Evolution .. wie funzt das?

Hallo Zeitler,
Ich habe Heutefrüh eine Tierdokumentation gesehen, dort ging es um Insekten und andere Kleintiere. Es wurden die Tarneigenschaften und Abwehrmechanismen die diese Tiere beherschen beschrieben und immer wieder darauf hingewiesen das die Evolution dafür verantwortlich ist.

Bis zu einem gewissen Punkt kann ich mir das mit der Evolution auch vorstellen, nur irgendwann verstehe ich einfach nicht mehr wie das funktionieren soll.

Der Seeteufel z.B. hat ein Hautanhängsel das aussieht wie ein Wurm, ers lässt "ihn" hin und her wackeln bis ein Fisch drauf reinfällt, oder das Wandelnde Blatt..., ein Insekt das aussieht wie ein Blatt und sich sogar so verhält..., es bewegt sich extrem langsam und lässt sich vom Baum fallen wenn er erschüttert wird.

Ich finde das sehr erstaunlich, Wie entscheidet die Evolution?... es heist immer Auslese und das "Recht" des stärkeren, aber da muss doch ein regelrechter Denkprozess hinter stecken.

Es ist eine sache, wenn man sagt... der Mensch war ein Affe, ging auf allen vieren und im laufe der Evolution stand er irgendwann auf..., dafür kann es nachvollziehbare Gründe und Wege geben, aber Wie nimmt ein Insekt das Aussehen eines externen Gegenstandes an? ... es geht ja um wirklich filligrane kleinstinformationen... alleine die Farbe zu übernehmen ist für meinen Verstand schon ein unding.... Wer sieht die Farbe, so das er sie auf das Insekt übertragen kann? ... Nein bitte keine Gottdiskussion =) ...oder?.

Es muss irgendwas wie ein Datenpool der "Realität" geben, woher nimmt sich die Evolution sonst die Informationen für solche großartigen Dinge?

Gruß, LV

Also grob gesagt, es wird halt immer wieder ausprobiert (Mutation), bis es eben paßt. Nehmen wir an, ein Tier hatte ursprünglich eine ziemlich auffällige Farbe. Nun haben einige seiner Nachkommen zufällig eine weniger auffällige Farbe: Dann sind ihre Überlebenschancen natürlich besser. Und was den Seeteufel angeht: Vielleicht hat ja irgendein Vorfahr zufällig angefanmgen, mit dem Teil zu wackeln (ein genetischer "Defekt", der zu "nervösen Zuckungen" geführt hat), und das hat sich dann als Vorteil erwiesen. Gut möglich, daß die Vorfahren der heutigen Beutetiere damals noch nicht so genau unterschieden haben, und einfach auf jedes passend bewegte Teil los sind. Dann hat sich für diese Vorfahren aber ein Vorteil ergeben, wenn sie genauer zwischen Würmern und "Seeteufel-Vorfahren-Anhängseln" unterscheiden konnten, was wiederum bedeutete, daß Seeteufel-Vorfahren, deren "Anhängsel" einem Wurm am ähnlichsten sah, ebenfalls einen Vorteil hatten.

Wenn man nur genügend viel probiert, dann kann auch blindes Herumprobieren recht erfolgreich sein. Zumal man ja nicht sofort perfekt sein muß, um einen Vorteil zu haben.

Über die Welt in der sich solches abspielt:

"Sie hat, um uns zu gebären, seit den Uranfängen mit zu viel Unwahrscheinlichkeiten nach Wunderart gespielt, als das wir nur die geringste Gefahr liefen, wenn wir auch weiterhin und bis ans Ende uns Ihrer Führung vertrauen. Wenn sie das Werk unternommen hat, so kann sie es auch vollenden, und zwar nach den selben Methoden und mit der selben Unfehlbarkeit, wie sie es begonnen hat."

Das Steuer in die eigene Hand zu nehmen und doch sich einem Größerem anvertrauen - das ist die Verhaltenslogik, die sich aus dem Nachdenken über die Evolution für uns ergibt.

