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Wesen des Punktes

Thema erstellt von Real 
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
...ist Grundlage allen Sein
Es ist paradox, ich weiß ... Einerseits sind alle Einzelteile unendlich klein, andererseits ergeben ihre Addition All und seinen Zuwachs; und doch ist alles Nichts. Vielleicht ist "unendlich groß" und "unendlich klein" letztlich das selbe.
Ein möglicher Erklärungsansatz ist ja die Quantenmechanik. Bevor wir Quantentheorie wirklich verstehen können, muß auf gewisse Weise aber ausgeschlossen werden , was wir wissen und glauben. Das Problem dieser Theorie ist das Fehlen eines einfachen zugrundeliegenden Urprinzips . Alle anderen Haupttheorien der Physik basieren auf solchen markigen Grundregeln --, verständliche Maxime, die die Formeln der täglichen Welt dar stellen. Bei der QM fehlt uns Information über das Nichts.
Annahme:
Die Annahme von "Nichts" bedeutet => Nichts exestiert, also keine Dimension und keine Zeit. Hier setze man bitte Information als Urfundus ein.
Die ungeklärte Frage wäre dabei, wie Information 'entstehen' konnten, oder ob man annehmen kann, dass einfach unendlich viel Information grundsätzlich existiert. Das wäre eine (neu) zu setzende Maxime für das Urprinzip, ein wichtiger Punkt. Dieser ist immaterieller Natur. Es kommt also auf diesen Punkt an.
Herleitung:
Ein Punkt ist kein Teil, sondern ein Teiler. Ein Punkt ist unendlich klein oder groß. Ein Punkt kann eine Linie teilen, ohne " das Späne fallen " müssen. Die Summe aller Teile behält ihre ursprüngliche Quantität und das ist paradoxe: denn demnach ist ein Punkt ein Nichts, und dennoch kann er Dinge teilen. Er ist Nichts und im Nichts ist er Alles, wenn sonst nichts wäre. Die Unendlichkeit ist hier als Paradoxon fast greifbar.
Er hat die sprachliche Dimension sein oder nichtsein. Seine Größe ist die Eigenschaft "linie-teilend" oder "nicht-linie-teilend". Die Skala reicht von " es ist Nicht" bis" es Ist", ohne Zwischenwerte. Wenn der Punkt existiert, teilt er auch das Nichts vom Ist. Den Punkt selbst kann man nicht teilen. Exsistiert dieses immaterielle Wesen des Punkes schon im Nichts? ist hier zu entscheiden. Wenn ja, ist das der erste Schritt zum Beweis des fehlenden Urprinzips.

Das läßt sich so begründen (Dualität):
Ich muß eine (Ja/Nein)-Information aus einem Punkt lesen können(Spannungs-Zustand),um eine Welt zu konstruieren, aber wo finde ich diesen Punkt? Wenn der Punkt nichts zu teilen hat, ist er nicht existent. Also: wenn ich Information anhand eines Punktes speichern will, muss ich dem Punkt eine Spielwiese geben: eine Linie zB, besser noch einen zweiten Punkt, mit dem er sich verbinden kann. Dazu muß man sich " Punkt " entsprechend so vorstellen, daß er einmal ganz klein und einmal ganz groß ist. Bei "ganz groß" entsteht gleichsam das Bild eines Lochs, in das ganz klein nun ein und aus fährt (es teilt sich, oder den Platz), was soviel wie 1 oder 0 bedeutet. Drinnen oder draußen ist nun als Freqenz oder Impuls zu werten und stellt gleichsam Energie da. So würde aus immateriell - materiell. Jetzt brauche ich nur noch unendlich viele weitere Punkte zu zulassen und das Universum kann beginnen.
Damit wäre das alte Rein/Raus Spiel das gesuchte Urprinzip....hihi

PS
Besteht einmal ein Unbehagen über einen Desinformationszustand, führt zusätzliche, aber widersprüchliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklärung. Damit wird aber die Erklärung "selbst-abdichtend", daß heißt, sie wird zu einer Annahme, die nicht falsifiziert werden kann! Da jedoch Karl Popper nachgewiesen hat, daß gerade die Falsifizierbarkeit (die Möglichkeit der Widerlegung) den Kern einer wissenschaftlichen Theorie ausmacht, sind Erklärungsmodelle dieser "wasserdichten" Art pseudowissenschaftlich.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 09.02.2006 um 04:50 Uhr.
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Halt die Standardmethode um den Sachen auf den Grund zu gehen: Rationalisierung :D

Also versuchst du ein Grundmodel mit der Reduktion von den (uns bekannten) 4 Dimensionen auf die Dimension 0, bzw. den Mathematischen Punkt?

