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IF (...) THEN (...) ELSE (...)

Thema erstellt von Uwe. 
Beiträge: 462, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Ihrs,

war lange nicht hier (hat sich aber schön entwickelt! Kompliment!). Heute möchte ich auch mal wieder einen kleinen Denkanstoß loswerden...

Gibt es Programmierer hier? Keine Hochsprache, simpelstes BASIC würde reichen, um folgenden Gedankengang nachvollziehen zu können:

Ein Programm wird gestartet und mit hoher Wahrscheinlichkeit kommt es an einen Punkt, an dem

a) eine Bedingung definiert ist
b) diese Bedingung geprüft wird
c) eine Entscheidung festgelegt wird
d) entschieden wird.

Also zum Beispiel (stark verallgemeinert):

ANZEIGE = "Drücken Sie <1> für Kaffee, <2> für Tee, <3> für heißes Wasser, <4> für Abbruch"
EINGABE X

IF X = 1 THEN
gib Kaffee aus

ELSE IF X = 2 THEN
gib Tee aus

und so weiter

Ist Euch schonmal aufgefallen, dass es in der Natur GENAU SO zugeht?

IF (der Apfel reif ist) THEN (falle er vom Baum) ELSE (soll er hängen bleiben)
IF (A = höher als B) THEN (fließe das Wasser von A nach B) ELSE (fließe es von B nach A)
IF (H2 + O2 + offenes Feuer) THEN (verbinde 2 H2 + 1 O2 zu 2 H2O) ELSE (mache nichts)
IF (reife Eizelle + gesundes Spermium) THEN (bilde neues Leben) ELSE (hat nur Spaß gemacht)

Und so weiter und so fort.

Frage:

1. Wo steckt der Programmierer?
2. Wieviele Bugs sind in diesem Programm?

Denkt mal darüber nach...

Uwe
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Wrong way!

Solche ausdrücke wir "reifer Apfel" sind eine vereinfachte Definition vom Menschen, da man sich so besser in seiner Umwelt zurecht findet.
Ein "reifer Apfel" fällt nicht unbedingt vom Baum. Er kann auch an diesem für immer hängen bleiben und vermodern.

Es ist natürlich recht einfach solche dinge mit Binärlogik (ja/nein) zu Atomisieren (In kleinste, logiche Stücke aufzuteilen, die nicht weiter aufteilbar sind).

Programmiersprachen sind in dieser Welt entstanden, nicht diese Welt durch Programiersprachen!


PS: Die Welt ist analog. ;)
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mc²=E
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Osbios schrieb in Beitrag Nr. 901-2:
Ein "reifer Apfel" fällt nicht unbedingt vom Baum. Er kann auch an diesem für immer hängen bleiben und vermodern.

Ok, es sollte ein vereinfachtes, anschauliches Beispiel sein. Im Fall mit dem Apfel hast Du ja teilweise Recht, also konkretesiere ich dieses Beispile mal:

IF (Apfel = reif) [AND] ((Gewicht = größer als Rückhaltekraft des Stils) OR (Wind erfasst den Apfel)) THEN (Apfel falle vom Baum)

Zitat:
Es ist natürlich recht einfach solche dinge mit Binärlogik (ja/nein) zu Atomisieren (In kleinste, logiche Stücke aufzuteilen, die nicht weiter aufteilbar sind).
Programmiersprachen sind in dieser Welt entstanden, nicht diese Welt durch Programiersprachen!
PS: Die Welt ist analog. ;)

Ich bin fest davon überzeugt (bring mir Gegenbeispiele!), dass weltweit gilt:
IF (Ursache = vorhanden) THEN (Wirkung) ELSE (idle)

Kann sein, dass ich in einer geistigen Sackgasse stecke, aber im Augenblick ist diese Aussage auf alles anwendbar, auch dann, wenn wir die IF-Bedingung nicht immer sehen, erkennen oder verstehen...

Uwe
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Im Grunde sagt das nichts weiter aus als dass jeder Ursache eine Wirkung folgt, jedem IF ein THEN. Das ELSE ist keine Vorraussetzung, es sei denn man begreift die Nichtveränderung auch als Aktion.
Purer Determinismus also. Dabei wird möglicherweise aber die Komplexität der natürlichen Vorgänge vernachlässigt. Nämlich dass eine sehr große Menge an Ursachen, also Faktoren und Vorraussetzungen, zu einer sehr großen Menge an Wirkungen führt, die sich wiederrum gegenseitig beeinflussen.

