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Wie Meinungen das Wissen zerschlagen

Thema erstellt von Maximilian 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Maximilian, und ein schönes Wochenende wünsche ich.

Das ist ein äußerst schmaler Pfad.

Der Pfad der Revolution.
Veränderung, ok.

Umsturz, sprich zerstören der augenblicklichen Stattsstruktur, hätte aber katastrophale Folgen.

Die allesamt nicht absehbar sind.

Ist es das was Du beabsichtigst?


Hallo Branworld, sei’ gegrüßt.
Es freut’ einen zu wissen, das es noch andere gibt, die auch „kennen“.

Aber zur Sache.
Ich bin selbst ein Anhänger der „bildhaften“ Sprache,
die es doch schon von Anfang an gestattet, mögliche Missverständnisse,
wenn eben möglich, auszuschließen.
Eine größere Verbreitung dieser Praxis wäre aus diesem Grund zu begrüßen.

Chemo, auch Dir einen schönen Sonntag.

Zu einem möglichen Pilot – Projekt hätte ich folgenden Vorschlag.

„Warum wird nicht seit Jahrzehnten die Herstellung und der Verbrauch von Benzin verboten?“

1. Dieselkraftstoff ist ergiebiger als Benzin.
2. Die Herstellung von Benzin aus Diesel kostet Energie und bekastet die Umwelt zusätzlich
3. Die Recurce Erdöl stünde wesendlich länger und für wichtigere Zwecke zur Verfügung.
4. Wer hat weltweit ein Interesse das es SO gehandhabt wird, und nicht „vernünftig“?

Dafür muss recherchiert werden.
Argumente zusammengetragen werden.
Einwände formuliert werden.
Angriffspunkte, (wo, respektive, bei wem können wir ansetzen.)
Welche Alternativen müssen zeitgleich aufgezeigt werden ect. pp.

So etwas, wäre handfest, sinnvoll und würde etwas „bewirken“

Wie würde Euch das gefallen. (als Pilotprojekt)

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Um nicht zu verwildern, sollten wir mit den von Chemo genannten Aspekten beginnen.
Wir müssen zunächst wissen, wo genau das Ziel liegt, müssen Meilensteine dafür festlegen, und sollten auch den Anfang planen können.
Das Forum wäre dazu sicher am sinnvollsten, doch sollten wir überhaupt auf einer Webseite zunächst eine Sammlung von Vorgehen aufschreiben, die wir zuvor ausdiskutieren. Zum ersten müssen wir Themen wie einheitliche Kommunikation, und Verhaltensregeln festmachen, wir müssen wissen, wie wir jemanden motivieren können, wie wir Menschen aufklären, welche Fakten wir ansprechen (eben jene, die den meisten psychologischen Gehalt haben) und all das müsste zudem übersichtlich gestaltet sein.
Doch vorerst muss der Glaube daran geweckt werden, hier überhaupt etwas gewinnen zu können. Denn wer nicht daran glaubt, wird auch nichts investieren.

Zudem wollen wir keine Staatsstrukturen zerstören, sondern lediglich Gerechtigkeit schaffen. Tausend Menschen predigen richtige Wege, die uns aus dem zunehmend sozialen Abgrund ziehen würden, doch nichts wird angepackt. Außerdem scheint der Egoismus unter den Politikern dermaßen Groß, dass sie nach ihren 4 Jahren Regiergungszeit genügend Geld haben, damit ihnen das Land nicht mehr viel angeht. Natürlich gibt es auch dafür genügend Ausnahmen, doch im Großteil scheint es mir so.

Klare Vorgehensweise:
- Wir sammeln interessierte Menschen, die dies ebenfalls für eine gute Idee halten
- Wir schaffen eine Verbindung untereinander, eine Sammlung von Fähigkeiten und Möglichkeiten
- Wir erarbeiten (wohl in dem von dir beschriebenen Forum) klare Richtlinien, nach denen wir vorgehen - darin spielt die Kommunikation beispielsweise eine große Rolle
- Aufgrund dessen müssen wir einheitliches Wissen schaffen (was beispielsweise Kommunikation angeht), jeder muss mit eingebunden sein, muss daraus lernen können und muss vor allem an das Ziel glauben
- Im weiteren könnten wir demokratisch, doch mit eingeschrenktem Kreis die weiteren Ziele und Vorgehen ausarbeiten - alles natürlich in Ausnutzung der Fähigkeiten

Das wohl wichtigste Punkt wird darin die Offenheit sein. Leider findet man alleine das schon recht selten,
Was haltet ihr von dieser Leitstruktur?
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Sehr interessant was hier vor sich geht.

