Vorsicht Sekte!!

Wenn man unter Ideologie ein System von Wertvorstellungen versteht, dann hat jeder Mensch eine Ideologie. In diesem Sinne braucht Wissenschaft keine Ideologie... aber manche Menschen benutzen ihre Ergebnisse, wie die Evolutionstheorie, um bestimmte Werte abzuleiten.

Wie nennt man das? Den naturalistischen Fehlschluss?

Ich sehe es ähnlich wie Chemo... wobei ich manche Ideologien doch für prinzipiell falsch halte und zwar alle, die auf bestimmten Fehlschlüssen beruhen.

Zitat:

Ideologien können bewertet werden, indem man ihre Methoden wissenschaftlich prüft und ihre Inhalte mit den eigenen, postulierten Werten abgleicht.
Für einen Menschen, der als einzigen Wert die "Nation" kennt, ist der Nationalismus völlig richtig. Dass dabei im Allgemeinen Werte wie Freiheit, Gerechtigkeit und Wohlstand außer Acht gelassen werden ist für ihn kein Falsifizierungsgrund.

Übertreibst du es nicht etwas? Die Methoden der Physik (Falsifizierung von Theorien) sind keine allgemeinen Methoden der Wissenschaft.

Und Werte werden nicht "postuliert"... das ist ja weltfremd. Werte haben etwas mit emotionaler Bewertung zu tun. Die "höchsten" Werte kommen nur durch Empathie zustande, durch die Fähigkeit sich in andere Menschen einzufühlen, sie einigermaßen von ihren eigenen Standpunkten aus zu verstehen, sich selbst mit den Augen anderer sehen zu können und so weiter.
Daraus erwächst Respekt (aber nur, wenn man sich auch selbst respektiert) vor den anderen Menschen als einem Du.

Die meisten Menschen halten andere Menschen eher für einen Teil von sich selbst. Sie interessieren sich auch nur für die Teile an anderen Menschen, die gut für sie selbst sind und die sie an ihnen mögen... der Rest der anderen Persönlichkeit sollte, falls er überhaupt wahrgenommen wird, zumindest erträglich sein.

Wie soll jemand, der das nicht versteht, der sich in andere nicht einfühlen kann, der einfach nicht fähig ist zu verstehen, auf welche Weisen man die schmale Grenze zwischen sich selbst und dem anderen verletzen kann - wie soll sie jemand bestimmte Wertsysteme jemals verstehen können? Was hilft da Wissenschaft?

Du schreibst ja selbst, dass uns Wissenschaft nicht dabei helfen könnte, irgendwelche Werte abzuleiten - da stimme ich dir absolut zu. Kein Wissen der Welt kann Vernunft ersetzen.

Hallo Senator Frank,

Vernunft ist wohl kaum ein wohliges Einfühlen. Und spar dir bitte deine "zynische Vernunft"... da werden deine eigenen Gefühle nur allzu offensichtlich, denn so schreibt niemand grundlos. In deinen Worten schwingt für mich auch eine gewisse Enttäuschung mit.

Was hat dich denn enttäuscht? Hat die Welt etwa nicht deine Erwartungen an sie erfüllt? Hat sie deine Selbstliebe verletzt oder nicht bestätigt?

Was ich eben getan habe... wie nennt man das wohl?

Zitat:

Wer will denn Vernunft durch Wissen ersetzen?

Darüber habe ich nicht geschrieben, was irgendjemand tun will... ich sagte, kein Wissen der Welt könne Vernunft ersetzen.

Dein Satz danach war sinnlos... ich hoffe, du hast das nicht für ein gutes Argument gehalten, was du da geschrieben hast.


Und was willst du mit der US-Armee? Das ist doch nur wieder deine "zynische Vernunft", die da durchschimmert. Wenn man die Welt mit solchen Augen betrachtet, sieht man auch in der Liebes eines Kindes zu den Eltern nichts weiter als puren Egoismus.

Ironischerweise erlauben sich nur Menschen aus relativ sicheren Ländern mit entwickelten Wertsystemen solch ein Gelaber. Es grenzt schon fast an Selbstmitleid. Und alle Menschen, die wissen, dass man "kämpfen" muss, um die Welt zu verändern, die auch wirklich etwas für die Gesellschaft tun... die werden von dir noch verspottet. In der realen Welt kann man es sich nicht erlauben, kein Wertesystem zu haben.

Was tust du selbst? Arbeitest du irgendwo ehrenamtlich? Wie verbesserst du diese Welt?

Zitat:

Hmm? Verscheissern?

Ja, so in etwa... man nennt es manchmal aber auch Psychoanalyse. Ist so eine nette Methode mit der sich alles schön verdrehen lässt.

Dein Standpunkt ist mir dennoch irgendwie unklar. Offensichtlich meinst du mit Ideologie etwas anderes als ich.

Und ich habe keinen Gegensatz zwischen Wissen und Vernunft aufgemacht... zumindest sehe ich es nicht so. Und ich habe auch nicht erklärt, was ich unter "Wissen" verstehe.

Manche Leute halten ja zum Beispiel ihre Meinungen für Wissen. Ist ja auch egal... der Laden, in dem wir leben, gefällt mir ja auch nicht wirklich.

Zur allgemeinen Übereinstimmung möchte ich anmerken, dass auch mir unser Laden nicht sonderlich gefällt und meine Wertschätzung der Psychoanalyse sich auch in Grenzen hält (Ich benutze gern den Begriff "Hokuspokus").

Naja, ich habe den Eindruck, dass sich die Diskussion arg verzettelt. Vielleicht sollten wir mal ernsthaft versuchen beim Kern der Sache zu bleiben. Also, noch einmal ein Versuch von vorn:

Was ist eine Ideologie? Meine Definition:

Eine Ideologie basiert auf einem bestimmten Wertesystem.

Das Wertesystem
Werte sind postuliert. Als Richtllinie bedienen sich die Menschen ihren naturgemäß gegebenen Emotionen und Gefühlen.

Die Ideologie
Eine Ideologie ist ein bestimmtes Konzept, dass das menschliche Handeln und die Art von System und Gesellschaft beschreibt, mit denen ein größtmöglichstes Erfüllen/Bedienen des Wertesystems ermöglicht wird.

Fazit:
Eine Ideologie kann nur kritisiert werden, indem man nachweist, dass diese die Werte eben nicht optimal bedient.
Dazu muss man allerdings eine Ideolgie (=ein Konzept) vorweisen, dass dies besser bewerkstelligt.
Wie will man den Faschismus kritisieren, ohne eine alternative Ideologie zu präsentieren?
Alles andere wäre nur konstruktivloses Genörgel.

Stimmst du mit dieser Definition von Wertesystem und Ideologie überein, Senator Frank?

Was ist also falsch am Fazit?

um noch auf ein paar deiner Bemerkungen einzugehen:

Zitat:

Deine Ideologie der Wert-gesteuerten Gesellschaft - ohne Moral geht es nicht - ist's also: Alles was ein Mensch tut, was er von sich gibt, macht er, weil er einen oder mehreren Werte favorisiert.

Nein. Mir ist durchaus bewusst, dass die Handlungsweise eines Menschen neben der Ideologie, auch von seinen persöhnlichen Interessen beeinflusst wird. Das hat aber ncihts mit dem Thema zu tun, das da heißt: "Sind Ideologien prinzipiell falsch?"

Zitat:

Wenn etwas selbstverständlich ist, kommt niemand auf die Idee es zum Wert zu erheben.

Gut, ich verstehe was du sagen willst, und ich stimme dem auch zu. Nur weiß ich nicht welche Relevanz das für unsere Diskussion hat?

Zitat:

Schau Dir doch mal genau das schöne Grundgesetz an (+Notstandsgesetz), dann siehst Du wie relativ der Freiheitsstall hier wirklich ist: Alles ist erlaubt, es sei denn...

Bei uns darf jeeeder machen was er will! (Im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, versteht sich. ;)

Zitat:

Selbst die KZs [...] lassen sich ohne den Wert Leben ablehnen.

Zum Beispiel durch die Werte Gerechtigkeit, Freiheit, Sicherheit und Wohlstand? Richtig.
Oder wolltest du sagen, die KZ's ließen sich gänzlich ohne Werte ablehnen? Wenn ja, wie denn das?

