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Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Thema erstellt von Manu 
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Noch was zu Schimpansen: Es sind vor kurzem 4300 (!) Jahre alte von Schimpansen hergestellte Steinhämmer(!!!) gefunden worden. Es wurde auch vorhin bekannt, dass Schimpansen Hämmer herstellen und benutzen können, jedoch wurde früher gedacht, dass sie diese Fähigkeit vom Menschen abgeschaut haben. In der Region, wo die Hämmer gefunden, wurden, lebte aber vor 4300 Jahren kein Mensch (übrigens, zur Bemerkung: ein Hammer zu erfinden (geschweige denn mehrere davon herzustellen) ist schon eine Leistung, die man "kulturelle Evolution" nennen kann). Quelle: http://onnachrichten.t-online.de/c/10/35/32/92/1035...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 27.02.2007 um 02:22 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Vor 4,5 Tausend Jahren war schon ganze Erde besiedelt.

Menschen sehr viel schauen von der Natur ab. Es ist nicht der entscheidende Punkt. Entscheidende Punkt, dass nach 4300 Jahren Schimpansen sind nicht weitergekommen. Wo siehst du hier kulturelle Evolution?

Im Gründe alle höhere Tieren haben eine Kultur. Diese Kultur hat sich evolviert bis gewissen Punkt , ab welchen sie gelingt in einer Art biologischer Sackgasse. Dann ist Schluss mit kulturelle Evolution. Diese Etape kultureller Evolution (nennen wir sie - kulturelle Evolution I) läuft parallel mit biologische Evolution. Sie ist einer der Selektionsfaktoren.

Mensch hat auch diese Etape durchgemacht. Von Austrolapithecus über Homo erectus, Homo ergaster bis Homo Sapiens. Es kann schon sagen, die Kultur hat modernen Menschen geschafft. Die Benutzung der Sprache hat Sprachorgane in der Evolution begünstigt, die Fertigung der Werkzeuge hat Feinfingerfertigkeit hervorgebracht und gefördert das Gehirn und etc. Es hat sehr sehr lange gedauert bis die letzte Mutation hat modernen Mensch geschafft. Nur ab dann beginnt die kulturelle Evolution II, die kulturelle Evolution die berüht auf einem genetischen Code des modernen Menschen.

Deswegen vergleiche ich die Entstehung des Menschen (damit ich immer meine - modernen Menschen) mit Entstehung des Universums. Das Anfang des Universum ist aufgelösst in 10(-43) Sekundenteil. Die erste Mensch ist geboren in schon vorhandener Kultur. Es gibt auch kein 0 Punkt. Wie ich hatte schon erwähnt, es ist nicht zulässig analysieren das Geistige in dem Mensch ohne Achtung seiner Kultur. Es ist Alles komplex vernetzt in ihm, das Kulturelle und das Biologische.

Ich verstehe allerdings nicht, warum begünstigst du Schimpansen. Deine Logik folgend könnte jedes Tier weiter evolvieren bis er erreicht die Stufe, in der er fähig wird zu kulturelle Evolution II. Ich sehe keine Chance für sie und allen höheren Tieren. Wenn jetzt eine Katastrophe würde passieren ähnlich der, in der Saurier ausgestorben sind, ich sehe schwarz, dass biologische Evolution in Zukunft wieder dieses Niveau erreichen würde. Die biologische Evolution läuft in einem Verbund mit geologische (jetzt schon auch mit kulturelle) Evolution. Sie haben alle ein Zeitpfeil, eine Richtung.

Gruß



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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Nun ja, die Sprache (wie wir Menschen sie kennen) genau wie die meisten Werkzeuge der Steinzeit hat nicht Homo Sapiens, sondern unser ausgestorbener Evolutionsbruder, Homo Neandertalensis, erfunden. Es ist schon längst bewiesen, dass bovor die beiden Menschenarten einander begegnet sind, waren Sapiens auf einer deutlich unteren kulturellen Entwicklungsstufe als Neandertaler. Und ja, Menschen (Sapiens!) sind auch sehr lange nicht weitergekommen. Es gibt keine bekannte Entwicklung zwischen 70 000 und 4000 v.Chr. (also ein Zeitraum vom etwa 65 000 Jahren!), ist also nichts verwunderliches, dass Schimpansen sich in 5000 Jahren nicht weiter entwickelt sind (Übrigens, der "Erfundung" des Hammers durch Schimpansen (in Anführungsstrichen, klar dass Menschen es viel früher erfunden haben) war keine genetische Änderung vorhergegenagen, die ist einfach passiert.