Mal abgesehen davon das was getan werden muss,
wie wollt Ihr entscheiden was richtig und was falsch ist?

mfg Solicatis

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Und nun die Muppetshow....
Beitrag zuletzt bearbeitet von Solicatis am 05.11.2006 um 20:39 Uhr.
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Vielleicht sollten wir vorerst jeder versuchen das Projekt klar zu beschreiben, um sicher zu gehen, dass wir überhaupt über dieselbe Idee sprechen. Das Projekt nach meinen Vorstellungen:

___________

Das Projekt vereinigt eine Gruppe von Menschen, die sich nicht wegen des gleichen politischen Weltbilds zusammentun, sondern um ihre Ansichten und Anschauungen mithilfe sachlicher und klarer Diskussionen weitesmöglichst zu synchronisieren. Ziel des Projekts ist nicht in erster Linie die praktische Umsetzung der Anschauungen der Gruppe, sondern vordergründig das Finden einer einheitlichen Weltanschauung, die erst die Grundlage eines Handlungskonzepts ist.
Das Projekt selbst dient also der Findung von Handlungszielen und Handlungskonzepten.
Dazu bedient sich das Projekt einer Diskussionskultur, die allein darauf ausgelegt ist produktive Debatten zu führen, deren Erfolg in der Einigung besteht.
___________

Ich hoffe sehr, dieses Konzept entspricht dem, was ihr euch darunter vorgestellt habt.
Bitte postet erst eure Vorstellung und geht dann auf die anderen ein.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Maximilian, Hallo Chemo, seid' mir gegrüßt.

Erlaubt mir abschließend nur kurz noch zwei kleine Bilder dazu.

Das erste:

Der Patient im Sprechzimmer des Arztes: "Ach' Her Doctor, keiner nimmt Notiz von mir......."

Der Arzt: "Der nächste bitte!"


Das zweite Bild:

Das Boot beginnt zu sinken.

Während zwei Insassen krampfhaft nach Eimern suchen,

um Wasser außenbord's zu schöpfen,

diskutiert das restlich Dutzend der Besatzung ob man die drei Eimer,

die zur Verfügung stehen,

besser an Back- oder Steuerbord entleert,

bis das Boot gesunken ist.


Chemo, Du hast gschrieben..............

Ich träume davon, dass der argumentative Schwachsinn, der in der oberen Politik praktiziert wird,
mit völlig einleuchtenden Worten als solcher überführt würde.

Ein nob'ler und nachvollziehbarer Wunsch,

den Ihr aber auf dem besten Wege seid, wieder in Forumsfluten zu ertränken.
(dafür sind elitäre Geister gar nicht nötig)

Während dessen gehen tatsächlich Boote, Schiffe, ganze Nationen oder gar Planeten unter.


Trotzdem, weiterhin viel Spass beim (zer)diskutieren in den gewohnten Bahnen.

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II
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Hallo Chemo,

ich kann dich beruhigen, denn meine Vorstellung von dem Projekt entspricht etwa dem der deinen.
Vorschnell handeln ist töricht, stuktuiertes Planen einzig sinnvoll. Vorerst müssen wir eine Gruppe gründen, die an sich selbst wächst, die Fähigkeiten vereint, und sich nicht ineinander verrennt.
Das ist das erste Ziel, welches wir angehen - alles was darüber hinausgeht, kann im folgenden, nachträglich geklärt und abgestimmt werden.

Wir müssen jedoch dafür sorgen, dass die Teilnehmer dieser Gemeinschaft stets offen sind - jeder, der stur nur der seinen Meinung verharrt und mehr sich selbst bestimmt ist, als der Gruppe, hat darin nichts zu suchen. Ich bin jemand, der vorweg sagt, dass ich mich gerne überzeugen lasse, denn eine einheitliche Denke ist Grundvoraussetzung, wenn es um die Sammlung von Fähigkeiten geht.
Ich freue mich schon darauf, gemeinsam mit euch dieses Projekt anzugehen.

Vorschläge für weiteres vorgehen:
Auf dieser Seite nach weiteren Interessierten schauen, und dann schon mal ein Grundgerüst evtl. auf einer eigenen Webseite erstellen.

@ Ernst

Eben das werden wir verhindern, durch klare Vorgaben, aber doch innerer Freiheit. Wir werden nicht unzählige Themen eröffnen, die sich alle verharren, bei denen letztlich nichts rauskommt, sondern werden klare Organisation bestimmen, doch jeden in Gleichheit einbeziehen.
Wie wir das genau handhaben, werden wir noch klären - doch Schritt bei Schritt - mit zu verhindernden Geschehen, könnte man sehr wohl vieles schaffen.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
Ok. Gehen wirs an.
Gibt es in diesem Forum weitere Interessierte?

In Kurzfassung: in erster Linie geht es um ein konstruktives Synchronisieren der Ansichten der Mitglieder der Gruppe auf der Grundlage einer strengen Diskussionskultur.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Sicher gibt es Interessierte,

ich bin Einer davon.
Mich würde jedoch interessieren wie Ihr dieses Vorhaben umsetzen wollt.
Das das alles nicht so weiter geht, sehe ich als logische Konsequenz.
Wie jedoch wollt ihr etwas bewirken?

mfg Solicatis
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Und nun die Muppetshow....
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Solicatis.

Wir sind uns inzwichen einig, dass das Projekt in erster Linie der Versuch sein wird, uns mit einer strengen und klaren Diskussionskultur eine einheitliche Meinung zu bilden. Erst auf dieser unerlässlichen Grundlage können wir später praktische Überlegungen anstellen.