Gerade der Determinismus sieht sich aber mittlerweile offensichtlich mit immer stärkerer Ablehnung konfrontiert.
Also etwa programmiertechnisch unmögliche Aussagen wie

IF(Bedingung) THEN (EreignisA tritt ein) OR (EreignisB tritt ein)

oder

IF(idle) THEN (Ereignis tritt ein)

werden in der Natur (Quantenmechanik) beobachtet.

Das widerspräche natürlich der Parallele von Natur zur Programmiersprache.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Chemo schrieb in Beitrag Nr. 901-4:
Im Grunde sagt das nichts weiter aus als dass jeder Ursache eine Wirkung folgt, jedem IF ein THEN.

Richtig! Aber so lapidar das auch scheinen mag, wer hat denn festgelegt, WELCHE Wirkung auf eine Ursache folgen soll? Es geht um die ZUORDNUNGEN der Wirkungen (der THEN's) zu den Bedingungen (IF's)...

Uwe
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Wenn man die Frage also ein bisschen verändert (Apfel = Atom) lautet sie:
Warum beeinflussen sich Atome gegenseitig? Wo kommen diese Kräfte her? Warum gibt es diese überhaupt?

Ja, wenn wir das wüssten...

Im Grunde kann man sich bei solchen "Logikfragen" immer bis an den Grund des Heutigen Wissens herandenken. Bloß das endet dann eben in solchen Grundsatzfragen, die man (noch) nicht beantworten kann.

Soviel wie wir auch mit dem Determinismuss eringen konnten, zeigt er sich immer mehr als Sackgasse wenn es um das Fundamentale Verstehen vom Universum/Zeit/Wasauchimmer geht.

Ich Persönlich glaube ja manch mal, dass wir menschen im "System" Universum auch auf die Möglichkeiten des selbigen beschränkt sind (logik) und es dahinter (entstehung des Universums, wenn es denn sowas gab) etwas völlig anderes gibt. ;)

Dann mal eine Gute Nacht. (Was ist das eigendlich? Und warum gibt es Nächte? Warum muss ich überaupt schlafen? Ach meno...)
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Ich habe noch einmal deine Letzt aussage überflogen und dann erst bemerkt worum es dir geht. Die "Richtung" der Zeit.
Darüber kann ich leider nicht soviel sagen. Hab da mal ein par sachen von 11 Dimensionen etc. gehört. ABer jetzt weist du dich eventuell besser auszudrücken und wir was du eigendlich Fragen willst. (Vorrausgesetzt natürlich, dass du die "Richtung" der Zeit meinst)
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mc²=E
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Als ich mir die Frage nach den IF...THEN...ELSE-Zusammenhängen gestellt habe, waren meine Gedanken (zugegebenermaßen) bei der MATRIX...

Sind wir nicht vielleicht alle Figuren (oder Variablen) in einem gigantischen Programm?

Wir wissen es nicht, weil auch das A in unserem Programm nicht weiß, dass es für das B von Bedeutung ist, wenn WIR es so wollen...
Aber vielleicht läuft unsere gesamte Welt ja als einzigartige Simulation ab, um irgendeinen Zustand zu erreichen (Stichwort "Crashtests im PC" zum Beispiel und wir sind alle nur die Dummys *fg*)

Uwe
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Zitat:
Als ich mir die Frage nach den IF...THEN...ELSE-Zusammenhängen gestellt habe, waren meine Gedanken (zugegebenermaßen) bei der MATRIX...
hatte ich mir schon fast gedacht. daher stellt sich für dich also die frage ob vielleicht die 'wahre' Welt ausserhalb der matrix frei von solchen IF-THEN-Zusammenhängen ist? Eine Welt ohne Kausalität. Ein interessanter Gedanke.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Hallo,

mal wieder ein Einwurf aus der Perspetive der (sozialen) Systemtheorie, das ist einfach mein Steckenperd...

Zitat:
... wer hat denn festgelegt, WELCHE Wirkung auf eine Ursache folgen soll? Es geht um die ZUORDNUNGEN der Wirkungen (der THEN's) zu den Bedingungen (IF's)...

Ganz einfach, die Menschen. Wie liese sich denn Ursache von Wirkung objektive unterscheiden und beschreiben?
Das Sind wir bei der Entropie und beim Zeitpfeil usw. Aber es lässt sich auch formulieren, das es gar keine Wirkung als solche Gibt, weil sie auch bloß eine Ursache in einer Kette von Ursachen ist.
Man kann, meiner Meinung nach, also objektiv gar nicht von Wirkungen reden.