Zitat:

Was nützt Leuten die Freiheit, wenn Sie z. B. nichts zu beißen haben, wenn Sie zwar den Reisepaß baber nicht das Kleingeld für die Reise haben. Was nützt eine freie Berufswahl, wenn es keine Unternehmer gibt, die Verwendung für einen haben und, und und...

Du reduzierst alle diese Werte auf den Wert Wolhstand zurück. Wert bleibt aber Wert. Somit "taugt" der Wert Freiheit für die Erfüllung des Werts Wohlstand.

Zitat:

Wissenschaft ist überhaupt keine Methode. Wissenschaft erklärt ihren jeweiligen Gegenstand (ob real oder abstrakt) Was für Methoden zur Anwendung kommen, entscheidet der Gegenstand (Natur ->Experiment etc.) und nicht der Wissenschaftler.

Wissenschaft erklärt gar nichts. Sie kann nämlich nicht sprechen. Wissenschaft ist eine Sammlung von Methoden zur Untersuchung von Objekten. Der Wissenschaftler untersucht das Objekt mithilfe der Wissenschaft, ermittelt die genaue Methode aus dem Arsenal der Wissenschaft, anhand der Art des Objekts und erklärt es anschließend.

Zitat:

Die Welt verbessern indem man "wirklich etwas für die Gesellschaft" tut? Müsste man nicht vielmehr das "für" durch ein "gegen" ersetzen damit sich was ändern tut?

Das kommt wohl darauf an, was man unter Gesellschaft versteht. Versteht man darunter die Gesamtheit der Menschen in unserem System, dann wäre ein "für" angebracht. Versteht man unter gesellschaft das System selbst, dann kann ein "Gegen" angebracht sein.

Zitat:

Zur allgemeinen Übereinstimmung möchte ich anmerken, dass auch mir unser Laden nicht sonderlich gefällt und meine Wertschätzung der Psychoanalyse sich auch in Grenzen hält (Ich benutze gern den Begriff "Hokuspokus").

Nur ne Zwischenbemerkung. Psychoanalyse ist ein Oberbegriff für etwas sehr Komplexes und ich finde sie in Grenzen sehr sinnvoll - zum Beispiel wenn man sich selbst analysiert.

Zum Beispiel kann man sich fragen, warum man in bestimmten Situationen schüchtern ist. Vielleicht schützt einen die Schüchternheit davor, etwas zu tun, vor dem man Angst hat. Und so weiter.
D.h. Schüchternheit kann man als eine Reaktion betrachten (Kompromissbildung) die kurzfristig zur Angstverminderung beiträgt, einem aber auf lange Sicht schadet - falls man eine Partnerin sucht.

Niemand anders als man selbst kann so eine Analyse durchführen... wegen den Problemen, die von Seiten des Konstruktivismus her angesprochen werden. Und man muss wie immer auch selbstkritisch sein.

Sagt euch Introjektion etwas? Auch sonst, für zwischenmenschliche Beziehungen und Entwicklungspsychologie ist sie sehr interessant, gerade in ihrer Form der Beziehungsanalyse.

Die Psychoanalyse sagt ja niemanden, was er tun soll, oder was an ihm nicht stimmt. Ich benutze sie nur manchmal unerlaubt als "Waffe"... und meine Äußerung weiter oben war nur Selbstironie.

Aber dies ist dann ein Fehler, denn ihr mir oder anderen zuschreiben müsst und nicht der Psychoanalyse. Man kann ja auch nicht die Evolutionstheorie verurteilen, weil irgendjemand sie falsch interpretiert, wie manche im dritten Reich.

Zitat:

Wissenschaft erklärt gar nichts. Sie kann nämlich nicht sprechen.

Natürlich liefert sie auch Erklärungen... ich gehe einmal davon aus, dass du Bücher zur Wissenschaftstheorie gelesen hast.


Hallo Senator Frank

Zitat:

Wenn ich den Begriff "Wertesystem" mal polemisch als Kohlescheffelgesellschaft sprich Kapitalismus verstehen darf, bekommst Du von mir 100 Punkte.

Aber darauf allein kannst du es nicht reduzieren. Für mich hat "Wertesystem" nicht automatisch eine negative konnotation... bei dir scheint es anders zu sein.
Ich habe meine eigenes Wertesystem, weil ich es für richtig und vernünftig halte... und es ist nicht an mir orientiert. Es gibt auch Menschen, die nicht egoistisch sind, oder nur in Grenzen.
Es gibt Menschen, die ihre Ethik auch bei sich selbst anwenden und nicht nur dann, wenn es ihnen gerade passt, weil es ihren Zwecken dient.

Hallo Senator Frank!

Ein kleiner Hinweis am Rande: Deine Art zu zitieren ist suboptimal. Es ist verdammt schwer zu unterscheiden, was von Dir stammt und was nicht.

Senator Frank schrieb in Beitrag Nr. 919-58:

===> Wenn ich den Begriff "Wertesystem" mal polemisch als Kohlescheffelgesellschaft sprich Kapitalismus verstehen darf, bekommst Du von mir 100 Punkte.

Sechs, setzen! :-)

Der Kapitalismus beruht auf einem bestimmten Wertesystem, aber das allgemeine Konzept eines Wertesystems und den Kapitalismus gleichzusetzen ist ungefär so sinnvoll wie Physik und Atombombe gleichzusetzen, weil ja die Atombombe physikalisch existiert.

Zitat:

Oder wolltest du sagen, die KZ's ließen sich gänzlich ohne Werte ablehnen? Wenn ja, wie denn das?

===>Ja, wollte ich sagen: Ganz porentief wertrein: Di Leude schlachten ist doch irgendwie nicht zu deren Vorteil. Also vom Interesse der Leute, die drinsitzen und verrotten, hat ein KZ irgendwie keinen Wert.

Worauf der Nazi zurückfragen kann, warum es ihn einen Dreck scheren sollte, ob es für die Leute, die drin sind, einen Wert hat. Ok, und wie antwortest Du darauf ohne Referenz auf Werte?

Nebenbei finde ich es schon irgendwie witzig, wie Du andauernd bewertest, dabei aber ebenso andauernd erklärst, Werte abzulehnen.

Zitat:

Du reduzierst alle diese Werte auf den Wert Wolhstand zurück. Wert bleibt aber Wert. Somit "taugt" der Wert Freiheit für die Erfüllung des Werts Wohlstand.

===> Ich "reduziere" auf den materiellen Nutzen.

Im Wort "Nutzen" steckt selbst schon eine Bewertung. Ich kann z.B. sagen, etwas nutzt mir, weil es mein Überleben sichert. Aber was nützt es mir, zu überleben? Ich will überleben, das heißt, mein Leben hat für mich einen Wert. Wenn es keinen Wert für mich hätte, ginge mir die Möglichkeit, es zu verlieren, am Arsch vorbei. Ohne Werte kann man zwar konstatieren, aber nicht entscheiden, denn für eine Entscheidung muß man bewerten. Man braucht also Werte, und sei es nur das primitive Wertesystem "was mir Spaß macht, ist gut, was mir keinen Spaß macht, ist schlecht".

Zitat:

Das kommt wohl darauf an, was man unter Gesellschaft versteht. Versteht man darunter die Gesamtheit der Menschen in unserem System, dann wäre ein "für" angebracht. Versteht man unter gesellschaft das System selbst, dann kann ein "Gegen" angebracht sein.

===> Es bleibt Dein Geheimnis wie Du Dir ein "System selbst" getrennt von seinen Trägern, den Menschen, vorstellst

Dieselben Menschen könnten auch in einem anderen System leben (und würden sich dann zum Teil auch anders verhalten).

Wenn Du nicht zwischen den Menschen und dem System unterscheidest, dann bedeutet ja dein erwähntes etwas Tun gegen die Gesellschaft ein etwas Tun gegen die Menschen. Zugegeben, nach der Ausrottung der Menschheit gibt es auch keine menschliche Gesellschaft mehr, aber dennoch bin ich nicht davon überzeugt, daß das der richtige Weg ist, die Welt zu verbessern ... obwohl man rein wissenschaftlich feststellen muß, daß mit den Menschen auch deren Probleme verschwänden :-)

Zitat:

===> Schüchternheit selbst ist Ausdruck von Angst, nicht der Schutz vor ihr.