Und deine Frage ist wie in einer 0 Dimensionalen Welt Informatinen exestieren können?

Sieh es mal so: Ein Punkt ist nur ein Mathematisches Objekt mit Koordinaten. In einer 3D Welt x, y und z, in einer 2D Welt x und y. Und in einer 0D-Welt? Was für Informationen könnte ein Punkt noch haben, außer seinen Koordinaten...?

Seine Existenz...

Wenn man nun belibig viele Punkte in die 0D-Welt plazieren kann, ist man im Stande mit der Anzahl der Punkte, Informationen in Form einer beliebig langen Zahl zu speichern.
Das Interresanteste: Es ist eine Binärinformation wenn man nicht solche Sachen wie halbe Punkte zulässt.

Das würde einer analogen Welt jedoch nicht wiedersprechen. Denn die Information kann unendlich sein.
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Beiträge: 29, Mitglied seit 18 Jahren
Und noch was zum Grund der Existenz:

Wenn nichts Existiert (keine Materie/Energie, aber auch keine Physik oder "Regeln"), was kann dann verhindern das etwas Existiert? Was würde eine Existenz unlogisch erscheinen lassen wenn es keine Logik gibt?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Osbios, merkst du, was du bereits voraussetzt? Zumindest eine Logik. Welchen Sinn hat im übrigen der "Existenz-Begriff" angewandt auf die Physik als Physik und auf Regeln irgendeiner Art?

Hallo Real,

Zitat:
Ein Punkt ist unendlich klein oder groß.

Ein Punkt ist ein ideeles Objekt, welcher in physikalischen Modellen als Vereinfachung / Idealisierung verwendet wird. Definitionsgemäß hat er keine Ausdehung und eine Eigenschaft wie "groß" oder "klein" kommt ihm erst gar nicht zu. Deine ganzen Schlüsse ergeben für mich keinen wirklichen Sinn... du hantierst doch nur mit abstrakten Objekten der Mathematik.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 13.02.2006 um 14:12 Uhr.
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Beiträge: 29, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Welchen Sinn hat im übrigen der "Existenz-Begriff" angewandt auf die Physik als Physik und auf Regeln irgendeiner Art?
Naja, sie Existieren oder Existieren nicht. ;)
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Wenn ich eine quantenmechanische Superposition (einen "Schrödingerkatzenzustand") zwischen einem Zustand mit einem Photon und einem Zustand ohne Photon habe, existiert dann dieses Photon?
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
@Andre
Zitat:
...du hantierst doch nur mit abstrakten Objekten der Mathematik

Ich geb dir recht damit, das ich hier nur mit Versatzstücken händele, in soweit ich meine Idee damit flankieren kann.
An sonsten bin ich mit naturwissenschaftlichhen Rechnungen nicht besonders gut, aber das Thema interessiert mich und so gebe ich mit diesem Threat auf meine Weise meine Ansichten zum Besten, als Beitrag zur Ideenfindung.

Zitat:
Unter Ideenfindung oder einer Kreativitätstechnik versteht man im Allgemeinen das gezielte Erzeugen neuer Ideen zum Zwecke einer Problemlösung.
Es sind Methoden, die geeignet sind, Probleme zu präzisieren, die Ideenfindung und den Ideenfluss Einzelner oder von Gruppen zu beschleunigen, die Suchrichtung zu erweitern und gedankliche Blockaden aufzulösen. Bei schlecht strukturierten, offenen Problemen ist die Zahl und Art der möglichen Lösungen nicht vorgegeben; jedes Ergebnis des Lösungsprozesses ist nur eine relativ optimale Lösung zu einem bestimmten Zeitpunkt.

@Timeout
Zitat:
Wenn ich eine quantenmechanische Superposition (einen "Schrödingerkatzenzustand") zwischen einem Zustand mit einem Photon und einem Zustand ohne Photon habe, existiert dann dieses Photon?

Ist das denn nicht ein hypothetische Fall?
Ich bin mir nicht sicher,ob ich die Frage richtig verstehe aber man könnte allgemein sagen, das Einsetzen des Potentials in die Schrödingergleichung führt zu diskreten Energieeigenwerten.Das bedeutet erstens, dass sich zwei beliebige Zustände (zu einer bestimmten Zeit) mit beliebigen komplexen Koeffizienten superponieren lassen und dadurch einen neuen möglichen Zustand definieren, und zweitens, dass sie bereits eine neue Lösung der Schrödingergleichung bilden, wenn sie einzeln als solche Lösungen in der Zeit fortgesetzt werden.