Dazu benötigen wir aber in erster Linie eine bessere Kommunikationspattform als dieses Forum (Nichts gegen das Zeitforum!).
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Tomm
Wenn man sich diesen unsäglichen, ja geradezu abstrusen Kauderwelsch durchliest, aus dem eine "bessere Kommunikationsplattform" auf der Grundlage einer "strengen Diskussionskultur" hervorgehen soll, um ein "konstruktives Synchronisieren der Ansichten" anzustreben bzw. "produktive Debatten zu führen, deren Erfolg in der Einigung besteht", das Ganze natürlich bei Erhalt der "inneren Freiheit", dann fragt man sich wirklich, wie sich gewisse Leute noch anmaßen, Politikern "argumentativen Schwachsinn" vorzuwerfen. Der Schwachsinn scheint sehr viel weiter verbreitet zu sein.

Streng wäre es, wenn man bei sich selbst anfinge und sich darüber klar würde, dass man weder bei sich selbst noch bei den anderen den Anteil an Glauben an den Voraussetzungen des eigenen Denkens benennen kann. Aber in diesem Bereich sind so genannte Wissenschaflter immer alles andere als streng, vielmehr sehr leger. Die glauben nur an ihre eigenen Konstrukte. Wie aus der Synchronisation (Herstellen von Gleichlauf) der Ansichten, also der bewussten und gewollten Konstruktion eines mehr oder minder gleichförmigen Weltbildes noch innere Freiheit und wirkliches Wissen gewährleistet sein sollen, darüber erfährt man hier nichts. Was geschieht mit Mindermeinungen, was mit Andersdenkenden? Wer entscheidet, welches Denken zulässig ist, welches zum Ausschluss aus der Gruppe führt? Und wer garantiert, dass die Mindermeinungen und Andersdenkenden alle falsch liegen? Da kann wieder nichts weiter als eine Katholische Kirche mit einer Art Inquisition im Taschenbuchformat herauskommen.

Die Inkonsistenz und Naivität eines solchen Unterfangens zeigt erneut: Es gibt nichts Neues unter der Sonne!

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 17.11.2006 um 10:04 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Streng wäre es, wenn man bei sich selbst anfinge und sich darüber klar würde, dass man weder bei sich selbst noch bei den anderen den Anteil an Glauben an den Voraussetzungen des eigenen Denkens benennen kann. Aber in diesem Bereich sind so genannte Wissenschaflter immer alles andere als streng, vielmehr sehr leger. Die glauben nur an ihre eigenen Konstrukte. Wie aus der Synchronisation (Herstellen von Gleichlauf) der Ansichten, also der bewussten und gewollten Konstruktion eines mehr oder minder gleichförmigen Weltbildes noch innere Freiheit und wirkliches Wissen gewährleistet sein sollen, darüber erfährt man hier nichts. Was geschieht mit Mindermeinungen, was mit Andersdenkenden? Wer entscheidet, welches Denken zulässig ist, welches zum Ausschluss aus der Gruppe führt? Und wer garantiert, dass die Mindermeinungen und Andersdenkenden alle falsch liegen? Da kann wieder nichts weiter als eine Katholische Kirche mit einer Art Inquisition im Taschenbuchformat herauskommen.
Deine Beschuldigungen, wir würden es ablehnen an unserer eigenen Diskussionskultur zu arbeiten, betrachte ich als beleidigend. Denn es ist völliger Schwachsinn!
GERADE dieses Projekt ist der Versuch die eigene und die Diskussionskultur anderer zu untersuchen und ein produktives Regelwerk zu erarbeiten, an dass sich alle Interessierten halten und ihre eigene Diskussionkultur anpassen.
Niemand hier betrachtet seine Diskussionskultur als perfekt - und ich musste mir oft engestehen, auch in diesem Forum, unsaubere und destruktive Diskussionskultur geführt zu haben.

Dieses Projekt ist ein Projekt Freiwilliger. Dein Inquisitionsvergleich ist erbärmlich.

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
Vielleicht solltest du dir ebenfalls Gedanken über deine Diskussionskultur machen. Ich hatte vor einigen Tagen das Bedürfnis deine Diskussionskultur zu bemängeln. Deine Überheblichkeit ist Fehl am Platz.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Hallo zusammen,
ich grüße Euch,
und wünsche allen ein schönes Wochenende.

Was haltet Ihr von ein bißchen Frieden und Eintracht?

Beim friedlich sein, kann man, wenn man unbedingt will,
noch in bißchen leise vor sich hin grummeln. :-)

Und bei der Eintracht immer noch seine "eigene" Meinung behalten.

Ihr könnt NATÜRLICH tun und lassen was Ihr für richtig haltet.

Trotzdem fällt mir auf.............

Die Umgangsform wird zunehmend rüde, (keine Anreden, wer meint wen u.s.w.)

Und der Ton gerät immer mehr an die Seite der Pöbelei und des persönlichen Angriff's.