Und ja, wie konnte vor 4000 Jahren die ganze Erde besiedelt seit wenn es immer noch eine Menge von Menschen nie betretene Dschungel gibt ? (jedes Jahr findet man neue Tierarten - denke an den Fund in Indonesien im letzten Jahr). Genau ein solches Gebiet war die Fundstelle der vom Schimpansen gemachten Hämmer.

Warum ich so an Schimpansen klebe? Weil es ist bisher (leider) das einzige Tier bei dem die Wissenschaft viele "menschenähnliche" kulturelle und technologische Aspekte festgestellt hat - und damit die einzige Tierart, die in dieser Richting erforscht wird... Es wird aber nicht lange dauern - wie gesagt, vor 30 Jahren würde man das auch den Schimpansen abstreiten.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 27.02.2007 um 20:08 Uhr.
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Nehmen wir an, du hast recht.
Dafür aber die Schimpanse muss verlassen ihr Lebensraum. Hier gibt es aber Mensch. Der wird sie schon zurückweisen. In isolierten beschränkten Raum hat Schimpanse keine Chance (wenn sie sie hätte) für kulturelle Evolution.

Neandertaler hat übrigens uns keine Sprache geschenkt. Da irrst du sich gewaltig. Er hat (vielleicht) uns eine Vorstellung für das Leben nach dem Tod gegeben. Vielleicht ihn wegen begann der Mensch das Himmel zu beobachten. Vielleicht. Forscher sind sich nicht einig. Ich denke, dass der Sinn seiner Existenz war etwas uns zu übermitteln, was wir durch unsere bio-kulturelle Evolution nicht erreichen könnten. Damit hatte Neandertaler unsere Kultur nachträglich geprägt.
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Zitat:
Gehirnvolumen hat nicht viel mit Intelligenz zu tun, eher mit Speicherplatz. Und - Frauen sind nicht dümmer, aber sicher anders gerichtet (bei Frauen ist die rechte Hemisphäre dominant, bei Männern die linke)

Das ist richtig, man kann ein großes Gehirn haben und ist dennoch wenig intelligent, da besonders die Form und die Faltung wichtig ist... aber dennoch spielt die Größe eine wichtige Rolle, denn eine Mindestgröße muss schon gegeben sein.

Das mit den Frauen und Männern ist eher Unsinn, weil es in der Biologie etwa 6 Geschlechtsmerkmale gibt. Auch hier geht es eher um Durchschnittswerte... bei einzelnen Frauen kann auch die linke Hemisphäre dominant sein. Darüber hinaus gibt es auch viele Menschen, bei denen die Dominanz sehr gering ist.
Zum Beispiel kann man in Psychologie nur gut sein, wenn man sich in beiden "Welten" zurecht findet, d.h. wenn man sowohl sehr gut systematisch Denken kann und zugleich auch eine hohe soziale und emotionale Intelligenz hat. (Ansonsten bleibt einem die "menschliche Welt" entsprechend verschlossen, da einem dann die entsprechenden Fähigkeiten zur Wahrnehmung fehlen.)

Zitat:
Vareltet ist meine Sichtweise nicht. Jetzt geht die Gehirnfoschung sogar weiter und konkreter bei der Einteilung nicht nur der Gehirnhälften, sondern sogar kleinen Arealen im Gehirn

Das sind aber nur sehr grobe und meistens falsche Modelle. Und in guten Fachbüchern werden auch die Untersuchungsmethoden erklärt... zum Beispiel ist bei der FMRT nur ein Gebiet höchster Aktivität zu erkennen, aber daraus lässt sich nicht schließen, dass dieses Gebiet für diese bestimmte Aufgabe (allein) zuständig wäre.

Zitat:
Übrigens, es gab mal einen Versuch. Man hat ein kleines Mädchen (4 Jahre alt) für drei Stunden auf der Straße gelassen und die Reaktion der Passanten mit versteckter Kamera gefilmt. Ergebnis: 40 Passanten haben das Mädchen gefragt, ob sie sich nicht verloren hat - alle 40 waren weiblich! Dies spricht dafür, dass Frauen ein viel stärkeres Verantwortungsbewusstsein besitzen.