Die WIRK-lichkeit ist für "uns", als Beobachter und Wirkender auch real, aber ich meine, in der Realität findet alles gleichzeitig statt, und es ist ein Trick von der Natur , in unserer Wirklichkeit alles kausal nacheinander ablaufen zu lassen, jedem für uns seine Welt in der intersubjektivität.

LavaVisualizer schrieb in Beitrag Nr. 871-1:

Ich finde das sehr erstaunlich, Wie entscheidet die Evolution?... es heist immer Auslese und das "Recht" des stärkeren, aber da muss doch ein regelrechter Denkprozess hinter stecken.

Nein, da denkt niemand. Es gibt immer Mutationen in einer Generation von Lebewesen. Das Erbgut ist an einer Stelle nicht mehr so wie bei den anderen, und ein schwarzer Falter bekommt zum Beispiel Nachwuchs mit weißen Flügeln. Im Dschungel fällt so ein Tier auf und wird schnell gefressen. Aber auf einem weißen Strand fallen die schwarzen Falter auf und werden gefressen. Nun kann sich der Weiße fortpflanzen und seine Farbe weitervererben. Irgendwann sind eben alle Schwarzen gefressen und es gibt nur noch Weiße. Es ist immer ein Spiel zwischen Mutation und Umwelt, ohne Plan. Dabei müssen nicht unbedigt die andersartigen gefressen werden. Vielleicht sind die Weißen attraktiver für Weibchen und haben mehr Sex als die anderen. Auch so vermehren sich die Weißen schneller.

Zitat:

...aber Wie nimmt ein Insekt das Aussehen eines externen Gegenstandes an? ... es geht ja um wirklich filligrane kleinstinformationen... alleine die Farbe zu übernehmen ist für meinen Verstand schon ein unding.......

Wie oben schon beschrieben, Lebewesen verändern sich nicht absichtlich, sondern zufällig. Es gibt in der japanischen See eine Krabbe, deren Panzer das Gesicht eines Samuraikriegers zu haben scheint. Würde ein Mensch so etwas essen? Nein, man wirft das "schöne" Tier wieder ins Wasser. Die anderen Krabben werden irgendwann weggefangen sein, und dann gibt es nur noch diese mit Gesicht...
Was die Tiefseefische betrifft. Na ja, da hat einer mal einen Wurmfortsatz auf der Stirn gehabt und sich überlegt, was mache ich damit? :-)
Andere Artgenossen müssen jagen und sich verausgaben, er kann faul daliegen und warten bis die Beute kommt. Wenn es an den Sex geht, ist er ausgeruhter und kräftiger als die Jäger. Deshalb kriegt er mehr Weibchen ab. Bei der Evolution geht es nur darum, den Vorteil einer körperlichen Andersartigkeit auszunutzen und mehr Nachkommen zu kriegen. Und das läuft völlig ungeplant ab in der Natur. Erst der Mensch züchtet gezielt (Gras zu Getreide, Wolf zum Hund, usw.).

"Man wird stärker, wenn mann sich für immervon dem Zauberwort losreißt, das alles erklärt, von der Litanei, die angeblich alles auflöst.Man wird schließlich stärker, wenn man die Welt, das Leben, den Menschen, die Erkenntnis und das Handeln als offenes System betrachtet.Die Öffnung ins Unbekannte und ins nichts die ursprüngliche Wunde unseres Geistes und unseres Lebens, ist zugleich der durstige und hungrige Mund, durch den unser Geist und unser Leben, atmen. trinken, essen, sich liebend vereinigen. "

Kletzi,
es ist doch viel mehr eine bestimmte Daseinsweise, als eine technische Methode, welche die Funktion ermöglicht.

Das die biologische Botschaft über ihre technologische Bedeutung weit hinaus geht hat unser schlauer Andre soweit doch auch gecheckt.