Wie kommt das??? (sorry, geht mich zwar nichts an, aber ich bin trotzdem neugierig)

Diskussion: mündliche Auseinandersetzung. (sagt das Wörterbuch)

Ein alter Lehrer von mir, mochte sie überhaupt nicht.
Bei Ihm wurden "Meinungen ausgetauscht" aber nicht diskutiert.

Auf unsere Frage, warum er keine Diskussionen haben wollte, sagte er:

"Seht Euch an was passiert, wenn die Diskussion beginnt"
"Es werden verschiedene Standpunkte definiert."
"Dann greift jeder zum mitgebrachten Werkzeug" :-)
"Die eigene Meinung wird gefestigt."
"Der Standpunkt -untermauert-."
"Die Argumente -ausgebaut-."
"Die Ansicht -vertieft-"

"In der Zwischenzeit rutscht das Niveau zwar unmerklich,
aber dafür stetig immer weiter ab."

"Und bevor beide Seiten das überhaupt mitbekommen,
ist die Kluft zwischen Ihnen, an der ja alle fleißig mitgearbeitet haben,
so tief, das keiner mehr zum anderen rüber kommen kann,
selbst wenn er wollte."
"Da wurde keine "Brücke" gebaut, nein, die haben einen tiefen "Graben" ausgehoben."

Tja, so war das "damals".
Vielleicht ist es heute ja nicht viel anders.

Ich wünsche euch von Herzen das Ihr das gerade biegt.
(wegen des Friedens und der Eintracht, denn Zorn macht traurig, hinterher)
Dann macht alles viel mehr Spass.

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II.

Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Ernst Ellert II am 17.11.2006 um 13:41 Uhr.
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Tomm
An alle
O.K. Ich entschuldige mich bei denen, die sich durch meinen letzten Beitrag beleidigt fühlen, einige Vokabeln waren vielleicht übertrieben bis daneben, was nichts am Kern meiner Aussage ändert. Es läuft m.E. klar auf ein geschlossenes System hinaus, das sich nur selbst bestätigt.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 17.11.2006 um 17:56 Uhr.
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Tomm schrieb in Beitrag Nr. 940-33:
Wenn man sich diesen unsäglichen, ja geradezu abstrusen Kauderwelsch durchliest, aus dem eine "bessere Kommunikationsplattform" auf der Grundlage einer "strengen Diskussionskultur" hervorgehen soll, um ein "konstruktives Synchronisieren der Ansichten" anzustreben bzw. "produktive Debatten zu führen, deren Erfolg in der Einigung besteht", das Ganze natürlich bei Erhalt der "inneren Freiheit", dann fragt man sich wirklich, wie sich gewisse Leute noch anmaßen, Politikern "argumentativen Schwachsinn" vorzuwerfen. Der Schwachsinn scheint sehr viel weiter verbreitet zu sein.

Streng wäre es, wenn man bei sich selbst anfinge und sich darüber klar würde, dass man weder bei sich selbst noch bei den anderen den Anteil an Glauben an den Voraussetzungen des eigenen Denkens benennen kann. Aber in diesem Bereich sind so genannte Wissenschaflter immer alles andere als streng, vielmehr sehr leger. Die glauben nur an ihre eigenen Konstrukte. Wie aus der Synchronisation (Herstellen von Gleichlauf) der Ansichten, also der bewussten und gewollten Konstruktion eines mehr oder minder gleichförmigen Weltbildes noch innere Freiheit und wirkliches Wissen gewährleistet sein sollen, darüber erfährt man hier nichts. Was geschieht mit Mindermeinungen, was mit Andersdenkenden? Wer entscheidet, welches Denken zulässig ist, welches zum Ausschluss aus der Gruppe führt? Und wer garantiert, dass die Mindermeinungen und Andersdenkenden alle falsch liegen? Da kann wieder nichts weiter als eine Katholische Kirche mit einer Art Inquisition im Taschenbuchformat herauskommen.

Die Inkonsistenz und Naivität eines solchen Unterfangens zeigt erneut: Es gibt nichts Neues unter der Sonne!

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Tomm am 17.11.2006 um 10:04 Uhr]


Du schreibst gut. Doch leere Worte werden nicht gerechtfertigt von guter Sprache. Sollten die Fremdwörter auch noch so hoch liegen, noch so auszeichnend gelten und noch so gut gewählt sein, so steht bei dir nicht mehr als kleine Kritik in großer Aufmachung.
Magst du mit diesem System zufrieden sein, welche die Gesellschaft in zwei Schichten teilt, welche bald verhungern lässt unter dem Deckmantel einer Sozialisierung, dann verfolge diesem Wahn des Mainstreams weiter. Gefällt dir die Politik, weil sie die Begüteten bevorzugt, aus ihm Geld schöpft, und je nach Einfluss und Arbeitskraft minder mit den Menschen umgeht, dann tue dies - werde Politiker, mische dich unter das gemeine Volk. Doch solltest du auch einsehen, das die Meinungen zunehmend manipuliert werden, immer weiter auseinander wachsen und widersprüchlicher sind, denn je, dann trage doch etwas sinnvolleres bei, womöglich etwas poduktiveres, als reine Ablehnung.
Doch eine der wenigen Gruppen zu beschuldigen, fast schon zu beschimpfen, die hier noch wagen, zu bewirken, sich gemeinsam zu bündeln, mit Meinungen, die nicht der, der Allgemeinheit entsprechen, dann wähle doch bitte einen anderen Ort dafür.
Zum Verständnis noch einmal.