Natürlich ist Schüchternheit ein Ausdruck von Angst und gleichzeitig ist es Schutz vor etwas, das befürchtet wird. Sie verhindert sich Situationen auszusetzen, bei denen die Angst noch viel größer wäre. (Deswegen ja auch "Kompromissbildung") So viel Menschenkenntnis hast du wohl doch nicht?

Zitat:

Mir ist der gesellschaftliche Zusammenhang hier zuwider nicht die Menschlein an sich nur solche, die sich partout nicht mal den Scheiss klar machen, in dem sie stecken und für sich endlich mal einen Gelben Laden vom Ei darausmachen.

Du bist "unrealistisch".

Zitat:

Angst ist also ein Schutz - lassen wir mal so stehen.

Diesen Schluss hast du gezogen... und das nicht nach den Regeln des Syllogismus, also brauchst du auch nicht so zu tun, als wäre dies der Inhalt meiner Aussage.

In deinem letzten Post auf Seite 3 ist ebenfalls wieder ein Zitat enthalten (zur Psychologie). Insofern du auch hier nicht dich selbst zitierst, wäre es nett, ein Zitat irgendwie kenntlich zu machen.

Es kommt doch vom "Verein zur Förderung des marxistischen Pressewesens e.V. München"?

Die Kritisierung von Personen und Werken durch Texte dieses Vereins sind jedenfalls durch eine eigene Weltanschauung motiviert.

Wer wohl deine geistigen Väter sind, Senator Frank? Du begehst zumindest die gleichen logischen Fehler... und verwechselst Aussagen über eine Menge mit Aussagen über Elemente dieser Menge.

Zitat:

Soll wohl heißen "Kritisier' nicht so herum, Du hast ja selber eine Weltanschauung?

Zumindest ich will dir das die ganze Zeit über begreiflich machen.

Dein "materieller Nutzen" ist nichts anderes als ein beliebig postulierter Wert. Nicht legitimer als "Freiheit", "Gerechtigkeit" und "Nation".
Die Ideologie ist das Konzept, dass die Erfüllung dieses Wertes zum gegenstand hat - wenn ich deine Kapitalismuskritik richtig deute, ist dieses wohl marxistisch orientiert.

Und du willst Kritik an dem Wesen der Ideologie üben?

Wie willst du denn das KZ bewerten, mit deiner exakten Wissenschaft, wenn die Werte "Freiheit", "Gerechtigkeit" und "materieller Nutzen" nicht ins Feld geführt werden können?

Bojour,

Es scheint als fehlen hier eine Menge Posts.

Also war es eine Art Satire?

Ich finds echt gut. Respekt fuer die Muehe!



Ich habe das Gefuehl die Disk. versandet gerade. Back to the roots?


sehr interressiert,

Viktor Schmidt

Offensichtlich hat Senator Frank all seine Beiträge gelöscht, oder sie wurden jemand anderem gelöscht. Seltsam.

Wie kommst du auf Satire?

Aehmm , im ernst. Die ersten Seiten konnte ich nicht ernstnehmen?

Es war ueberspitzt dargestellt aber ich denke wahr.
Es wirkte etwas wie ein Stierkampf. Z.b. sah Skyliner das rote Tuch aber er rannte vorbei. Mehrere male.

Ists keine Satire?
Entweder "genial" oder ziemlich dumm (?) ; )


euer Viktor

Nein. Todernst.
Dazu musst du aber die Vorgeschichte kennen. Dshubi hat mit seiner Vedenesoterik das Forum überschwemmt und (neben seinem faschistichen Bekenntnis) durch seitenlange Beiträge aus nubeirrbarer Behauptungsargumentation genervt.
Dieser Thread ist schon einer der späteren von ihm.
Das meiste von ihm wurde wohl von Manu entsorgt, zumindest die antisemitischen und faschistichen Beitäge.

edit: du hast recht. Die Diskussion mutet wirklich wie eine Karikatur an. Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

EDIT: 2:17!!!!

Zitat:

Nein. Todernst.
Dazu musst du aber die Vorgeschichte kennen. Dshubi hat mit seiner Vedenesoterik das Forum überschwemmt und (neben seinem faschistichen Bekenntnis) durch

seitenlange Beiträge aus nubeirrbarer Behauptungsargumentation genervt.
Dieser Thread ist schon einer der späteren von ihm.
Das meiste von ihm wurde wohl von Manu entsorgt, zumindest die antisemitischen und faschistichen Beitäge.

edit: du hast recht. Die Diskussion mutet wirklich wie eine Karikatur an. Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Jut. ein kleiner Aufwuehler also? Es tut mir leid, aber wenn das was er HIER schreibt sinn ergibt tuts das halt.
Es gibt auch Dinge die werden nicht toleriert. Dazu zaehlt eben zweiteres.

Nun, haben wir das schlussendlich(anfaenglich) geklaert.
Naja, lest es einfach als Satire. Als Religions und Gesellschaftskritik =)

Es waere zu einfach wenn wir uns einfach der Gedanken sperren.
Urteilen koennen wir zum glueck anders.
Es waere schade um die Muehe die ich mir gemacht habe um zu antworten. D.h. werde ich es einfach schreiben.
Aber die letzten Antworten waren echt an der schmerzgrenze.

In diesem Sinne danke ich Gott dass ich nicht "erleuchtet" wurde ;))

Es ist ein bissl doof das ich von dem Zeug von vorvorgestern schreibe. Die Diskusionsfrage hat sich komplett geaendert naja.



grueße Viktor Schmidt

p.s. Agnostiker
Editend







Es ist seltsam, aber ich habe vor 3 Tagen ein Gesellschaftskritisches Referat geschrieben. Einige auszuege werde ich auch geben.Ich bin Agnostiker aber es

sind viele gleiche Gedanken enthalten.


Ich lese das ganze hier als Satire. Es ließt sich besser. Ansonsten sollte man die "schwingung des Textes" daempfen.
Damit meine ich "ihn nicht so extrem verstehen wie er geschrieben ist".
Insgesamt ist der Text gut und "wahr" zu lesen wenn man einige religioes verschleierte Worte (Satirenmotiv) durch neue ersetzt.

Seine religioese Uebertreibung bzw. seine anstoeßigkeit steigt nachweisbar mit der Threadlaenge! !
Endweder er hat etwas geraucht, ist seelisch verzweifelt oder einfach nur ein Komiker.




BITTE BITTE lest euch die Beitraege nochmal durch und formuliert fragen. Ich verstehe die ersten Differenzen nicht.




Es wird jetzt sehr viel. Ich moechte natuerlich nicht, dass ihr ein schlechtes Gewissen habt, weil ihr meinen Text (der auch geschrieben werden musste)
nur ueberfliegt und nicht lest. Aber das liegt nunmal bei euch ; )))

Nehmts mir nicht uebel.



Ich habe 5 Buecher von Erich Fromm gelesen und ich habe das gefuehl Dshubi auch.
Sogar die Wortwahl stimmt sehr oft. Es hat nichts mit Religion zu tun sondern mit gesundem Menschenverstand.
Viel was er kritisiert und anklagt wird auch in Fromms Buechern angesprochen. Wenn ihr nicht wisst wer das war: Wikipedia.de
Er war ein kritischdenkender Mensch. Psyschoanalytiker und Philosoph.


Dies soll nur am Rande erwaehnt sein.

Daher also ersteinmal ein Zitat zum einfuehlen(Die Pathologie der Normalitaet, Erich Fromm):


Eine Form unserer gegenwaertigen Relligion ist die Verehrung des Götzen Produktion, die Verehrung der Produktion als eines Selbstzwecks. vor 100 Jahren noch

war das Problem, daß wir nicht fuer den Begrauch produzierten, sondern um Gewinn zu machen, so daß das Profitmotiv das entscheidende war. Heute produzieren

wir nicht mehr in erster Linie um des Profits willen; wir produzieren (und zerstoeren) alles, wir produzieren um der Produktion willen, weil die Produktion

als solche zu einem gott geworden ist. Der Mensch von heute ist vom Akt der Produktion selbst aehnlich fasziniert, wie es der Mensch in den Religioesen

Kulturen von den religioesen Symbolen war.