Die beobachtbaren Strukturen und Funktionen sind die empirische Erscheinungsform eines Geheimnisses.Dieses Geheimnis liegt in der Lebensweise und in der universellen Daseinsmethode des Lebendigen.

Logikout schrieb in Beitrag Nr. 871-5:

Kletzi,
es ist doch viel mehr eine bestimmte Daseinsweise, als eine technische Methode, welche die Funktion ermöglicht.
Das die biologische Botschaft über ihre technologische Bedeutung weit hinaus geht hat unser schlauer Andre soweit doch auch gecheckt.
Die beobachtbaren Strukturen und Funktionen sind die empirische Erscheinungsform eines Geheimnisses.Dieses Geheimnis liegt in der Lebensweise und in der universellen Daseinsmethode des Lebendigen.

Kann man das auch für Ottonormalverbraucher verständlich formulieren?

Hmmm, also ist es im Grunde Zufall das das Wandelnde Blatt aussieht wie ein Blatt?...., Das Ding ist nicht nur Grün wie seine Umgebung sondern hat auch noch das Exakte aussehen. Ich meine das es sich nicht durch bloßes ausprobieren / Mutation erklären lässt. Das mit dem Denken war sicherlich etwas zuweit gegriffen aber..., anders: kann es einen Informationsaustausch zwischen der "Persönlichen" Evolution des Tieres und seiner Umgebung geben?..., versteht ihr worauf ich hinaus will?...

Es ist für mich schwer vorstellbar das dass Blatttier durch Mutations -probieren auf die Optik und das Verhalten seiner unmittelbaren Umgebung gekommen ist.

@Logikout, bitte erläutere deine Aussagen doch bitte noch mal genaue bzw verständlicher.

Gruß, LV

LavaVisualizer schrieb in Beitrag Nr. 871-7:

Hmmm, also ist es im Grunde Zufall das das Wandelnde Blatt aussieht wie ein Blatt?...., Das Ding ist nicht nur Grün wie seine Umgebung sondern hat auch noch das Exakte aussehen. Ich meine das es sich nicht durch bloßes ausprobieren / Mutation erklären lässt. Das mit dem Denken war sicherlich etwas zuweit gegriffen aber..., anders: kann es einen Informationsaustausch zwischen der "Persönlichen" Evolution des Tieres und seiner Umgebung geben

Richtig, es ist Zufall und Umwelteinfluß, wie ich schon schrieb. Das Tier selbst tut gar nichts für solch eine Anpassung, die übrigens über zig tausende oder Millionen Generationen abläuft.
Das einzelne Tier lebt einfach sein Leben und vererbt sein Aussehen weiter. Seine Kinder sind vielleicht etwas anders. Nach tausenden Generationen sind seine Urur....Enkel wieder etwas anders. Und heute sieht es eben wie ein Blatt aus.
Setze solche Tiere in eine andere Umwelt, und sie werden wohl aussterben. Oder sie passen sich in Jahrtausenden der neuen Umwelt an. Aber nicht gewollt, sondern automatisch. Es gibt keinen bewußten Informationsaustausch nach dem Motto: Ich lebe gern in einer gelb/schwarz gesprenkelten Orchideenblüte, nun passe ich meine Farbe der Blüte an.
Die Anpassung erfolgt durch zufällige Mutation/ nicht gefressen werden/ Auswahl der attraktivsten Sexualpartner.

Wir haben zwei Problemfelder, die wir mit unserer zeitgenösischen Wissenschaft -so wie es aussieht- nicht lösen können. Zu deren Lösung wir einen Paradigmenwechsel bräuchten.

1. das Problem <Evolution>
2. das Problem <Bewußtsein>

Die oben beschriebenen Lösungen zum Evolutionsproblem sind nicht falsch, aber vielleicht nicht ausreichend. Ihr Hauptfehler besteht IMHO darin, sich für die im Prinzip schon fertige Lösung des Problems zu halten. Dabei berühren sie noch nicht einmal die richtige Lösung.