Wir beobachten alle den Mainstream, die Staatsvorgaben, den Umgang mit der Gesellschaft, der meist im Wahlprogramm das Gegenteil verspricht, von dem, was uns die Realität beweist.
Als einzelner wird man mit fremder Meinung weder Politiker, noch wird man aktzeptiert. Doch denkende Menschen, bewusst lebende, erkennen recht schnell, worauf dieses System aus ist.
Wir wollen nur all jene Menschen sammeln, die mit einer anderen Meinung dastehen, selbstdenkend darauf stießen, und nicht mit untergingen in all der staatlichen Propaganda. Wir wollen wachsen an intelligenten Köpfen in allen Richtungen, wollen Anfangen etwas auf die Beine zu stellen - anfangs nur eine Gruppe - die sich austauscht und die aus gewählten Menschen besteht.
Jedes Forum jeder Art ist offen - so dass sich alsbald User wie Dschubi etc. einfinden können. Wir hingegen wollen struktierter und sinnvoller vorgehen, in dem wir die Benutzer an ihrer Eigenschaft des selbstständigen Denkens einordnen und auf eine Meinung, einen Standpunkt kommen wollen.
Jedes Forum verharrt letztlich im einzigen Wiederspruch. Wir hingegen legen als Grundlage nicht den Wiederspruch, sondern vielmehr die Einheit des Denkens, die größtenteils wohl auch geschaffen werden muss. Doch damit findet sich eine Gruppe die garantiert mehr bewirkt, als ein einzelner.
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Tomm
Hallo Maximilian

Zitat:
Magst du mit diesem System zufrieden sein, welche die Gesellschaft in zwei Schichten teilt, welche bald verhungern lässt unter dem Deckmantel einer Sozialisierung, dann verfolge diesem Wahn des Mainstreams weiter.

Wer einen solchen Satz schreibt, grob drei Ungereimtheiten enthaltend, dem fehlt es, so leid es mir tut, an den Voraussetzungen für eine bessere Diskussionskultur. Denn das Mindeste ist doch wohl, dass man einen fehlerfreien Satz konstruieren kann. Aber ich höre schon das Grollen am Horizont: dieser kleinliche Tomm, dieser Haarspalter. Egal.

Zitat:
Gefällt dir die Politik, weil sie die Begüteten bevorzugt, aus ihm Geld schöpft, und je nach Einfluss und Arbeitskraft minder mit den Menschen umgeht, dann tue dies - werde Politiker, mische dich unter das gemeine Volk. Doch solltest du auch einsehen, das die Meinungen zunehmend manipuliert werden, immer weiter auseinander wachsen und widersprüchlicher sind, denn je, dann trage doch etwas sinnvolleres bei, womöglich etwas poduktiveres, als reine Ablehnung.
Doch eine der wenigen Gruppen zu beschuldigen, fast schon zu beschimpfen, die hier noch wagen, zu bewirken, sich gemeinsam zu bündeln, mit Meinungen, die nicht der, der Allgemeinheit entsprechen, dann wähle doch bitte einen anderen Ort dafür.
Zum Verständnis noch einmal.

Dann geht's weiter mit einer Unterstellung: Dir gefällt die Politik. Dabei habe ich lediglich ein paar von euch vorgetragene Rahmenbedingungen für die Konstituierung einer Gruppe zitiert und meine Meinung ausschließlich dazu gesagt.

Weiter geht's mit einer kurzen Skizze deiner Ideologie: die Reichen werden begünstigt, gefolgt von einer unverständlichen Äußerung im Zusammenhang mit Einfluss und Arbeitskraft, um mir dann zu sagen, ich solle doch Politik machen und mich unter das gemeine Volk mischen. Der tiefere Sinn dieser letzten Anweisung (vor allem nach Kritik an meinen "inhaltsleeren" Worten) blieb mir verborgen. Aber immerhin kann man herauslesen, dass "Politik machen" und sich unter das "gemeine Volk" mischen mit einem Makel behaftet sein muss. Dem gemeinen Volk gehörst du, Gott sei Dank, nicht an. Dummerweise ist das gemeine Volk in hohem Maße mit den Nichtbegüterten identisch, und wenn ich das oben richtig verstanden habe, wolltest du doch etwas für die tun. Aber bitte nicht in Kontakt kommen mit den Unberührbaren. Entschuldige bitte, aber wer ein solch konfuses Gerbräu gepaart mit einem durch nichts gerechtfertigten Dünkel für die Grundlage einer besseren Diskussionskultur hält, den kann ich nicht ernst nehmen.