Wir leben in dieser Kultur und sehen doch nicht, daß dies eine religioese Haltung ist. Wir finden [die Faszination des Produzierens] ganz natuerlich, weil

sie nicht in eine religioese Begrifflichkeit gefaßt ist. Von Religion sprechen wir ja nur, wenn es um das Christentum oder Judentum, um das Kreuz oder die

religioese Rituale geht. Daß das Produzieren um der Produktion willen eine Religion darstellt, ist uns deshalb nicht bewußt, weshalb wir es auch nicht

Religion nennen.[...]

Der Produktion als Selbstzweck entspricht das Problem des Konsumierens. Es hat den Anschein, wir komsumierten, weil es uns Spaß macht. Wir essen etwas, weil

es gut schmeckt; wir kaufen ein Haus, weil es uns gefaellt und wir darin zu leben wuenschen. Es gibt einen ganz realistischen Aspekt des Komsumierens, bei

dem es um unsere Beduerfnisse und Freuden geht [Chemo kommt weiter unten darauf zu sprechen!] Und doch glaube ich, dass sowohl das Produzieren als

auch das Konsumieren zum Selbstzweck geworden sind. Wir sind von der Moeglichkeit ganz angetan, Dinge kaufen zu koennen, ohne dass wir uns viele Gedanken

darueber machen, wie nuetzlich sie sind. [Ich erinnere an Krimskrams laeden oder das verlangen das NEUSTE zu besitzen] Das Konsumieren als

Selbstzweck ist einer der psyschologischen Faktoren, auf die unsere Wirtschaft sich gruendet.


[...]
Wir sind zu Konsumenten von allem geworden. Wir konsumieren kunst, Wissenschaft, Vortraege, Liebe.



Soviel zum Frommschen Grundton
Jetzt nurnoch kleine Abschnitte.






Dshubis erster Text ist Astrein. Wenn jemand das nicht so sieht soll er das Jetzt bitte nochmal Posten.


Ernst Ellert und The One habens wohl verstanden.

Dann kommt ne Unsinnige Fehde mit SKyliner ders wohl nicht kapiert hat ;).

Dshubi argumentiert wieder astrein. Die Religioese Ueberspitzung wirkt wie eine Satire.
Wies wohl gemeint ist (?)


Dass Dshubi auf

Zitat:

Oh mann Du bist auch auf ne Sekte reingefallen.

In Ausreden ist der Teufel auch nicht verlegen. Der Computer in Gottes Dienst? Das ist ja mal der totale Lacher. Wenn Du, wie ich Dir in dem andern Thread

vorgeschlagen habe mal was sinnvolles fü die Welt tun würdest dann köntnest das als gottes Dienst bezeichnen. Aber hier mit Hilfe des Computers den mehr als

überwiegenden Teil der Menschen als Sekte und als Dumm hinzustellen, dabei zu zeigen das man selbst erhaben und allwissen ist... Naja das ist natürlich in

Gottes Dienst. Alles klar.

Bücher verteilen? Du weißt aber schon das die auch nur aus Materie bestehen? Von daher lässt sich doch der Inhalt eh nicht bestätigen oder gar

verifizieren.

noch ruhig bleibt ist fuer mich bewundernswert ;).




Aber jetzt wirds verworrener.
Insgesamt kann ein Agnostiker/Atheist die Erklaerungen mit "Gott" weglassen oder durch "Sich selber" ersetzen.
Und sowieso konkrete Lehrenbezogene versprechungen und Verheißungen weglassen.
Allerdings ist ein gewisses maß an "spirituellem denken" gesund, foerderlich, interresannt und ausserdem in jedem vorhanden.


Ich weiß leider immernoch nicht ob er das alles was er schreibt ernst meint! d.h. fang ich einfach mal an

Hier ein paar Kritikpunkte:

Zitat:

Stolz ist z.B. eines der aller größten Geistesgifte die es gibt und durch die man niemals an wahres Wissen kommen kann.

Dshubi wird das Wort "Stolz" wohl anders verstehen als ich. Ich finde nichts dabei, finde wahren Stolz als Facette der gegenwaertigkeit meiner Person
nicht verwerflich.

Zitat:

Weil all diese Mängel wie z.B. Hunger und Katastrophen usw........ja durch das kollektive schlechte Karma auf der Welt zu stande kommt------und deswegen hat

es gar keinen Sinn sein Leben dafür zu verschwenden anderen menschen materiell zu unterstützen.........!

Ich moechte auf die vielen Punkte und Gedankenstriche hinweisen die mir das ganze eher als Satire vorkommen lassen. Was meint ihr?

Zitat:

Wir sollten nicht gucken wie wir hier auf der Erde glücklich werden können,denn das ist tatsächlich unmöglich,sondern sollten erkennen das wir ewig

leben werden,und unser zu hause eben nicht die erde sein kann.

Im mittelpunkt sollte dieses Leben stehen. Er bringt dieses Motiv + den Gottesdienst oefters. Wenn du hier erfuellt lebst wird zur not auch im Sinne eines

Gottes sein. Besser ists aber wenn du es in deinem und der Menschheit Sinne stellst.




Dann fehlt wohl leider ein Post von "Frank"

Die Antwort Dshubi 919-9:

Zitat:

Freiheit ,heißt nicht ,freiheit unserer Triebe und Sinne und des Geistes ,sondern eher das zurückziehen der Sinne von den Sinnesobjekten und damit die

beherrschung des Geistes im Yoga.

Ja stimmt auch, oder? (Lasst von mir aus yoga weg)

Dieser Post ist in meinen Augen auch ok.




Post 919-12 Haut vieder voll daneben

Zitat:

Quelle: Wiki
Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer

etablierten Religion entstanden ist.

Von daher kann es schlecht eine "Konsum-Sekte" geben. Das müsstest Du viel eher Verschwörung oder Verblendet nennen in deinen Worten.

Aber da diese Formulierung im Wiki, der Computer an dem Sitzt, Du selber, ich und auch das was Du gerade ließt eh nur Materie ist, wäre doch ein Gespräch

gegenstandslos?

Ja Junge, nenn es halt so. War das von Relevanz?
Warum waere das Gespraech gegenstandslos? Ist doch alles Materie ? ;) das reicht.
ouu man!



Jetzt , lieber Chemo, kommst du mit post 919-14

Zitat:

Oh mein Gott. Ich fühle mich so unglaublich schlecht in dieser "Konsum-Sekte" zu leben!
Jedesmal wenn ich in Form von Arbeiten eine Leistung an die Gesellschaft erbringe, ich in den Supermarkt gehen und mir etwas zu Essen kaufe, wenn ich Filme

sehe und wenn ich Radio höre, drischt mir mein schlechtes Gewissen permanent ein, doch aufzuhören mit Arbeiten, Essen, meinen eigenen Bedürfnissen

nachzugehen und stattdessen...ja...was soll ich eigentlich stattdessen machen...?
Vielleicht Foren zuspammen mit einer hohlen, polemischen Kritik am Status quo ohne selbst auch nur einen Ansatz von Alternative zu nennen? Wäre ne

Idee...aber nicht meine Idee...

Oben im Fromm-Teil steht deine erste Kritik. Auch Dshubi hat dagegen nichts einzuwenden. Wir sind halt nunmal Menschen.
Was er kritisiert ist ein Konsumieren des Konsums willen. Eine Verweichlichung des Geistes, der Moral, des Gespuers wofuers wirklich ankommt.
Er kritisiert die Illusionen unserer Welt.

Wie werden wir sie los?

Chemo, jetzt musst du dich rechtfertigen.

Warum ist sein Beitrag 1.) Spam?
2.) hohl?
3.) Ohne Alternativen Ansatz?

Bitte antworten!!!


in Beitrag 919-15 uebertreibt Dshubi in der satirischen Art.

vor allem der Satz

Zitat:

Doch ich war der aller größte Ahteist und Bordellgänger und Partyman usw usw usw.ha ha ha

gibt mir wegen dem usw usw usw. ha ha ha
zu denken.



und dann mit 919-16 wieder Skyliner...

guuuuuuuuut ... uebergehen wir diese Antwort : P


und gehen wir wieder zu dir , Chemo in 919-21

Zitat:

Thema verfehlt - 6 - setzen!

