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Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Thema erstellt von Manu 
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Weiß nicht wie die Struktur, aber dass das Volumen des Gehirns städnig wächst (sogar innerhalb der letzten 100 Jahre kann man eine Änderung feststellen), ist eine Tatsache, die kein Wissenschaftler abstreiten wird.
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Tomm
Alexmagnus

Zitat:
Warum bist du so sicher, dass Tiere uns nicht beobachten? Ich könnte mir das durchaus vorstellen.

Welche Tiere meinst du denn, Amöben oder Schimpansen? Bei Delfinen hat man ehesten den Eindruck, dass sie uns beobachten. Aber beobachten uns Eichhörnchen? Katzen nehmen auch nicht sonderlich Notiz von uns, und Hunde, die wollen vielleicht was von uns, aber beobachten tun sie uns wohl auch nicht in dem Sinne, dass sie etwas über uns herausfinden oder lernen wollen oder nur so aus Spaß beobachten.

Gruß Tomm
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Alexmagnus,
mit Gehirnwachstum es ist gleiches Fall wie mit Körpergrossenwachstum. Es geht um mittlere statistische Daten. Wenn du nur an Hand Gehirngrosse vergleichst Intelligenz Männer und Frauen, Frauen sollte dümmer sein. Vielleicht vertritts du diese Ansicht?
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Gehirnvolumen hat nicht viel mit Intelligenz zu tun, eher mit Speicherplatz. Und - Frauen sind nicht dümmer, aber sicher anders gerichtet (bei Frauen ist die rechte Hemisphäre dominant, bei Männern die linke) - so dass man z.B. viel weniger Frauen in der Wissenschaft sieht, dafür viel im sozialen Bereich. Der Mann-Frau-Unterschied ist zwar Off-Topic, aber wenn du willst. können wir das in einem separaten Thread diskutieren.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Zu Vorbeitrag: Nun ja. da man Katzen und Hunde als Haustiere hält, ist ihr Verhalten durch Menschen beeinflusst und somit unnatürlich. Wild lebende Tiere können uns durchaus beobachten - auch "aus Spaß".
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Tomm
Hallo Alexmagnus
Zitat:
Zu Vorbeitrag: Nun ja. da man Katzen und Hunde als Haustiere hält, ist ihr Verhalten durch Menschen beeinflusst und somit unnatürlich. Wild lebende Tiere können uns durchaus beobachten - auch "aus Spaß".

Halte ich für äußerst spekulativ und für eine gewagte These. Dein Begriff des Bobachtens ist ein anderer wie der, den ich eingegrenzt habe. Wild lebende Tiere werden Menschen wohl kaum aus Spaß, sondern eher aus Vorsicht beobachten.

Gruß Tomm
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Beiträge: 7, Mitglied seit 17 Jahren
mist ich bekomm ständig neue nachrichten wenn hier jemand was schreibt, wie stell ich das ab?
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Allexmagnus,
ich denke deine Sichtweise auf die Funktion des Gehirn ist etwas veraltet. Früher würde die Gehirnhälften unterschiedlichen Funktionen zugeteilt. Jetzt aber lösst man von dieser Vorstellung.
Ich denke, die Zahl die Frauen in Wissenschaft viel mehr hängt ab von der Werten die Frauen, die ihrerseits hängen zusammen mit geselschaftlichen Werten: die Frau als Hüterin der Familie, als Mutter. Der Spagat zwischen diesen Werten und einer wissenschaftlichen Kariere ist sehr schwer zu schaffen. Die Entscheidung wird getroffen in den Jahren, wenn biologische Instinkt ist am stärksten.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Vareltet ist meine Sichtweise nicht. Jetzt geht die Gehirnfoschung sogar weiter und konkreter bei der Einteilung nicht nur der Gehirnhälften, sondern sogar kleinen Arealen im Gehirn (hast du von Haynes-Experiment gehört? Ihm gelang es, mittels Gehirnscanning mit 70%er Erfolgequote zu sagen, ob die Person zwei Zahlen addiert oder subtrahiert - auf den Mustern in entsprechender Zone des Gehirns basierend).

Übrigens, es gab mal einen Versuch. Man hat ein kleines Mädchen (4 Jahre alt) für drei Stunden auf der Straße gelassen und die Reaktion der Passanten mit versteckter Kamera gefilmt. Ergebnis: 40 Passanten haben das Mädchen gefragt, ob sie sich nicht verloren hat - alle 40 waren weiblich! Dies spricht dafür, dass Frauen ein viel stärkeres Verantwortungsbewusstsein besitzen. Eine andere Studie zeigte, dass Jungen besser mit einfachen Rechenarten (Addition/Subtraktion) umgehen, während bei komplizierteren (Multiplikation/Division) Gleichheit herrscht. Das spricht schon für gewisse Unterschiede.Weiterhin, Frauen spielen Schach, im Durchschnitt (wohlgemerkt, im Durchschnitt!) um 200 Elo-Punkte schlechter als Männer.