Du weißt offensichtlich nicht, mit welchen Prozessen es Politiker zu tun haben. Die betrachten keine tote Materie, die sich experimentell immer gleich verhält, sondern haben es mit lebenden Organismen, mit gesellschaftlichen, also mit stochastischen Prozessen zu tun. Und die durchschaut keiner, auch kein Wirtschaftswissenschaftler, kein Politiker. Und dein Glaube, dass ausgerechnet du, der du dich hier nicht als der überlegene Analyst mit tiefgreifenden und umfassenden Kenntnissen der politischen Materie geoutet hast, das System, und worauf das alles hinausläuft, durchschaut hast, ist nicht nur ein Irrtum, sondern anmaßend und naiv. Um aber gleich das schon vorauszuahnende Argument: Also ist Nichtstun die einzige Möglichkeit etc. gleich zu entkräften. Das ist natürlich nicht die Lösung, denn ohne Handeln kann man nicht leben. Aber diese durch nichts gerechtfertigte besserwisserische Attitüde herauszustellen, war mir ein Anliegen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 18.11.2006 um 15:59 Uhr.
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Vorschlag zur konstruktiven Einigung:
Wir bleiben in diesem Forum künftig sachlicher, behalten die Menschlichkeit und bewegen uns weiter im Bereich der produktiven und fördernden Kritik, sowie der freien und tolerierten Meinungsäußerung.

Das war sozusagen ein Paradebeispiel wie die Meinung über den Standpunkt hinweg zum bloßen Ausspielen seiner Worte wurde, die vom Thema, zunehmend auf die Person geführt wurden. Dies liegt in keiner Absicht, und genau solche Konfrontationen sollten vermieden werden.

Tomm, an dich. Ich sehe ein, dass du mit vielem Recht behälst, das ich mir deine Worte, die jedoch die Sache, nicht die Person betreffen, durchdenken werde und daraufhin mein Bild anpasse.
Auch wenn dies nur teils gewollt war, kannst du doch aber deutlich sehen, was hier passierte. Wie schon eine kleine Äußerung provozierend wirkte, und man sich in den Drang verleiten ließ, zu kontern.
Doch genau an solchen Punkten muss man ansätzen, muss man stoppen und analysieren.
Denn diese Diskussion wäre weiter gegangen, immer tiefer hinein, und wie in Ernst´s Beispiel hätten wir mehr und mehr an sachlichem Niveau verloren.

Unser Anliegen ist folgendes:
Wir sehen dieses Land, wir sehen dieses Politik. Über den Staat zu schimpfen kann und tut jedermann, doch Wege zu leiten, eine Verbesserung beizuführen, wagt kaum jemand - alleine ist dies auch ziemlich aussichtlos.
Dabei gibt es viele Eckpunkte, die nicht beachtet werden, viel ließe sich ändern, und einiges auffrischen. Sei es die Verlagerung in Billiglohnländer, die Deindustrialisierung, der Werteverfall einer Gesellschaft.
Es ließen sich einige Ansatzpunkte finden, was den Im- und Export angeht, und ließe sich auch gemeinschaftlich Neues schaffen, indem man eine solide Ansicht vertritt - und zwar in der Gruppe.
In jedem mir bekannten Forum redet man gegeneinander, endet man oftmals gar im Streit (siehe dieses Beispiel) oder in der schärfsten Kritik, die einigungslos stehen gelassen wird.
Doch man reden und diskutiert weiter, man eröffnet neue Themen und bald schon geht die Übersicht verloren. Natürlich ist der Meinungsaustausch äußerst wichtig, doch sollte dieser fördernd sein, und nicht im Gegeneinander enden.

Und dort liegt der Punkt, an dem wir sammeln wollen, wo wir die Menschen suchen, die genau daran teilhaben wollen. Das schließt eine vernünftige Diskussion nicht aus - doch sind bei uns einfach Richtlinien und Rahmen vorhanden, die Falsches verhindern.
Du hast auch recht, dass ich politisch nicht am tiefsten Punkt stehe, doch wohl viele Ideen beitragen könnte, die ebenso interessant wären. Doch erkenne ich nichts Neues. Warum verspricht man uns dieses, und hält dann jenes? Das sind all die Ungereimtkeiten, die in diesem Staat nicht vorkommen dürften.

Wo wäre deiner Meinung nach ein Punkt anzusetzen? Oder was an diesem System missfällt dir, was wiederrum hälst du für sinnvoll?
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Tomm
Hallo Maximilian,

Vorab: mich drängt es nicht, mich irgendeiner Gruppe anzuschließen.