Die Frage war, warum wir bitte kein Fleische, Fisch und Ei essen sollten??
Warum hat Gott da was dagegen?
Warum sexuelle Entsagung?
Warum Beten?

Was hat ein allmächtiges Wesen von unseren Handlungen?

1 - Satire ?! ansonsten das fuenktchen Wahrheit : Wir brauchen nicht die Menge, die wir tatsaechlich verzehren
und veganer sind ja auch irgendwie "verstehbar"
2,3,4,5 - Lass Gott mal raus. Oder? Vielleicht haben wir was dagegen?
Diese Fragen gehen in die ,wie ich finde, selbe Richtung. Ersetzen wir hier Begrifflich mal Gott durch Mensch.
Warum sexuelle Entsagung? Vielleicht jagen wir Illusionen nach die garnicht so toll sind.
Welchen stellenwert hat Sex in deinem Leben Chemo? Bei mir ists ne tolle Sache aber mir waere z.b. mein Gegenueber wichtiger.
Ich wuerde nie jemanden wegen Sex verletzen wollen.

Weitere Frage: Wie, denkst du, sieht ein Gesundes Leben aus?
Ich denke es hat von allem etwas. Absoluter entsagung wuerde ich nicht zustimmen. Aber die Ausmaße und den Stellenwert, den es
in der jetzigen Gesellschaft genießt ist ungewoehnlich. Und illusion.

Beim Sex bist du fuer ganze 10 Sekunden gluecklich. Dann faehrt dein Koerper wieder runter. Und du musst von vorne anfangen.
Losgeloester Sex ,mit einem wildfremden, hauptsache sex, (denn Sex kann auch etwas tief zwichenmenschlich bindendes sein) ist zugespitzt unnoetige

Zeitverschwendung. Mit der Freundin etwas unheimlich wichtiges, schoenes, erfuellendes.
oder?

Ja, warum Beten...
Bete nicht zu Gott sondern zu dir oder von mir aus deiner Freundin oder deinem Gummibaum.

Was koennte es denn gutes haben?
Beten benoetigt Disziplin und selbstbeherrschung. Lebenswichtige Eigenschaften fuer ein erfuelltes Leben.
Beten ist Meditation. Und Meditation kann man losgeloest von allen Religionen betrachten. Meditation bedeutet Konzentration.
Was ist daran falsch? Was ist daran falsch sich selber kennenzulernen und zu zaehmen, beherrschen.
Wenn du es schaffst deine irrationalen zwaenge aufzugeben?


Ausserdem kann eine gute Religion Ideale vermitteln die durchaus sinnvoll sind.


Ja, was hat ein allmaechtiges Wesen von unseren Handlungen.


Was hast du von deinen Handlungen? Tus doch fuer dich! Es ist dein Leben. Lebe es und sein nicht Spielball!
was meinst du ?

Ansonsten muss sich das allmaechtige Wesen ja auch irgendwie unterhalten ;)




So, jetzt gibts nen ersten Einschnitt.
Der Anfang von Beitrag 919-22 ist in meinen Augen Lebensverneinend, d.h. vage gesagt: "schlecht"

Ja , der Tod ist eine Buerde die jeder nehmen muss und es ist etwas einmaliges und transzendentes (?) in unserem Schicksal.

Der firlefanz drumherumm sei dahingestellt.
Ausserdem finde ich diese Darstellung von Gott mehr als nur Menschlich. Das Bild ist durch und durch durch menschliche Beduerfnisse geformt.

DAS kritisiert er an der Gesellschaft, hinterfragt es aber nicht bei seiner Religion.

Schwacher Zug

Hoffen wir nur das er damit keine leichtglaeubigen, einfaeltigen Menschen erreicht ;))





Die Vegetarier Disk. von 919-23 -> 919-26 wirkt wieder sehr Komisch ; )

Zitat:

@ Dshubi

Zitat aus 919-24

....,dadudurch ,danach ,könntest du mich oder auch viele andere Gottesbewußte Seelen verstehen.


Das war die Schmerzgrenze.

Wenn das, was Du hier im Forum "verbrichst", Auswürfe einer gottesbewusten Seele sind,

dann ist mir um Gott wahrlich Angst und Bange.

Alle Kinder des Lichts machen einen großen Bogen um Leute,

die unter dem Alias-Namen WAHRHEIT,

Lügen verbreiten, aufhetzen, verleumden und wie auch immer agitieren.

Das was Du hier fortwährend schreibst ist der selbstredende Beweis,

das es mit Deinem Gottesbewustsein nicht weit her sein kann.


Zitat aus 919-26 (nur eine von sicherlich mittlerweile tausenden von Stellen in denen gehetzt wird)
Ich selber fiinde die Wurzel aller Kriege und Völkermorde usw usw usw.....auch in uns selbst aber auch ist es eine bestimmte Rasse die sich als auserwählte

sehen ,und meinen Völkermord sei ihnen erlaubt von Gott usw usw.....
Dieses System und deren ihr Glaube ist der Glaube des Teufels....!!


Du müsstest wissen das wir nicht richten sollen, Du Gottesbewuste Seele.

Liebe Harmonie und letztendlich Frieden............. ist das Dein Ziel?

Mache sich jeder mit Bedacht, seine eigenen Gedanken über diese Pamphlete.

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II

Mehr ist auch dem nicht hinzuzufuegen.








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Ideologien

Das einzige was ich hier hinzufuegen koennte waere eine Frage.: Praxisbezogen aufs Leben: Lebt ihr eure Ideologie?
Wie kommt ihr auf eure Ueberzeugungen?
KernKritiken an Dshubis Ansichten?




Verzeiht bitte nochmal das "Rausfallen" meines Posts. Bei bedarf schmeiß ich ihn wieder raus. Aber nicht ungesehen ;)

Sorry nochmal.



grueßend nach nem 4:30h Post (Literatur O.o)
Viktor Schmidt

Hallo EleganS:

Offensichtlich hast du Dshubi stark missverstanden. Es handelt sich definitiv nicht um Satire. Ich muss noch einmal wiederholen, dass Dshubi dutzende Threads mit Beiträgen immer der gleichen Art überschwemmt hat und das Thema jedes Threads völlig auf seine Esoterik gelenkt hat. Dshubi ist auch nicht aufgrund seiner faschistichen Kommentare gebannt worden, sondern wegen seiner Diskussionszerstörenden copy-paste - Beitragsflut.
Dabei unterscheidet sich dieser Thread hier ein wenig von seinen anderen Threads, da es hier ursprünglich ausnahmsweise nicht um seine religiösen Anschauungen ging, sondern um brachiale Gesellschaftskritik. Dann aber wurde es (wie immer) wieder zum Esoterikgesülze.
Eine kleine Frage am Rande: Du hast nicht im Ernst alle Beiträge von Dshubi hier gelesen, oder?

Ich werde jetzt auf deine Kommentare eingehen:

Zitat:

BITTE BITTE lest euch die Beitraege nochmal durch und formuliert fragen. Ich verstehe die ersten Differenzen nicht.

Die Differenzen kommen aus anderen Threads mit.

Zitat:

Es wird jetzt sehr viel. Ich moechte natuerlich nicht, dass ihr ein schlechtes Gewissen habt, weil ihr meinen Text (der auch geschrieben werden musste)
nur ueberfliegt und nicht lest. Aber das liegt nunmal bei euch ; ))

Ach, im Gegensatz zu Dshubis Beiträgen ist deiner doch äußerst kurz - und wesentlich unterhaltsamer.

zu Fromm: Nein, ich sehe keinen Grund seine Einschätzung zu teilen. Es gibt imo wesentlich treffendere Kapitalismuskritiken. Und Produktions- und Konsum'zwang' halte ich weniger für den Ausdruck des individuellen Menschen, als für einen Ausdruck des Systems. Der Mensch beugt sich dem nur.

Zitat:

Dshubis erster Text ist Astrein. Wenn jemand das nicht so sieht soll er das Jetzt bitte nochmal Posten.