Das klingt wie eine Studie aus dem Fernsehen... sehr wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht. Was du nicht beachtest, sind Unterschiede in der Erziehung und allgemein gesellschaftliche Zusammenhänge.
Männer stehen in westlichen Ländern sehr schnell unter verdacht, pervers zu sein, wenn sie kleine Kinder, vor allem Mädchen, auf der Straße ansprechen. (Das wäre einer von vielen Gründen)

Zitat:
Eine andere Studie zeigte, dass Jungen besser mit einfachen Rechenarten (Addition/Subtraktion) umgehen, während bei komplizierteren (Multiplikation/Division) Gleichheit herrscht. Das spricht schon für gewisse Unterschiede.Weiterhin, Frauen spielen Schach, im Durchschnitt (wohlgemerkt, im Durchschnitt!) um 200 Elo-Punkte schlechter als Männer.

Im Durchschnitt. Das es Unterschiede gibt, will ja keiner bestreiten, aber viele Unterschiede beruhen auf einer unterschiedlichen Behandlung.
Zum Beispiel sind in manchen asiatischen Ländern die Kinder besser in Mathe als die Kinder in Deutschland. Das liegt zum Teil daran, weil man hier glaubt, man könne Mathematik wenn man intelligent genug ist, oder eben nicht. In anderen Kulturen glaubt man, es wäre eine Frage der Übung.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 28.02.2007 um 11:24 Uhr.
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Zitat:
Nun ja, die Sprache (wie wir Menschen sie kennen) genau wie die meisten Werkzeuge der Steinzeit hat nicht Homo Sapiens, sondern unser ausgestorbener Evolutionsbruder, Homo Neandertalensis, erfunden.

Du solltest dich vielleicht nicht nur auf das Internet beziehen, sondern eher auf Fachartikel aus der Biologie, Anthropologie etc. (Oder eben auf neuere Fachbücher etc.)

Untersuchungen der Anatomie an Neandertalern ergeben, dass sie über keine Sprache wie wir sie haben, verfügt haben können... von ihrer Anatomie war höchstens eine Lautsprache möglich, aber keine Ding-Sprache wie unsere. Damit hat sich deine Behauptung aus Sicht der Biologie erledigt.
Davon abgesehen war der Cro-Magnon-Mensch, der ja zur Zeit des Neandertalers gelebt hat und von seiner Biologie her dem heutigen Menschen entspricht, sehr hoch entwickelt... er betrieb Kunst, der Neandertaler nicht.

Allein schon die Tatsache, dass er über keine Sprache wie unsere verfügen konnte, bedeutet auch, dass er nicht abstrakt denken konnte. Der Cro-Magnon-Mensch, wie Funde belegen, konnte dies schon. Er hatte auch eine bessere Feinmotorig und viel ausgefeiltere Kleidung.

Zitat:
Es ist schon längst bewiesen, dass bovor die beiden Menschenarten einander begegnet sind, waren Sapiens auf einer deutlich unteren kulturellen Entwicklungsstufe als Neandertaler.

Das ist nicht bewiesen. Wer hat das behauptet?

Zitat:
Und ja, Menschen (Sapiens!) sind auch sehr lange nicht weitergekommen. Es gibt keine bekannte Entwicklung zwischen 70 000 und 4000 v.Chr.

Richtig, lange Zeit hat sich nicht viel getan, aber der Zeitraum ist von 100 000 - 40 000 v. Chr. Es ist auch nicht weiter verwunderlich, dass sich nicht viel getan hat... dies hat etwas damit zu tun, wie Evolution funktioniert. Neue Fähigkeiten entwickeln sich erst einmal nur potentiell und bleiben nur bestehen, wenn sie nicht "stören".
Unser Gehirn hat sich nicht dahingehend entwickelt, dass wir begrifflich Denken können... so funktioniert Evolution nicht, da sie nicht zielgerichtet verläuft. Das intuitive Denken war von Vorteil, welches noch heute unsere größte Stärke ist... und es war auch die Stärke von Neandertalern.
Aber die Entwicklung einer "Ding-Sprache", die nicht mehr nur aussschließlich dazu dient, um über Beziehungen zu kommunizieren, wie dies bei Säugetieren hauptsächlich der Fall ist... hat zu einer kulturellen Evolution geführt. Und so eine Sprache haben nur wir.

