 949-35 zu nur einem kleinen Teil wahrzunehmen in der Lage ist?


Kurz: Meiner Meinung nach spricht Kant keineswegs nur über Metaphysik — er spricht über ALLE Dinge, angefangen von anfassbaren aus unserem Alltag bis hin zu solchen, die wirklich NUR gedanklich existieren.

Und ganz im Ernst: Welchen Wert hätte Philosophie, wenn sie nichts mit dem praktischen Leben zu tun haben wollte?

Beste Grüße,
grtgrt
 
[/quote]

Wenn er vom "Ding an sich" spricht, ist das zwangsläufig Metaphysik.

Die Frage nach dem Nutzen der Philosophie musst du tatsächlich allen Philosophen stellen, die wenigsten haben sich mit einem praktischen Nutzen der Philosophie befasst (von der Neuzeit mal abgesehen).
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern, wie Marx es ausdrückt.

Ich möchte noch ergänzen, dass es nicht weiterbringt, sich Zitate heraus zu suchen. Man muss sich schon mit dem einzelnen Philosophen beschäftigen. Du kannst sicher "Ding an sich" auf alles mögliche anwenden, nur darfst du dich dabei eben nicht in jedem Fall auf Kant berufen. Kant war schon der Ansicht, dass wir durch unsre Vernunft Erkenntnis gewinnen können und dass uns die Sinne trügen können, dass wir unseren "Ereignishorizont" ständig erweitern können. Aber es gab für ihn eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit, denn volle Kenntnis von allem war Gott vorbehalten; in diesem Sinne ist bei ihm "Ding an sich" zu verstehen, es ist das "Wesen" des Objektes hinter der durch unsere Sinne und unseren Verstand erkennbaren Wirklichkeit.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 26.09.2012 um 21:14 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-38:
Und zum Elektron: Kant kannte das Konzept "Elektron" nicht, und in seinem Sinne ist das Elektron nicht unabhängig von der Erfahrungsmöglichkeit, das Elektron ist Teil der physikalischen Wirklichkeit.

Es wäre schon seltsam, wenn die Erkenntnisse von Philosophen nur auf Dinge anwendbar wären, die jene Philosophen kannten — wenn dem so wäre, hätte die Erkenntnis griechischer Philosophen heute gar keinen Wert mehr. Dem ist aber definitiv NICHT so.


Zitat von Henry:
Wenn er vom "Ding an sich" spricht, ist das zwangsläufig Metaphysik.

Diese Ansicht teile ich nicht.

Zitat von Henry:
Die Frage nach dem Nutzen der Philosophie musst du tatsächlich allen Philosophen stellen, die wenigsten haben sich mit einem praktischen Nutzen der Philosophie befasst (von der Neuzeit mal abgesehen).

Auch diese Ansicht teile ich nicht, denn den Nutzen, den Philosophie hat — insbesondere für mich selbst — den beurteile ich lieber selbst.

Was ich an Philosophen schätze, ist vor allem, dass sie mich auf Ideen bringen, auf die ich sonst nicht käme.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Zitat von Gebhard:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-38:
Und zum Elektron: Kant kannte das Konzept "Elektron" nicht, und in seinem Sinne ist das Elektron nicht unabhängig von der Erfahrungsmöglichkeit, das Elektron ist Teil der physikalischen Wirklichkeit.

Es wäre schon seltsam, wenn die Erkenntnisse von Philosophen nur auf Dinge anwendbar wären, die jene Philosophen kannten — wenn dem so wäre, hätte die Erkenntnis griechischer Philosophen heute gar keinen Wert mehr. Dem ist aber definitiv NICHT so.

Von welchen „Erkenntnissen“ sprichst du? Was die griechischen Philosophen geleistet haben und was unumstritten großartig ist, ist, dass sie sich über den „Mythos“ hinaus damit beschäftigt haben, wie sich die Welt uns darstellt. Ist aber „alles fließt“ eine wissenschaftliche Erkenntnis? Und es wird auch das vollkommenen Gegenteil behauptet, nämlich unter anderem von Parmenides, „alles ist statisch und unveränderlich“. Sind die „Universalien“ wissenschaftliche Erkenntnis? Ist die Welt letztlich „Idee“?
Die Griechen haben beobachtet und Schlüsse gezogen, und lagen in den meisten Fällen grandios daneben. Die Philosophie der Griechen hatte nichts mit Wissenschaft im heutigen Sinne zu tun, und vor allem hatte sie – in den meisten Fällen – keinen praktischen Wert, wenn man von den seltsamen Speisevorschriften der Pythagoräer mal absieht.
Natürlich sind das Fragen, die uns auch heute noch beschäftigen, aber die Antworten, die die Griechen darauf gaben, lassen sich heute nicht mehr halten, jedenfalls nicht, wenn man sie auf die Naturwissenschaften anwendet. Es ist dir unbenommen, Zitate die Menge zu verwenden, aber nicht statthaft ist die Behauptung, dieser oder jener, von dem das Zitat stammt, hätte das gemeint, was du darin sehen möchtest – oder du bringst den entsprechenden Beweis.

Zitat von Gebhard:
Zitat von Henry:
Wenn er vom "Ding an sich" spricht, ist das zwangsläufig Metaphysik.

Diese Ansicht teile ich nicht.

Musst du auch nicht, aber eine Physik jenseits der physikalischen Wirklichkeit ist Metaphysik, und genau das ist mit dem „Ding an sich“ gemeint, und das wäre auch dann von Kant so gemeint, wenn er die Elementarteilchen gekannt hätte. Kant wollte einen Bereich erhalten wissen, der uns nicht zugänglich ist, den Bereich Gottes. Wenn du das nicht akzeptierst, darfst du dich nicht auf Kant berufen.
Zitat von Henry:
Die Frage nach dem Nutzen der Philosophie musst du tatsächlich allen Philosophen stellen, die wenigsten haben sich mit einem praktischen Nutzen der Philosophie befasst (von der Neuzeit mal abgesehen).

Zitat von Gebhard:
Auch diese Ansicht teile ich nicht, denn den Nutzen, den Philosophie hat — insbesondere für mich selbst — den beurteile ich lieber selbst.

Was ich an Philosophen schätze, ist vor allem, dass sie mich auf Ideen bringen, auf die ich sonst nicht käme.

Den Nutzen sollst du auch selbst beurteilen. Ich behaupte nur, dass es den wenigsten Philosophen um einen praktischen Nutzen ging. Eine Idee an sich muss ihren praktischen Nutzen aber erst mal beweisen.

Beste Grüße,
grtgrt
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