Hier!
Es handelt sich um eine völlig stumpfe und brachiale Gesellschaftskritik, die, wie wir es von Religiösen Fanatikern kennen, alles, und wirklich alles, was mit Modernität assozieiert weden kann, kritisiert. Dabei wird die Realität dermaßen verzerrt, dass das Gesagte nichts mehr mit unserem Erfahrungsbereich zu tun hat. Das Dilemma, dass die meisten Menschen sich hier doch ziemlich wohl fühlen, wird mit der ultimativen Verschwörung der Indoktrination des Menschen begegnet. Klar, was sonst.
Ein paar Auszüge die das unterstreichen:

Zitat:

Gezielt werden ihre Mitglieder mit Hilfe von Zigaretten ,Alkohol,pervertierter Sexualität und anderer Berauschung ,der sie den GANZEN Tag ausgesetzt sind ,abhängig und Willenlos gemacht.

Zitat:

Ein sehr hoher Prozentsatz ihrer armen Opfer werden dadurch in die Kriminalität gezwungen oder eben psychisch krank,wenn sie diesem sinnlosen Streben nicht folgen können.

Zitat:

Wer aussteigen will ,wird als gefährliches oder gesiteskrankes Subjekt verfolgt.

Diese Kritik ist überflüssig, da eine Realität kritisiert wird, die ich noch nie gesehen habe.

Zitat:

Dass Dshubi auf [...] noch ruhig bleibt ist fuer mich bewundernswert ;).

Das kommt daher, dass er das schon aus dutzenden anderen Threads gewohnt war.

Zitat:

Chemo, jetzt musst du dich rechtfertigen.

Warum ist sein Beitrag 1.) Spam?
2.) hohl?
3.) Ohne Alternativen Ansatz?

1.) Weil exakt dieses Geschreibsel schon dutzende Threads zugrunde gerichtet hat und weil es sich zum großen Teil um copy-paste Beiträge handelte (in diesem Thread aber weniger).
2.) Eine entfremdete Realität zu kritisieren ist reine Polemik.
3.) Seine religiöse Alternative hat nichts mit dem Kritisierten zu tun. Die Kritik ist nicht ernst gemeint, sondern reiner Stimmenfang.

Zitat:

1 - Satire ?! ansonsten das fuenktchen Wahrheit : Wir brauchen nicht die Menge, die wir tatsaechlich verzehren
und veganer sind ja auch irgendwie "verstehbar"
2,3,4,5 - Lass Gott mal raus. Oder? Vielleicht haben wir was dagegen?
Diese Fragen gehen in die ,wie ich finde, selbe Richtung. Ersetzen wir hier Begrifflich mal Gott durch Mensch.
Warum sexuelle Entsagung? Vielleicht jagen wir Illusionen nach die garnicht so toll sind.
Welchen stellenwert hat Sex in deinem Leben Chemo? Bei mir ists ne tolle Sache aber mir waere z.b. mein Gegenueber wichtiger.
Ich wuerde nie jemanden wegen Sex verletzen wollen.
Weitere Frage: Wie, denkst du, sieht ein Gesundes Leben aus?
Ich denke es hat von allem etwas. Absoluter entsagung wuerde ich nicht zustimmen. Aber die Ausmaße und den Stellenwert, den es
in der jetzigen Gesellschaft genießt ist ungewoehnlich. Und illusion.
Beim Sex bist du fuer ganze 10 Sekunden gluecklich. Dann faehrt dein Koerper wieder runter. Und du musst von vorne anfangen.
Losgeloester Sex ,mit einem wildfremden, hauptsache sex, (denn Sex kann auch etwas tief zwichenmenschlich bindendes sein) ist zugespitzt unnoetige
Zeitverschwendung. Mit der Freundin etwas unheimlich wichtiges, schoenes, erfuellendes.
oder?
Ja, warum Beten...
Bete nicht zu Gott sondern zu dir oder von mir aus deiner Freundin oder deinem Gummibaum.
Was koennte es denn gutes haben?
Beten benoetigt Disziplin und selbstbeherrschung. Lebenswichtige Eigenschaften fuer ein erfuelltes Leben.
Beten ist Meditation. Und Meditation kann man losgeloest von allen Religionen betrachten. Meditation bedeutet Konzentration.
Was ist daran falsch? Was ist daran falsch sich selber kennenzulernen und zu zaehmen, beherrschen.
Wenn du es schaffst deine irrationalen zwaenge aufzugeben?
Ausserdem kann eine gute Religion Ideale vermitteln die durchaus sinnvoll sind.
Ja, was hat ein allmaechtiges Wesen von unseren Handlungen.
Was hast du von deinen Handlungen? Tus doch fuer dich! Es ist dein Leben. Lebe es und sein nicht Spielball!
was meinst du ?

Ansonsten muss sich das allmaechtige Wesen ja auch irgendwie unterhalten ;)

Du interpretierst Dhsubi völlig anders als ich, darum kannst du meine Antworten auf ihn, nicht uneingeschränkt auf deine Interpretation anwenden. Deine Einschätzung der Gesellschaft hlte ich für realitätsfremd. Du kannst nicht die im Fernsehen suggerierte Welt mit der Realität gleichsetzen. Dazwischen liegen Welten.
Sex genießt keinen krankhaft hohen Stellenwert und das:

Zitat:

Ich wuerde nie jemanden wegen Sex verletzen wollen.

ist kein Argument für Keuchheit.

Aber ich habe einen lustige Aussage gefunden:

Zitat:

Die größten Denker und geistigen Führer waren Vegetarier: Buddha, Jesus, Pythagoras, Plato, Sokrates, Ovid, Seneca, Plutarch, Swedenborg, Tolstoi, Rousseau, Voltaire, Milton, Shaw, Wagner, Bacon, Russell und viele andere vernahmen den Ruf der Natur und Gottes: »Sehet, ich übergebe euch alle samentragenden Pflanzen, die auf der ganzen Erde wachsen, und alle Bäume mit samentragenden Früchte; die sollen euch zur Nahrung dienen.«

Das hier ist die Bibelstelle direkt vor der vion Dshubi zitierten:
>>Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.<<
Wie interpretiere ich durch Auslassen die Bibel in meinem Sinne?
An die (sehr, sehr) vielen Tieropfer im alten Testament muss ich nicht erinnern.

Zitat:

Das einzige was ich hier hinzufuegen koennte waere eine Frage.: Praxisbezogen aufs Leben: Lebt ihr eure Ideologie?
Wie kommt ihr auf eure Ueberzeugungen?
KernKritiken an Dshubis Ansichten?

Man versuchts.
Durch Nachdenken.
Mangelnde Beweise. Verletzen der Menschenwürde und Rassismus. Entgegen der gegebenen Bedürfnisse des Menschen. Missachten jeglicher Diskussionsvorschriften.

Zitat:

Verzeiht bitte nochmal das "Rausfallen" meines Posts. Bei bedarf schmeiß ich ihn wieder raus. Aber nicht ungesehen ;)

Es ist ja nicht verboten, sich mit Dshubis Gequarke auseinanderzusetzen, aber deine Interpretation halte ich für falsch.

Angenommen Dshubi hat wirklich reine Satire verbreitet, dann auf äußerst forumscshädigende Art und Weise, ohne auf die Interessen der Forumsteilnehmer Rücksicht zu nehmen.

Aloah Chemo!
danke fuer die Infos. Ich kann nur von dem hier sprechen. Ist vielleicht auch ganz gut so?

Ich versuchs einfach mal Unbeteiligter.
Mach mich darauf aufmerksam, wenns nicht gelingt.

Es wuerde fuer mich keinen Sinn ergeben wenn die Menschen anders sind als die Gesellschaft, in der sie leben.
Daher werde ich einfach "Gesellschaft schreiben".

Ansonsten lass uns mal versuchen unsere jehweiligen Gedanken zu falsi/verifizieren.
auf gehts

Zitat:

Du hast nicht im Ernst alle Beiträge von Dshubi hier gelesen, oder?

doch doch , genauso wie eure ;)
ach , was solls. Schaden tuts einem nicht wenn man auch mal gewaesch hoert.

Zitat:

zu Fromm: Nein, ich sehe keinen Grund seine Einschätzung zu teilen. Es gibt imo wesentlich treffendere Kapitalismuskritiken. Und Produktions- und Konsum'zwang' halte ich weniger für den Ausdruck des individuellen Menschen, als für einen Ausdruck des Systems. Der Mensch beugt sich dem nur.