Ich kann nicht sagen wann sich ein Impuls bilden mag und wann nicht, ich war noch beim wie,,,
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Timeout,

hm, es ist unbestimmt, ob es existiert, oder eben nicht? Es wäre ein virtuelles Photon.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Also irgendwie war das ja auch meine versteckte Frage:
Zitat:
Die ungeklärte Frage wäre dabei, wie Information 'entstehen' konnten, oder ob man annehmen kann, dass einfach unendlich viel Information grundsätzlich existiert.

"Sind die Prinzipien der Materie älter als Materie selbst?" ...stellt sich mir immernoch die Frage, denn wenn, könnte sich ja aus Prinzip was bilden. Was auch immer.

Von: Andre
Zitat:
Es wäre ein virtuelles Photon.

Ist virtuell ungefähr so was wie imaginär?...immateriell?

Zitat:
Virtualität spezifiziert also ein gedachtes, oder über seine Eigenschaften konkretisiertes Objekt, das zwar nicht physisch, aber doch in seiner Funktionalität oder Wirkung vorhanden ist. Mit anderen Worten: Dinge, die offensichtlich nicht existieren, wirken so, als ob sie existieren, oder wirken zumindest auf vergleichbare Weise.Wikipedia


Da frag ich mich doch, ob nicht das Immaterielle die tragenden Impulse setzt und sei es durch das Prinzip Mathematik in seinen höchsten Potenzen.
Diese Idee verführt mich zur Annahme einer immateriellen (höherdimensionalen)Welt. Gut Nacht...
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Nein, virtuell ist nicht immateriell. Virtuell bedeutet so viel wie "der Kraft oder Möglichkeit nach vorhanden, ohne sich jedoch bereits wirksam zu äußern", oder einfach "fähig, zu wirken."
Kennst du die Feynman-Graphen? Diese inneren Linien nennt man virtuelle Teilchen. Und wie es mit vielen Begriffen unserer Sprache ist, kommt er aus dem lateinischen, von virtus.

Auf keinen Fall meine ich aber "virtuell" im sinne der "virtuellen Realität", wie es im Zusammenhang mit Computern gebraucht wird.

PS: Ich sehe gerade die Wikipedia Erklärung bei dir... "Dinge, die offensichtlich nicht existieren"... na ja, so ist es auch nicht zu sehen, da der Existenzbegriff doch sehr problematisch ist. Ein Ereignis, welches nirgendwo gespeichert wurde, bzw. dessen Wirkung in der Gegenwart noch anhält, kann man auch als virtuell bezeichnen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 16.02.2006 um 13:30 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 796-7:
(Superposition zwischen Zustand mit und ohne Photon)

Ist das denn nicht ein hypothetische Fall?
Nein, solche Zustände sind durchaus schon produziert worden.

Zitat:
Ich bin mir nicht sicher,ob ich die Frage richtig verstehe aber man könnte allgemein sagen, das Einsetzen des Potentials in die Schrödingergleichung führt zu diskreten Energieeigenwerten.Das bedeutet erstens, dass sich zwei beliebige Zustände (zu einer bestimmten Zeit) mit beliebigen komplexen Koeffizienten superponieren lassen und dadurch einen neuen möglichen Zustand definieren, und zweitens, dass sie bereits eine neue Lösung der Schrödingergleichung bilden, wenn sie einzeln als solche Lösungen in der Zeit fortgesetzt werden.
Das könnte man zwar allgemein sagen, ist aber nicht im geringsten eine Antwort auf meine Frage :-)
Es ging eben darum, das "existieren oder nicht existieren" etwas in Frage zu stellen.

Zitat:
André schrieb in Beitrag Nr. 796-8:
hm, es ist unbestimmt, ob es existiert, oder eben nicht?
Genau darauf wollte ich hinaus.
Zitat:
Es wäre ein virtuelles Photon.
Nein, das ist eine völlig andere Baustelle. Virtuelle Photonen sind innere Photon-Linien in Feynman-Graphen. Hier hingegen haben wir eine Superposition von zwei Zuständen, die sich in der Photonzahl unterscheiden (die Erzeugung eines solchen Zustandes ließe sich wohl durch die Superposition von zwei Feynman-Graphen beschreiben, von denen nur einer eine äußere Photonlinie aufweist).
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Das Photon existiert als Möglichkeit. Dieser Möglichkeit wird von der Q.M. eine sog. Wahrscheinlichkeitsamplitude zugeordnet.
Sind Möglichkeiten real?
IMHO: Ja
So erzeugen sie z.B. Interferenzmuster......

zara.t.
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