Man muss sich dazu mal eines vor Augen halten... neue Verhaltensweisen können sich nur in einer bereits bestehenden Spezies verbreiten... von daher musste der Mensch in seiner heutigen Form schon lange existieren, bevor bestimmte bis dahin ungenutze Fähigkeiten eine Funktion erhielten.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 28.02.2007 um 11:53 Uhr.
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Mal was anderes: Der Mensch hat durch sich selbst ja eigentlich auch die natürliche Selektion bei sich zerstört. Im Fim Saw II wird das ganz gut ausgedrückt. Denn bei uns werden auch Menschen, die damals nicht überleben hätten können, mit versorgt. Das ist sehr nett ist und trotzdem vorteilhaft für unsere Entwicklung. Denn durch die Erforschung derer Krankheiten, können wir viele Sachen über unseren Körper herausfinden, was uns wiederrum hilft zu einer besseren und komplexeren Gesellschaft heranzuwachsen. Denn wenn mehrere Menschen zum Beispiel eine bestimmte Krankheit haben, dann ist man eher um ein Gegenmittel bemüht, als wenn es nur einer, der von der Selektion ausgeschieden werden würde, sie hätte.
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"Er hatte keine Sprache, konnte also nicht abstract denken?" Unsinn! Es ist nur eine Ttheorie(um genauer zu sagen, die Sapir-Whorf-Hypothese) dass die Sprache das Denken bestimmt. Es gibt weder einen Beweis noch eine Widerlegung dieser Hypothese.
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Ganz anders ...

Es ist die Menschlichkeit, die die natürliche Selekion unterbindet, die in unserer tierischen Natur verwurzelt ist.

Es ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Real
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Hallo Alexmagnus,
Zitat:
Nun ja, die Sprache (wie wir Menschen sie kennen) genau wie die meisten Werkzeuge der Steinzeit hat nicht Homo Sapiens, sondern unser ausgestorbener Evolutionsbruder, Homo Neandertalensis, erfunden.
Übertreibst du hier nicht? Ich interessiere mich für diese Thema sehr und iIch habe noch nirgendwo eine ähnliche Behauptung getrofen. Vielleicht verrätst du mir deine Wissensquelle?
Zitat:
Es ist schon längst bewiesen, dass bovor die beiden Menschenarten einander begegnet sind, waren Sapiens auf einer deutlich unteren kulturellen Entwicklungsstufe als Neandertaler.
Längst bewiesen kann nicht sein. Längst galt das Gegenteil. Nur in der letzte Zeit findet man, dass Neandertaler in vieler Hinsicht ebenbürtig Homo Sapiens war.


Hallo Andre,

warum ist eine Ding-Sprache wie unsere bei Neandertalern unmöglich? Es gibt ein Volk (wenn ich mich micht irre - auf Tenerifa), deren Sprache ist das Pfeifen. So können sie sich gut unterhalten in Gebirgen auf weiteren Entfernungen. Die Chinesen haben auch eigenartige Sprache. Gleiches Wort - mit Ton nach oben, Ton nach unten und gleiches Ton - hat verschiedene Deutungen. Ich denke, es ist durchaus möglich, dass Neandertaler hatten eine entwickelte Sprache.
Es gibt sehr viel spekulatives in der Interpretation der Befunde. Allerdings Kleidung hat Neandertaler "entdeckt". Die erste religiöse Erscheinungen, glaube ich, sind auch auf der Neandertaler zurück zu führen.
Da bin ich wieder in "meinem Element". Ich vergleiche die Neandertaler mit Antimaterie. Er hat sich parallel zu Homo Sapiens entwickelt. Neandertaler hatten Etwas erreicht, was hat entscheidenden Impuls für die kulturelle Evolution des Homo Sapiens gegeben. Ob es war Vorstellung von Jenseits, ob sie waren die ersten, die hatten Kopf zu Himmel gerichtet, oder was anderes - ist noch nicht klar. Aber klar ist, dass dieses kulturelles Stoß übereinstimmt mit der kulturellen "Revolution" Steinzeitmenschen.
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Das Volk das pfeift, gibts nicht mehr (zumindest ihre Sprache nicht), die Guanchen (du meinst wohl sie) wurden fast vollständig während der Kolonisation von Kanaren durch Spanier umgebracht, die wenigen, die erhalten geblieben sind, haben über Generationen ihre Sprache vergessen. Aber ja, die beruhte auf dem Pfeifen, ohne Zunge zu benutzen. Die Guanchen hatten eine Legende, dass es in ihrem Stamm irgendwann einen König gab, der befolhen hat. der ganzen Bevölkerung Zungen abzuschneiden. Als er es tat, wurde eben diese Sprache ausgedacht. Interessante Legende, wenn man berücksichtigt, dass bei ihrer Entdeckung durch Spanier die Guanchen auf dem Niveau der späten Steinzeit war... Manche Wörter aus der Guanchen-Sprache sind erhalten geblieben. Leider wurde keine Verwandtschaft zu einer bekannten Sprache festgestellt.