Die Kritik am System ist fast immer Projektion, denn das System sind W I R. Und wenn sich jemand an Politkern reibt, weil sie argumentativen Schwachsinn von sich geben, dann gehört auch das zum System. Politiker sind in multipler Weise gebunden: der Partei, der Fraktion oder der Koalition gegenüber, dem Wahlprogramm, den Wählern, und wenn sie in der Regierung sind, dem ganzen Land gegenüber. Sie werden zudem von Lobbyisten belagert. Das heißt, sie sind Projekionsfläche von Millionen von Leuten, und sie neigen dazu, sich nicht öffentlich festzulegen. . Wer sich nicht festlegen will, der muss in allgemeinen Floskeln reden, und da sie sich an ein riesiges Publikum wenden, dürfen sie auch nicht allzu intellektuell wirken, sonst werden sie von den meisten nicht verstanden. Das alles trägt dazu bei, dass ihre Reden häufig ziemlich platt wirken. Doch das eigentliche Problem ist: Sie haben mit komplexen Systemen zu tun, in denen eher zirkuläre, nicht genau bestimmbare oder vorhersagbare Kausalitäten eine Rolle spielen, die keiner durchschaut. Es gab mal ein Experiment mit Wirtschaftswissenschaftlern, denen ein wirtschaftliches Problem vorgelegt wurde mit einigen, ich weiß nicht mehr wie vielen, Variablen. Dann sollten sie Vorschläge zur Lösung des Problems machen. In einer Computersimulation wurde dann gezeigt, dass ihre Vorschläge allesamt zum Kollaps des Systems führten. Es gab also keinen Wirtschaftswissenshaftler, der eine Lösung wusste, es gab nur unterschiedliche Zeitpunkte, an denen es zum Kollaps kommen würde. Und da es sich nur um ein Experiment handelte und davon auszugehen ist, dass die wirtschaftliche Wirklichkeit noch komplexer ist, kann man sich vorstellen, womit es Wirtschaftswissenschaftler zu tun haben. Es ist also auch gegenüber Politikern ein bisschen mehr Bescheidenheit gefragt. Ich kann im Übrigen auch nicht sehen, dass z.B. Diplomphysiker in der Politik (Merkel, Lafontaine) uns weiter gebracht hätten.

Du behauptest, dass sich viele Eckpunkte verändern ließen, die Verlagerung von Arbeit in Billiglohnländer, die Deindustrialisierung, der Werteverfall der Gesellschaft. Wie willst du die Verlagerung der Arbeit in Billiglohnländer verhindern, oder die Deindustrialisierung, wenn es nicht einmal die Bundesregierung kann, oder glaubst du, die habe ein Interesse daran? Willst du die Industrie für alle Zeiten verewigen? Du beklagst den Werteverfall: "O tempora, o mores" sagte schon Cicero, d.h. zu allen Zeiten wird der beklagt. Ich glaube aber, dass auch heute noch weit mehr Werte geachtet werden als in der Weimarer Republik oder im Nationalsozialismus.

Wir müssen, so scheint mir, aber das können wir nicht durch intenionale Eingriffe wollen, uns damit abfinden, dass die Evolution träge ist. Entweder sie entscheidet sich dafür, dass unsere Gehirnwindungen in die Fähigkeit, komplexe Systeme zu durchdenken, hineinwachsen oder unser Ökosystem wird sich unserer entledigen. Vielleicht gibt es gar keinen Ausweg? Aber ich bin davon überzeugt, dass die Welt so, wie sie ist, lediglich ein Spiegelbild unserer selbst ist.

Das ist meine sehr persönliche Einschätzung, die niemand teilen muss. Ich lehne es nur ab, mich hinzustellen und so zu tun, als habe ich das System begriffen, was ich definitiv nicht habe, um dann anzufangen, daran rumzubasteln, bis es mir um die Ohren fliegt.
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Hallo Tomm,

mich würde an der Stelle interessieren, wie diese spekulativen Verläufe von weniger mächtigen Menschen aussehen würden. Auf welche Weise würde das System zerbrechen, wenn wir Zölle erlegen, wenn wir Grenzen sperren, vielleicht bedachter auf den Import schauen?
Fakt ist: Deutschland ist verschuldet, die Großindustriellen steigern ihr Vermögen, die Armut nimmt zu und umfasst immer mehr Menschen. Die Mittelschicht geht zunehmend zurück und spaltet sich zwischen arm und reich. Die Stimmung zerfällt an den ungenauen Tatsachen, und die Finanzen versucht man immerzu nur an der Bevölkerung aufzufrischen. Doch darin sehe ich keine Lösung, dort liegt kein Weg.
Was können wir tun? Es scheint einen leicht gesenken Weg nach unten zu gehen und wir befinden uns alle auf ihm - können nicht zurück. Immer mehr Menschen wandern in Ländern wie Schweiz und Norwegen aus, die in einem weniger komplexen System eine gute Wirtschaft halten.
Irgendwo muss doch ein Fehler liegen, der diese Unzufriedenheit und diesen Missmut bewirkt. Ein fehler, der zeitlos auf das Land zurückzuführen ist.

Was würde passieren, wenn plötzlich die Meinungen zusammenwachsen?
Was passiert, wenn man nicht mehr 10 Meinungen hat, die durchweg nur diskutiert werden, sondern eine gemeinsame, die man umzusetzen verfolgt.
Ich gebe dir recht, sicherlich ist es einfach, zu bestimmen, was man tun könne, wenn man dabei tausend Fäden nicht berücksichtigt, die doch alle an dieser Entscheidung hängen.
Doch ist es sicher, dass wir auf diese Art und Weise in etwas hineinlaufen, was uns gefährlich werden könnte.
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@Tomm


Hallo,

Du sprichst von der Komplexität des Systems das keiner durchschauen kann,
und damit hast Du völlig recht.