So, das scheint natürlich der Erfahrung zu widersprechen und auch rein statistisch gesehen treten Ereignisse regelmäßig in der gleichen Reihenfolge auf. Aber ich behaupte, das tun sie nur, weil wir es annehmen und die Kausalität einer Weise verkürzen (müssen), das sie sich in Schemen pressen lässt, z.B. IF (...) THEN (...)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 03.09.2006 um 22:01 Uhr.
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hallo,

die Frage, ob unsere Welt ein großes Computerprogramm ist, kam ja schon häufiger.
Also ich persönlich finde, dass diese Welt dafür zu gut funktioniert :-) aber dass die Ursache die Wirkung einer Ursache ist, die widerum eine Wirkung ist, also Ursache = Wirkung, ist, denke ich schon gültig und zwar im Größten wie auch im Kleinsten, wenn auch Heisenberg jetzt protestieren würde (und wahrscheinlich nicht nur er). Dass Teilchen unscharf sind und nicht gemessen werden können, will ich nicht in Frage stellen aber dass sie dennoch nicht gewissen Gesetzmäßigkeiten folgen sondern sich zufällig bewegen, das schon.
wie dem auch sei, eines ist klar: Ursache: Ich bin müde -> ich gehe schlafen,

gute Nacht,
lieben Gruß,

Sedna
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Nun ja, dass die Wirkung gleich wieder die Ursache für die nächste Wirkung ist, stellt ja niemand in Abrede. Alles in allem bleibt ja nichts einfach außerhalb jeglichen Einflusses...

Dennoch ist die Frage für mich noch nicht beantwortet: Wer / was legt(e) denn fest, dass gepresster Kohlenstoff (Diamant) zum Beispiel härter ist als geschmolzener Sand (Glas)? Wer verbietet dem Gold eine natürliche Reaktion mit dem Sauerstoff (Oxidation)? Wer bestimmt, dass Wasser nicht bergauf zu fließen hat?

Oder noch etwas philosophischer: Warum kann ich nicht bestimmen, was mit den Molekülen meines Körpers nach meinem Tod passieren soll? Wer / was hat festgelegt, wie sich nach der Befruchtung eine Eizelle zu teilen hat, damit aus dieser einen kleinen Zelle nach x Monaten ein Lurch, ein Elefant oder ein Mensch wird?

Fragen über Fragen...
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Dieser Beitrag wurde 666 mal geändert, zuletzt durch GOTT, morgen um 6.23 Uhr
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Hallo Uwe!

Nun gut, ich gebe mal meinen Widerstand auf, der sowieso eher instrumenteller Natur war.

Die Frage nach dem Wer hat das alles zu Verantworten wird wohl immer ein Mysterium bleiben. Und man könnte auch daran zweifeln, ob es die richtige Frage ist, weil sie irgendwie auf eine Person zielt. Zumindest auf eine Instanz, der man Entscheidungswille und Gestaltungskraft beimisst.

Man müsste also Fragen: Was hat bestimmt, dass alles so wurde wie es ist?
Und damit ist man bei der Ursache aller Ursachen, an die wir aber ebenfalls nicht heran kommen.

Wenn man nun davon ausgeht, dass die heutige Welt, das heutige Universum, die (nach ihren Gesetzen) einzig mögliche ist braucht man aber keinen Programmierer, keinen Gott usw.
Zufall für mich hier der Urgrund. Am Anfang des Universums gab es ja wahrscheinlich x Möglichkeiten, wie es hätte weiter gehen können, und vielleicht gab es ja noch andere Universen, die es eben nicht zu einer erfolgreichen Verkettung von Zuständen gebracht haben. Also, von diesen x Möglichkeiten waren nur wenige anschlussfähig, konnten also nur wenige fortgeführt werden. Daran schlossen sich nun vielleicht wieder x' (x'<x) Möglichkeiten an, denen wiederum weniger folgen konnten usw. So würde Schritt für Schritt eine Kausallogik aufgebaut, die eben andere Zustände ausschließt. If-Then ist ja eine eindeutige Zuordnung.

Bei der Frage nach dem Warum, also Sinn und Motiv der Welt, kann man eigentlich nur große Augen bekommen und schweigen.

Eine andere Frage ist ja auch, warum "gibt" es Gott? Welchem Then entspricht Gott?
Das ist doch eigentlich wirklich irrsinnig, und nicht nachvollziehbar, oder? Warum hat der Mensch Gott erfunden? Hatte Gott ein Evolution...wäre vielleicht ein neues Thema.

Immer, wenn ich an den unglaublichen Zufall denke, dass es mich gibt habe ich so ein ganz komisches, erhebendes Gefühl, vielleicht ist das jenes Gefühl, was andere Menschen in religiöser Verzückung empfinden... vielleicht brauchen wir einen Namen für das unfassbare...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 10.09.2006 um 14:37 Uhr.
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