Aber, Irena - auch die Menschen verschwinden früher oder später. Wenn du meinst, dass der Sinn der biologischen Evolution die kulturelle Evolution war/ist, was passiert dann mit dem Tod der Menschheit? Die ganze Kultur geht dann ja - deiner Theorie nach - verloren.... Wozu dann existiert die Kultur überhaupt?

Ich sage - nein, die geht nicht verloren, andere Tiere werden unser Erbe übernehmen.
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das sehe ich anders: Auch Katzen in Obhut menschlicher WEsen brauchen die SElektion nicht mehr. Und wir MEnschen sind auch nur Tiere. Und wenn wir uns unterscheiden, dann genauso in schlechten Dingen!
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Dafür haben Menschen künstliche Selektion unter sich - die "Menschlichkeit" ist also nicht existent.
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Hallo Alexmagnus,

...ganz ist dieses Volk nicht ausgestorben. Es gibt noch Menschen, die ihre Sprache pfeifen. Es wird sogar in ihren Schulen unterrichtet, damit die Sprache nicht ganz verloren geht.
Waren die Guanchen wirklich auf dem kulturellen Niveau von Steinmenschem? Das bezweifele ich. Aus dem einfachen Grund, den du selber erwähnt hast. Sie hatten eine sozial stark gegliederte Gemeinschaft (König, Strafe).

Zitat:
Aber, Irena - auch die Menschen verschwinden früher oder später. Wenn du meinst, dass der Sinn der biologischen Evolution die kulturelle Evolution war/ist, was passiert dann mit dem Tod der Menschheit? Die ganze Kultur geht dann ja - deiner Theorie nach - verloren.... Wozu dann existiert die Kultur überhaupt?
Oh, wir gelangen zum Kern meine Theorie.

Der Sinn einer Evolution ist: die nächste Evolution hervorbringen. Die kulturelle Evolution ist keineswegs ein Ziel der gesamte Evolution. Es ist nur eine Zwischenstation. Wir werden eine andere Evolution hervorbringen. Vielleich haben wir das schon (z.B. das Internet), merken wir es nur nicht.

Die nächste Art der Evolution muß eigenständig funktionieren, so wie die Biologische in der kosmischen Welt, oder wie die soziokulturelle in dem Welt der Lebewesen.
Trotz ihr Eigenständigkeit wird sie abhängig von uns oder unseren kulturellen Errungenschaften sein,
genau wie wir abhängig von unsere Biologie und unseren biologischen Umwelt sind,
oder die Zelle abhängig von physikalischen und chemischen Prozessen in ihrem eigenen Inneren und kosmischen Umfeld ist.
Diese wiederum sind die Folge der Prozesse auf der Atomebene - sprich:Elementarteilchen.

Der Sinn der Natur ist nicht die Wiederholung, was man aus deinem Schema der Evolution zwangsläufig folgen muss.

Ich meine, dass wir keine intellektuellen "Brüder und Schwestern" in Universum haben, weil Evolution einstämmig erfolgt. Zumindestens können wir das auf der Erde beobachten.

Ich denke, dass sehr viele geo-klimatische und kosmische Umstände hatten die biologische Evolution beinflußt. Ich bezweifele, dass es sich noch mal hier auf die Erde wiederholen kann.

Ich bezweifele, dass das Untergang der Menschheit kosmische Ursachen haben wird (etwa vernichtender Anschlag eines Asteroiden). Bis jetzt hat alles Massensterben auf der Erde ( das Bekannteste davon ist das Aussterben der Saurier) die Evolution aus einer ihrer biologischen Sackgassen zu weiterer Evolution geführt -und letzendlich zu uns.

Ich bezweifele, dass wir unser Aussterben selbstverschulden werden. Unsere (kulturelle) Evolution ist gleichen Regeln unterworfen wie die Anderen auch. Es ist in der Evolution ein Sicherungsmechanismus eingebaut, der gegen Selbstvernichtung wirkt.

Insofern unterscheidet sich meine Sicht grundsätzlich z.B von der Andre´s. Ich sehe sehr wohl eine
Richtung in der gesamten Evolution. Dieser Sicht erkennt, dass ganze Universum ist eine EINHEIT. Sie evolviert von Quantenwelt zur Welt der stofflichen Materie, von der Welt der Lebewesen zur Kultur. Jedes Mal, wenn sie etwas NEUES hervorbringt , geht die vorangegangene Welt in einen Erhaltungsstadium über - in der Erhaltung für das Neugeschaffene.