Eine Lösung könnten die von mir in anderen Threads wiederholt vorgestellten real existierenden Möglichkeiten (Potentialitäten) sein. Die "Zukunft" existiert ja bereits im Zustand von (konkurrierenden) Möglichkeiten. Möglichkeiten wirken!
Eine neue CAUSA FINALIS käme so ins Spiel der Evolution. Die real existierenden Möglichkeiten ziehen die evolutionäre Entwicklung unterschiedlich stark an. Sie bilden Attraktoren der Evolution.
Die Evolution hat den Menschen hervorgebracht, weil er vor seiner Faktischwerdung bereits als Möglichkeit existierte und sich quasi selbst verwirklichte.
Ich sag mal was, was ich besser wegließe:
Möglichkeiten besitzen magische Qualitäten in unterschiedlicher Stärke.

Eine andere konventionellere Lösung des Problems wäre der beliebig oft wiederholte Würfelwurf. Er würde auch die allerunwahrscheinlichste Ergebnisse liefern.
Soll heißen: Vielleicht haben wir ein pulsierendes Universum, das immer wieder mit einem Urknall von neuem beginnt. Also unendlich oft würfelt.
Oder es ist (als Multiversum!!!) groß genug. Dann wird nur einmal gewürfelt aber mit ausreichend vielen Würfeln.

Wer das akzeptiert kann mit den äußerst geringen Wahrscheinlichkeiten der Standartevolutionstheorie auskommen. Er hat aber das zweite Problem (Bewußtsein) immer noch nicht gelöst.

Ach ja, die MWI löst das Problem der Unwahrscheinlichkeiten ja auch, aber eben leider auch nicht unser zweites Problemchen.

sorry Freunde, mußte mal wieder sein!

zara.t.

Zitat:

Ich finde das sehr erstaunlich, Wie entscheidet die Evolution?... es heist immer Auslese und das "Recht" des stärkeren, aber da muss doch ein regelrechter Denkprozess hinter stecken.

Wie arbeitet man als Mensch besonders kreativ? Grob gesagt variiert man auch ein bestimmtes "Thema" und wählt nach bestimmten Kriterien das beste aus. Mir kommen neue Ideen jedenfalls immer wie aus dem Nichts zugefolgen... man beschäftigt sich mit einem Thema, grübelt... irgendwann hat man die Lösung.

Dieser Weg zur Lösung ist für uns nicht wirklich einsehbar.

Auf die Evolution übertragen würde man dagegen nicht das beste auswählen, sondern einfach nur die "nutzlosen" (und was nutzlos ist, ist Kontextabhängig) weglassen.

Das "Recht des Stärkeren" möchte ich nicht gehört haben ;-) Ist eine Löwe stark? Ich würde mal sagen, dass er von seiner Umwelt sehr viel stärker abhängig ist, als diese Umwelt von ihm. Ohne seine Existenz würden vielleicht einige andere Tierarten durch Nebeneffekte aussterben, aber für die Stabilität des Systems ist er wohl eher unwichtig - man kann ihn als "nette Zugabe" ansehen.

Man muss bei diesem Thema auch zwischen den Prinzipien der Evolution und der Selbstorganisation unterscheiden. Und es spielt auch eine Rolle, wie ein Tier eine bestimmte neue Eigenschaft einsetzt. Eine Lebensform kann "kreativ" sein, wobei ich hier nicht Kreativität im Sinne des Menschen meine. Aber es ist (abhängig vom Entwicklungsgrad) dem Organismus ja nicht absolut vorgegeben, wie er seine Fähigkeiten einzusetzen hat.

Zitat:

Ich meine das es sich nicht durch bloßes ausprobieren / Mutation erklären lässt.

Na ja, doch, schon... immerhin sind der Evolution nachempfunde und auf Computern eingesetze evolutionäre Algorithmen sehr effizient, wenn es um Optimierungsprobleme geht.

Da hab ich nen Roman-Tipp:
Evolution - Stephen Baxter
Geil geschrieben mit sehr gutem Hintergrundwissen!