Das sieht Fromm nicht anders.

Zitat:

Hier!
Es handelt sich um eine völlig stumpfe und brachiale Gesellschaftskritik, die, wie wir es von Religiösen Fanatikern kennen, alles, und wirklich alles, was mit Modernität assozieiert weden kann, kritisiert. Dabei wird die Realität dermaßen verzerrt, dass das Gesagte nichts mehr mit unserem Erfahrungsbereich zu tun hat. Das Dilemma, dass die meisten Menschen sich hier doch ziemlich wohl fühlen, wird mit der ultimativen Verschwörung der Indoktrination des Menschen begegnet. Klar, was sonst.
Ein paar Auszüge die das unterstreichen:

Vielleicht bist du allzu erzuernt.
Stumpf.

Bitte lass mich nicht dumm sterben und gebe mir ein paar fruchtende Gedanken.
Wenns nichtmehr ins Forum passt,
koennten wirs zur not mailen. Das Fazit gibts dann natuerlich hier.


Nicht mehr mit unserem Erfahrungsberreich.

Indem ich das als Satire gekenntzeichnet habe musste ich darueber nachdenken und es interpretieren.
Natuerlich kannst du den Text nicht so lesen wie er geschrieben ist. Ich wuerde gerne das mutige vollbringen und schauen obs nicht trozdem

"verwertbaren" Inhalt hat.




Ich denke es wuerde schon viel dazutun, wenn wir von Sachen sprechen, die wir kennen und nicht hohl Phrasen dreschen.
Daher werde jetzt nur von meinen Erfahrungen sprechen. Vielleicht bin nur ich+ mein Umfeld so verkorkst.
glaub ich aber nicht ;) (mein Umfeld ist groß)

Ich wuerde dich in diesem Zusammenhang bitten etwas fuer deine Bildung zu tun und mal Wirklich in ein Buch von Fromm reinzuschauen.
Wege aus einer kranken Gesellschaft, passt am besten in den Kontext.
Ansonsten, ich bezeichne sie einfach mal als elementare Werke : Haben oder sein (auch kritisch) + Die Kunst des liebens

Ich wuerde dir empfelen dich einzulesen und dich bitten mir ne gute Kritik zukommen zu lassen!Wenn du keine moeglichkeit hast es dir zu kaufen oder zu

leihen koennte ich dir mein Exemplar leihen.


Eine Freundin meinte ,dass du die Ansaetze hier auch mit Adorno oder Jaspers erklaeren koenntest. Mit ihnen bin ich aber leider nicht so firm.



Auf gehts!

Zitat:

Gezielt werden ihre Mitglieder mit Hilfe von Zigaretten ,Alkohol,pervertierter Sexualität und anderer Berauschung ,der sie den GANZEN Tag ausgesetzt sind ,abhängig und Willenlos gemacht.

Das Rauchen schaedlich ist, sollte allen bekannt sein. Das du nur einmal lebst vielleicht auch.
Findest du es nicht zutiefst irrational dass du mit dem Rauchen Geld ausgibst UND deine Lebenszzeit ferkuerzt?
Das gleiche finden wir bei Alkoholikern.
Warum bitte wird Alkoholkonsum hier als "Gesellschaftlich normal" angesehen?
Weite deinen Blick und informiere dich ueber andere Staaten. Vielleicht haben dies besser geloest?

Ich erzaehl einfach mal aus meinem Freundeskreis.

Verhaltensweisen werden von den Erwachsenen einfach uebernommen. Entweder als trozreaktion oder endliche erleichterung :Juhu, wir duerfen saufen.
Ja duerfen!
Muessen?
WIESO BITTE gehoert Alkohol zu jeder Party?

Verzeih mir, ich kenns nicht anders.

Alkohol ist HOECHSTENS ein genußmittel. Kein Medikament zur verdrengung von sorgen.


Wenn der Mensch sich selber und seine Ideale, sein denken aufgibt.
Denkst du nicht das koennte als "Willenlos machen" kritisiert werden?


Ich kenne auch genuegend Herren die der Meinung sind "Frauen aufreißen gehen" zu muessen.
Das ist krank, denn: Es stillt ein krankes Beduerfnis.


Den Ganzen tag ausgesetzt.
Koennte man das nicht als eine Kritik der Werbung sehen?
Als eine Kritik an die Gesellschaft, dass sie mitlaeuft und diese ideale vertritt und NICHT nachdenkt?


Najut.

Zitat:

Ein sehr hoher Prozentsatz ihrer armen Opfer werden dadurch in die Kriminalität gezwungen oder eben psychisch krank,wenn sie diesem sinnlosen Streben nicht folgen können.

Jut. Was ist Kriminalitaet.
Ich schlage jetzt mal nen weiten Bogen.

Um die Ecke sterben Menschen und ich kauf mir ne neue Stehlampe, weil mir die alte nichtmehr "gefaellt".
Meinst du nicht das ist eine kranke Werteverschiebung?

Ich erinnere an die Manager, die 40 Millionen Euro als WEIHNACHTSGELD bekommen. Wie will man soetwas bitte rechtfertigen?
WIE BITTE?

Das diese diese Summen dann fuer die eigene Sippschaft derart horten, ist auch ein armutzzugnis und zeugt von einem falschen Lebensstils.



WAS Chemo brauchst du wirklich von dem, was du hast?
Meinst du nicht wir verbringen mehr Zeit damit, uns huebsch zu kleiden und zu schminken als unsere Seele unseren Geist unser ICH
zu pflegen?

Findest du es nicht alamierend, welchen Wert Literatur in unserer Gesellschaft spielt?
Ich muss mich auch oft zuegeln ein Buch zu lesen, anstatt mich vor den Fehrnseher zu klatschen.
Warum habe ich dieses Fehrnsehnbeduerfnis?
Woherkommt es?



Das ein großer Prozentsatz psyschich krank wird stimmt leider auch...
Kann eine Gesellschaft krank sein?

Wir koennten nach , eben dem alkoholkonsum oder nach der Selbstmordrate schauen.
Ein gesunder Mensch wuerde nur selten (1 mal :P) seinem Leben ein Ende setzen. Er wuerde es anpacken und nicht in lethargie versinken.

Ich habe dazu auch Statistische Daten.
Aber wir wissen ja dass man damit vorsichtig umgehen muss, denn wir kennen alle die Geschichte von dem armen Tropf, der in einem durchschnittlich 30 cm

tiefen Fluß ertrank.

Statistiken geben Tendenzen an. Leider kann man sie nicht representativ und universell sehen.

Zitat:

Wer aussteigen will ,wird als gefährliches oder gesiteskrankes Subjekt verfolgt.

Zitat:

Diese Kritik ist überflüssig, da eine Realität kritisiert wird, die ich noch nie gesehen habe.

Das tut mir leid. Dann mach die Augen auf und Phantasiere etwas.
Ich denke die erwaehnten Dinge hier machen sinn.

Lustig, dass du selber im Sinne des letzten Zitates handelst aber es nicht siehst ; ))))

Deine Zitatwahl war nicht optimal. Ansonsten versuchs halt nochmal.

Zitat:

1.) Weil exakt dieses Geschreibsel schon dutzende Threads zugrunde gerichtet hat und weil es sich zum großen Teil um copy-paste Beiträge handelte

(in diesem Thread aber weniger).
2.) Eine entfremdete Realität zu kritisieren ist reine Polemik.
3.) Seine religiöse Alternative hat nichts mit dem Kritisierten zu tun. Die Kritik ist nicht ernst gemeint, sondern reiner Stimmenfang.

Hiermit werfe ich dir fehlende flexibilitaet vor.
1.) Das hier war sein Thread. Das hier ist ein Thread. Betrachte ihn gesondert.
2.) er kann doch nichts dafuer dass die Realitaet entfremdet wurde ;)))
3.) Die Kritik ist nicht ernst gemeint. Und wenn du sie einfach mal ernst nimmst? Ganz gegen die Absicht des Verfassers?
Gut. Wie das jetzt umgesetzt wird ist jedem selbst ueberlassen. Du kannst (wirst) es besser machen.