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 01.03.2007 um 23:13 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Waren die Guanchen wirklich auf dem kulturellen Niveu von Steinmenschen? Das bezweifele ich. Aus dem einfachen Grund, den du selber erwähnt hast.
Zitat:
Sie hatten eine sozial stark gegliederte Gemeinschaft (König, Strafe). - von Alexmagnus

http://de.wikipedia.org/wiki/Guanchen

Die Guancen sind ein, aus verschieden Rassen gewachsenes Volk gewesen. Die Besiedlung der Insel Teneriffa began um 3000 v Chr und kann nicht von steinzeitartigen Wesen vollbracht worden sein.
Viele Guancen waren groß, kräftig und blond. Sie sind von den Spaniern, im 16.Jahrhundert, nach einem 50 jährigen Krieg, ausgerottet worden.



Gruß
Real

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 01.03.2007 um 19:19 Uhr.
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@Irena: Die moderne Pfeifsprache auf Teneriffa ist ein Dialekt des Spanischen (ich glaube, es heißt Silbo und ist nicht einfach gepfiffenes Spanisch, also mit normalen Lauten) und nicht die Guanchen-Sprache (die nur(!) aus den Pfeiflauten bestand). Zitat (leider weiß ich nicht vom wem): "Die Guanchen sind ausgerottet worden, ohne viele Zeichen von ihner Existenz zu hinterlassen. Aber eines haben sie getan: sie haben den Spaniern gezeigt, wie man pfeift".

Übrigens, zu den Sprachen mit ungewöhnlichen bzw. wenigen Lauten. Es gibt mindestens zwei Sprachen, die mit weniger als 12 Lauten auskommen:
die Piraha-Sprache (jaja, wieder Pirahas!) hat 9 Laute im männlichen und 10 im weiblichen Dialekt (wohl die einzige Sprache der Welt, wo Männer und Frauen unterschiedlichen Lautsatz benutzen);
die Sprache Rotokas hat 11 Laute.

Das Chinesische hat trotz Existenz der Töne (4 davon; im Vietnamesichen gibt es übrigens sogar 6 Töne) ziemlich viele Laute (56!) aber das liegt darin, dass die chinesischen Wörter meistens einsilbig sind und die Silbenbildung bestimmte Regeln besitzt.

Außerdem, wer hat gesagt, dass man "diese" Laute benutzen muss? Man kann auch Laute ausdenken, die mit für Neandertaler aussprechbar sind aber für den Sapiens-Menschen nicht.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo R-Real,
ich habe Text schon koregiert.

Zitat:
Es muss, meinem Schema nach, von selbst evolvieren, aber trotzdem abhängig von uns ( oder unseren kulturellen Errungenschaften ) sein.
Den Satz habe ich schon koregiert.
Ich meine, es muss eine selbständige Evolution geben.
Die biologische Evolution hat ihren eigenen Lauf in der kosmischen Welt, obwohl ihr Träger - die Zelle - auf die Errungenschaften der kosmische Evolution (alle chemische Elemente sind in der Sternen erzeugt) aufgebaut ist. Es ist eine Abhängigkeit von Innen. Von Aussen wirkten auf die biologische Evolution geo-klimatische Bedingungen, die sind beeinträchtigt von der Entwicklung des Sonnensystem, die ihrerseits von der Entwicklung der gesamte Galaxie Milchstrasse und s.w.
Die kulturelle Evolution hat ihren eigenen Lauf in der biologischen Welt, obwohl ihr Träger - der Mensch - ist eine Errungenschaft der biologische Evolution. Die Abhängigkeit von Innen sind unsere Triebe. Die Abhängigkeit von Aussen ist, dass die Biosphäre die Grundlage unseres Lebens ist.
Zitat:
Ich denke, dass der Homo Sapiens für die Evolution sehr vieler Umstände geo-klimatischer und kosmischem Ursprungs verantwortlich war.???
Nein. du hast falsch verstanden.
Ich meine, dass sehr viele Umstände geo-klimatischen Ursprungs hatten die Evolution und Entstehung des Homo Sapiens beeinflusst. Es gab kontinentalen Platten Bewegung, Vereisung, Meteoriten Anschläge und und und... Es war eine aktive Selektion.
Alexmagnus meint, dass, wenn Menschen jetzt würde ausgerottet, dann es eine Chance für die anderen Tieren gebe, neuen Lauf der Evolution zu beginnen .
Viele Umstände, die ich habe oben erwähnt, sind mit Entstehung und die Älterung der Erde zu tun. "Biologische Uhr" der Erde für die Geburt des Neues ist abgelaufen.