Doch das Problem der Komplexität, hat sich die achso schlaue Regierung selbst ausgedacht!
Ich persönlich sehe immer nur Schuldzuweisungen von der einen Partei an die andere die das ja
vorher so schlecht gemacht hat.
Und wenn der nächste Wechsel ansteht dann wird es wieder so sein.

Tatsache ist die nächste,übernächste Partei (im allgemeinen ja haupsächlich CDU und SPD)
Versprechen Versprechen Versprechen und raus kommt immer nur der selbe Mist.

Wir brauchen keine Laberköppe sondern es muss Grundlegend was getan werden.
Was genau wirst Du jetzt fragen?

Dafür gibt es hochbezahlte Politiker die das eigentlich wissen und noch viel mehr endlich tun müssten.

Das jetzige System ist nichts halbes und nichts ganzes, was er nach unten als nach oben wächst.

Mich interessiert nicht die Komplexität, ich sehe nur wie es anderen und auch mir immer schlechter
geht, und das MUSS sich ändern. ( Wie auch immer!?!)

mfg Solicatis

PS: Ich gehöre zur arbeitenden aber immer weniger verdienenden Bevölkerung.
Ich bekomme weniger und alles wird teuer. (Wo soll das System den da funktionieren?)
Zudem glaube ich das ich hier für sehr viele Menschen spreche die genauso denken.
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Tomm
Hallo Solicatis

Also dem System ist es wohl ziemlich egal, ob dich dessen Komplexität nicht interessiert oder doch, das ändert nichts daran. Dass es momentan eher bergab geht oder, besser gesagt, die berühmt-berüchtigte Schere zwischen arm und reich auseinandergeht, das sieht wohl jeder. Auch ich gehöre zu den Gebeutelten, bin Freiberufler, aber faktisch arbeitslos, ohne allerdings in der Arbeitslosenstatistik aufzutauchen. Habe weder Anspruch auf Arbeitslosengeld noch sonstige staatlichen Zuwendungen. Ich bin wahrscheinlich zu wenig marktorientiert, Sand im Getriebe des Kapitalismus.

Aber jetzt nochmal zum System: Ihr, du und Maximilian, überschätzt die Wirkungsmöglichkeiten von Politikern. Wir haben doch einerseits politisch eine nationalstaatliche Struktur, wirtschaftlich aber eine globalisierte. Aus dieser Inkongruenz sind die Probleme entstanden, mit denen wir jetzt national konfrontiert sind. Multinationale Unternehmen können sich heute eben aussuchen, wo sie arbeiten lassen, und da sind Billiglohnländer in. Die Leute schreien nach mehr Gerechtigkeit, aber sie meinen immer nur sich selbst. Für die Billiglohnländer sind diese Investitionen ein Segen, auch wenn sie für uns sehr problematisch sind. Deutschland hat Jahrzehnte wie die Made im Speck gelebt, dass das nicht ewig andauern würde, konnte man auch schon vor 20 Jahren wissen. Die Wiedervereinigung war wirtschaftlich eine große Belastung und ist es noch. Das ist nicht die Schuld der Ossis. Wir haben Sozialismen und Kommunismen neben dem Kapitalismus erlebt, und die sind gescheitert. Auch Nordkorea wird irgendwann im Desaster enden, China ist ja bereits staatskapitalistisch. Der Kapitalismus war, bislang jedenfalls, immer noch stärker als andere Systeme. Aber auch der ist nicht für die Ewigkeit bestimmt, aber ob wir sein Dahinscheiden noch erleben dürfen, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Die Welt ist amoralisch, also nicht unmoralisch, sondern ihre Gesetze sind (wie die Gravitation) moralisch nicht begreifbar. Es geht im Großen um Ausgleich jenseits von Gerechtigkeit. Der Westen hat auf Kosten des Ostens und des Südens gelebt. Der Ausgleich wird vielleicht so aussehen, dass wir den Gürtel enger schnallen müssen, und damit meine ich jetzt nicht nur die ohnehin schon Armen. Die Reichen kommen immer als letzte dran, aber sie werden auch drankommen. Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben wg. der Ungnade der frühen Geburt. Da es sich beim Weltgeschehen aber um höchst komplexe Systeme handelt, wird wohl unser Heil nur darin liegen, dass wir in das Verständnis derselben hinein evolutionieren, das ist, glaube ich, die alles entscheidende Frage. Das Problem dabei ist nur, und da hast du völlig recht, dass wir jetzt leben müssen und uns nichr damit zufrieden geben können, einfach nur dazusitzen und bloß zuzuschauen. Das ist unser Dilemma: Handeln zu müssen, ohne die Folgen absehen zu können.
Und das machen unsere Politiker schon seit langem.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 20.11.2006 um 19:22 Uhr.
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