Zitat:

Deine Einschätzung der Gesellschaft hlte ich für realitätsfremd. Du kannst nicht die im Fernsehen suggerierte Welt mit der Realität gleichsetzen. Dazwischen liegen Welten.

Da hast du recht.
Ich frage anders: Wie sollte ich anders ein Bild von der Gesellschaft bekommen als durch das, was mich umgibt? Das schwingt leider alles im gleichen

Grundton.
Einige wenige fallen natuerlich immer raus.

Aberja ,darueber habe ich auch schon nachgedacht und es wuerde mich freuen wenn es nicht sowaere.
Andererseits koennte ich dann nicht verstehen warum die Bildzeitung das meistgelesendste Tagesblatt ist aber nunjut.
Die Welt ist halt zauberhaft wunderlich.

Was meinst du?

Zitat:

Sex genießt keinen krankhaft hohen Stellenwert und das:

Ich schrieb: "Ich wuerde nie jemanden wegen Sex verletzen wollen."

ist kein Argument für Keuchheit.

Damit hast du mir unrecht getan. Es ging mir nicht um das hoechste, die Keuchheit.
Nochmal: Ich bin fuer ein Ausgewogenes Leben.
und nochmal: Ueberall in die Werbung geschubste Frauen. Ich wuerde schaetzen dass sie zu 80% fuer das Produkt nicht noetig gewesen waeren.

Koennte es nicht sein dass solche Bikini-Werbung die Menschen veraendert?
Ich weiß selber, dass ich hingucke.



Lass die Vegetarier Debatte mal weg. Das war auf die Spitze getrieben und Aufwuehlerei. oder??


du hast auf "Wie kommt ihr auf eure Ueberzeugungen?"
mit

Zitat:

Durch Nachdenken.

Kurz und knapp geantwortet.

Wie sieht dein Nachdenken aus? Ließt du Buecher?
Schreibst du Texte?
Sprichst du mit anderen?
Das Forum haben wir ja schon.

Meinst du nicht dass du manche Dinge einfach Blind uebernimmst?





soooo .. jetzt das letzte Zitat:

Zitat:

Es ist ja nicht verboten, sich mit Dshubis Gequarke auseinanderzusetzen, aber deine Interpretation halte ich für falsch.

Dem muessen wir noch aufn Grund gehen.


Es ist egal, was Dshubi wollte, es hat ne Auseinandersetzung herraufbeschworen (wenn auch auf komsiche Art) die jetzt ALLEINE steht.





Eure Meinungen wuerden mich riesig interressieren!! !!!


ich freue mich auf jede Antwort,
dolles WE noch, denkt nicht zuviel ;)


viktor

Hallo Viktor alias EleganS,
ich grüße Dich.

Du stellst hier den Herrn Fromm in den Raum.

Zitat:

Heute produzieren wir nicht mehr in erster Linie um des Profits willen; wir produzieren (und zerstoeren) alles,
wir produzieren um der Produktion willen, weil die Produktion als solche zu einem gott geworden ist.
Der Mensch von heute ist vom Akt der Produktion selbst aehnlich fasziniert,
wie es der Mensch in den Religioesen Kulturen von den religioesen Symbolen war.

Der Versuch, das Vorhandensein von Profitgier in Abrede zu stellen ist schon Nachdenkenswert.
Ein Streifzug über die Finanzmärkte der Welt beweißt das Gegenteil.
Ebenso die Situationen in den Betrieben weltweit.
Warum also solche Aussagen?
Entweder: "irgendwie kriege ich das Buch schon voll, das da ""konsumiert"" werden soll" !!!!!
Oder, es wird ein bestimmter Zweck mit diesen Aussagen verfolgt.

Möge jeder versuchen für sich die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen.

Desweiteren fragst Du:

Zitat:

Das einzige was ich hier hinzufuegen koennte waere eine Frage.: Praxisbezogen aufs Leben: Lebt ihr eure Ideologie?

Ja, das tue ich, nach Kräften. Aber bedenke jetzt und hier bin ich temporärer Sterblichkeit unterworfen.
Es ist also immer noch jede Menge zu tun ;-) aber ich packe es!! (oder an)


In der Hoffnung Deine Neugier befriedigt zu haben.
Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II.

Leider muss ich dich enttaeuschen... sie ist nicht befriedigt ;)

Dein Kommentar zu Fromm habe ich nicht verstanden.
Ich denke du hast da einen Streitpunkt rausgegriffen.
Erstens darf man nicht vergessen dass die Schriften jetzt auch schon ein paar Jahre aufm Buckel haben
und
dass er sich gerne Hyperbeln bedient.

Mhh

Zu 2.)
Das ist das Einzige und Beste, dass man machen kann.
Es anpacken ; ))

dankedanke^^


Kann man noch was zum Inhalt meines Posts sagen?
Kritiken?

Hallo Viktor alias EleganS,
ich grüße Dich ein weiteres Mal.
Du schreibst:

Zitat:

Dein Kommentar zu Fromm habe ich nicht verstanden.

Das tut mir leid. Aber wenn man verfolgt was der Mann zu Papier bringt,
und das mit dem vergleicht, was in der Welt vor sich geht muss man zwangsläufig
zu dem Schluss kommen, das da etwas gravierendes nicht stimmt.
Das Argument, "Die Werke sind ja schon einige Jahre alt" ist gefährlich,
denn dann muss man konsequent diese "Presse" außen vor lassen.
"Was nützt mir ein Wetterbericht für vorigen Monat?"
Den kann ich auch nicht gebrauchen, oder ist das bei Dir anders ;-).

Desweiteren fragst Du noch:

Zitat:

Kann man noch was zum Inhalt meines Posts sagen?

Eigendlich nur, das alles was unser Dshubi verzapft hat, mittlerweile nicht mehr nachvollziehbar ist.
Alleine die Unmengen von Quellenhinweisen, mit denen er sein "Geschreibsel" (entschuldigung)
untermauern wollte, würden zeigen wes' Geistes Kind er war.

Vielleicht hilft Dir da ein Bild weiter.
Stell' Dir jemanden im Treibsand vor, schon bis zum Hals versunken.
Alle um Ihn herrum, brüllt er an. "Ich weiß wie ich hier rauskomme, verdammt noch mal, erzählt mir nichts"
Man sagt Ihm: "Halt die Füße still, beweg' Dich nicht, wir werfen Dir ein Seil zu"
Er aber zappelt rum, ballt seine Fäuste, und schreit "Nun macht schon"

Vor lauter geballter Faust vergisst er das Seil zu greifen. (oder will es auch gar nicht)

Kennst Du jemanden der mit geballten Fäusten zugreifen kann? Siehst Du, ich auch nicht.

Um bei dem Bild zu bleiben.

Wenn also der Mensch im Treibsand zwischenzeitlich auch mal den einen oder anderen
scheinbar sinnvollen Satz von sich gibt, so ändert das nichts an der Gesamtlage.

Und das schlimmste für den Betroffenen:
Die Wegweiser die Ihn in den Sand gelockt haben, sind alle hinter Ihm, die hat er aus den Augen verloren.
Er weis also gar nicht mehr richtig wie er überhaupt dahin gekommen ist.
In diese beschis... Lage.

Ende der bildlichen Beschreibung.

Soviel von mir zu Dshubi.


In der Hofffnung Dir dienlich gewesen zu sein.
Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II

Mhh..

es tut mir leid aber ich hatte nicht vor ueber Dshubi zu sprechen.

Das ist mir ,im ernst, zu dumm. Ausserdem, wie erwaehnt, gibt es Dinge, die sich nicht entschudligen lassen und ueber die man zum Glueck nicht reden brauch.

Stellt euch vor, ich will mich weiterentwickeln. Ich habe Ueberlegungen angestellt, die ich am liebsten widerlegt hoeren wuerde. Denn das bringt mich sicherlich weiter.

Bitte bringt Gegenthesen.

Zu der Aktualitaet.: Die Wirtschaftslage war anders. Die Entwicklung und der Background ist jetzt anders.
Aber stell dir vor dass es Dinge gibt, die immernoch gelten.

Ist das nicht nachvollziehbar?

Ich hoffe meine Grueße werden nicht weggeweht.

ich wuensch was.

eleganS