Zitat:
Bis jetzt haben alle Massenaussterben auf der Erde (das passierte mehr als einmal, viele Saurier sind ausgestorben) die Evolution aus einer biologischen Sackgasse zu weiterer Evolution geführt - und letzendlich zu uns. ???
Ich zitiere aus einem Vortrag von Prof. Dr.h.c.Rolf Emmermann "An den Fronten der Forschung: Kosmos-Erde-Leben":
"Die Geschichte der Biosphäre und des Lebens ist durch Diskontinuitäten gekennzeichnet, die sich in auffälligen Änderungen der Biodiversität dokumentieren. Trotz mindestens fünf großer Massenaussterben hat die Artenvielfalt im Verlauf der Erdgeschichte insgesamt zugenommen, und zwar sowohl infolge evolutiver Neuerungen als auch besonders durch Veränderung der Umweltsbedingungen. Tatsächlich ist jede Grenze einer erdgeschichtlichen Zeitsufe durch das Aussterben von alten und das erstmalige Auftreten von neuen Arten charakterisiert. Die großen, abrupten Einschnitte, die zum Aussterben von bis zu 80 Prozent aller Arten geführt haben und jeweils auch wesentliche evolutive Neuentwicklungen zur Folge hatten, gehen dabei wohl ausschlieslich auf globale Umweltkatastrophen zurück. Hierfür kommen zwei Hauptverursacher infrage: Superplume-Ereignisse mit sehr raschen Förderung enormer Mengen an Flutbasalten und einem damit verbundenen starken Anstieg der Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre sowie Einschläge von großen kosmischen Projektilen."
Zitat:
Es ist in der Evolution ein Sicherungsmechanismus eingebaut, der gegen Selbstvernichtung wirkt . ???
Mit biologische Evolution - da muss man nicht weiter erklären.
Mit kulturelle Evolution - es geht um die Evolution der Ideen. Die Ideen stoßen auf einander. Sie sind verträglich oder nicht vereinbar. Menschliche Hülle ist nur die Träger (und manchmal Verfasser).
Mit Mechanismus meine ich die Tatsache, dass wenn Mensch könnte ausgerottet werden, hatte er nicht das Wissen dazu. Jetzt, wenn er hat die Möglichkeit dazu, hat er nötige Instrument dagegen - die Demokratie. Ganz abzuwehren die Gefahr der Selbstvernichtung kann man nur mit der Demokratisierung auf globale Ebene. Jetzt da herrscht eine Diktatur - keine gute Voraussetzung für die globalen Stabilität.

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 02.03.2007 um 11:14 Uhr.
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Zitat:
Unsinn! Es ist nur eine Ttheorie(um genauer zu sagen, die Sapir-Whorf-Hypothese) dass die Sprache das Denken bestimmt. Es gibt weder einen Beweis noch eine Widerlegung dieser Hypothese.

Die Ergebnisse der empirischen Psychologie zeigen da aber etwas ganz anderes. Wobei man dazu keine experimentelle Wissenschaft braucht, da jeder Mensch dies an sich selbst beobachten kann.

Nur ein simples Beispiel: Es gibt extrem viel mehr Gefühle, als wir Gefühlswörter haben. Und zu jedem einzelnen Gefühl gibt es viele Abstufungen und ähnliche Gefühle, die wir mit dem gleichen Wort bezeichnen. (Allein deswegen bestimmt die Sprache schon das Denken, weil die Untschiede durch eine zu wenig differenzierte Sprache wegfallen.)

Über Gefühle nachdenken kann ich nur, insofern ich sie auch bezeichnen kann. Das bedeutet, je differenzierter die Sprache eines Menschen ist, desto mehr Möglichkeiten zur Reflexion und natürlich auch zur Kommunikation bieten sich ihm. (Das ist gerade auch das Problem vieler Menschen in der heutigen westlichen Gesellschaft, dass sie ihre Gefühle zum Teil nicht einmal benennen können... in diesem Fall funktioniert auch die Impulskontrolle nicht.)

Jedenfalls kann jeder selbst testen, wie es ist, ohne Begriffe leben zu müssen. Was man dazu tun muss ist nichts weiter, als den inneren Monolog zum schweigen zu bringen. Und jeder wird dann unweigerlich feststellen müssen, dass man so auch in seinem Denken eingeschränkt ist.
Es wurden auch (gerade wegen den Neandertalern) Experimente mit Studenten gemacht, ob sich ohne Ding-Sprache Wissen vermitteln lässt... handwerkliches Wissen lässt sich so vermitteln.

Zitat:
Insofern unterscheidet sich meine Sicht grundsätzlich z.B von der Andre´s. Ich sehe sehr wohl eine
Richtung in der gesamten Evolution.

Dann benutzt du das Wort "Evolution" zu unrecht. Im Deutschen benutzt man das Wort "Evolution" in der heutigen Zeit fast nur noch im Sinne der Biologie... ansonsten sagt man "Entwicklung".

Wenn du eine Richtung in der Evolution siehst, dann meinst du "Entwicklung" und nicht "Evolution".

Es gibt lediglich gewisse Tendenzen, die man beobachten kann. Zum Beispiel wird eine weniger stabile Umwelt das Überleben von Regulatoren oder Super-Regulatoren wie wir es sind begünstigen.

Kennst du die Rolle der somatischen Veränderung in der Evolution?

Zitat:
Ich sage - nein, die geht nicht verloren, andere Tiere werden unser Erbe übernehmen.

Aha... und das in Zeiten der Partykultur. In einer Zeit, in der die kulturelle Vielfalt abnimmt und bestehende Sinnsysteme immer sinnloser werden. In einer Zeit, in der sich nur noch wenige Menschen als einen Teil der Gemeinschaft und der Geschichte verstehen.

Inwiefern kennt heute noch jemand die Kultur von Europa im 18 Jh? Oder das deutsche Bürgertum und die bürgerliche Philosophie? Viel ist davon nicht mehr übrig.

Und ihr glaubt doch hoffentlich nicht, dass die Biosphäre unverwüstlich wäre und alles, was wir tun, überstehen würde? Manche Veränderen, gerade in sehr großen Maßstäben, brauchen einfach nur ein wenig Zeit. Von daher stellen sich im Vergleich dazu sehr kurzlebige Wesen wie wir etwas begriffsstutzig an, wenn es um die "Scheinstabilität" solcher Systeme geht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 05.03.2007 um 13:12 Uhr.
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Hallo Lacrima,

Zitat:
Mal was anderes: Der Mensch hat durch sich selbst ja eigentlich auch die natürliche Selektion bei sich zerstört. Im Fim Saw II wird das ganz gut ausgedrückt. Denn bei uns werden auch Menschen, die damals nicht überleben hätten können, mit versorgt.

die "Spielregeln" sind die gleichen. In der heutigen Evolutionstheorie ist die Selektionseinheit ein "Lebewesen in seiner Umwelt".

Im Film Saw geht es um Individuen, die Evolution dreht sich nicht um Individuen.

Hallo Irena,

Zitat:
Er hat sich parallel zu Homo Sapiens entwickelt. Neandertaler hatten Etwas erreicht, was hat entscheidenden Impuls für die kulturelle Evolution des Homo Sapiens gegeben.

Ich muss die Quellen noch einmal heraus suchen, aber nach meinem Wissen (stand 2005/06) zeigen archäologische Funde, dass die Cro-Magnon-Menschen, als sie nach Europa kamen, den Neandertalern kulturell weit überlegen waren.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Neandertaler ihre Toten begruben... die Cor-Magnon-Menschen schon. Allein das ist schon ein Hinweis darauf, dass sie abstrakt denken konnten, was nur mit einer Ding-Sprache möglich ist. (Ansonsten dient Sprache nur zur Kommunikation von Beziehungen, was selbst bei uns noch immer ein extrem wichtiger Aspekt ist.)

Deine Argumente mit Chinesen etc. ist mir unklar. Das sind alles sehr differenzierte Sprachen, die auch hohe Anforderungen an den biologischen Sprachapparat stellen, der bei den Neandertalern von ihrer Physiologie her nicht gegeben war.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 05.03.2007 um 15:05 Uhr.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Alle Sprachen benutzen aber unterschiedliche Lautsätze! Wie gesagt, um die Guanchen-Sprache zu sprechen, muss man nicht mal eine Zunge besitzen. D.h., um eine Sprache zu entwickeln, braucht man nicht unbedingt das gleiche Sprachapparat wie wir alle haben.
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