Dafür haben Frauen eine viel bessere soziale Kompetenz und Intuition. Das hat nichts mit Erziehung und Werten zu tun, sondern mit unterschiedlicher Gehirnstruktur, eben logik- bzw. gefühlsorientiert. Das heißt nicht, dass Frauen nicht denken bzw. Männer nicht fühlen können. Das heißt nur, dass Frauen/Männer einen größeren Aufwand leisten müssen, um in einem "für das andere Geschlecht typischen" Bereich (eben im Sinne Logik/Gefühl-Relation) dasselbe Niveau zu erreichen.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Ich muss dir widersprechen. Es hat sehr wohl mit Erziehung und kulturellen Werten zutun.

Die durchschnittliche Messwerte, die du hier angibst, geben uns ein Aufschluss über Gesellschaft als Ganzes. Es bringt eine Gefahr zu Verallgemeinerung (die Nationalisten schon sind gegangen) mit der Beurteilung der Teil des Ganzen. In der Natur Standartwerte sind verstreut eben. Es kann mit Glockenkurve darstellen. Die grösste Dichte die Merkmale fallen auf den "Berg", dann mit zunehmenden Abstand immer mehr vereinzelt. Aber sie sind eben in Normbereich. Wenn du veralgemeinerst die statistische Untersuchungen und sagst: Frauen haben das.., Männer haben das... , dann wehre ich mich gegen. Du bist doch Mathematiker. Wenn man sagt, dass eine Funktion gilt für bestimmte Menge und ich beweise, dass für einen in die Menge es gilt nicht, dann deine Aussage ist falsch. Genau so ist hier auch. Das mittlere Welt bringt was vielleicht für Soziologen, in den allgemeinen Beurteilung ist es Fehl am Platz.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Das heißt nur, dass Frauen/Männer einen größeren Aufwand leisten müssen, um in einem "für das andere Geschlecht typischen" Bereich (eben im Sinne Logik/Gefühl-Relation) dasselbe Niveau zu erreichen.
Wieder eine Veralgemeinerung.

Ich habe ein starkes Gefühl, das in Logik hier muss das männliche Geschlecht sich größeren Aufwand leisten.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Ich sage ja nicht, dass jede Frau bzw. jeder Mann das uns das hat. Ich sage die meisten davon. Und für die meisten wird's wohl stimmen, wenn man Statistiken anschaut.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Wenn du Wahrscheinlichkeiten beginnst zu konkretisieren, dann gelten sie eben nicht.

Ich würde mich freuen, wenn Jemand in dieser Diskussion ein Wörtchen mitreden würde.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 23.02.2007 um 19:14 Uhr.
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Tomm
Der Geschlechterkampf ist in vollem Gange? Tja, was soll ich dazu beitragen? Schlichten oder dreinschlagen? Frauen haben 10% weniger Gehirnmasse? Mag sein, aber Denken ist keine Quantität, sondern eine Qualität. Hannah Arendt müsste, am durchschnittlichen männlichen Denken gemessen, dann in etwa zwei Männerhirne gehabt haben. Ich denke, sie kam mit einem aus. Außerdem ist, glaube ich, die Nutzung des Gehirns im Vergleich zur vorhandenen Fläche ohnehin erstaunlich begrenzt. Wenn wir 100% des Gehirns nutzen könnten, wären wir vielleicht schlauer als Gott.

Ich denke, ich schlage mich auf Irenas Seite. Nehmen wir das Boxen. Vor 20, 30 Jahren wäre es undenkbar gewesen, sich eine boxende Frau vorzustellen. Ich habe gehört, dass beim Fernsehen in der Technik mehr Frauen arbeiten sollen als Männer (wenn's nicht stimmen sollte, vergesst das!). Es gibt inzwischen auch brutale weibliche Teenagerbanden, die Jungen totschlagen oder zumindest aufmischen, ebenfalls vor Jahren völlig undenkbar. Ich selbst war übrigens auch dem Wahn verfallen, dass Frauen nicht so gut komponieren können wie Männer, weil es eben eine Übermacht der Männer gibt. Dann hörte ich im WDR 3 eine Sendung über Komponistinnen der Klassik, ohne allerdings zu wissen, was für eine Sendung ich hörte. Ich vernahm lediglich klassische Musik, die ich noch nie vorher gehört hatte, und rätselte, welcher Komponist (maskulinum!!!) das wohl sein könnte. Dann hörte ich einen Frauennamen, den ich noch nie gehört hatte und mir nur ein paar Tage merken konnte, und noch bevor ich mir etwas von der Komponistin zulegen konnte, war ihr Name in irgendeiner Gedächtnislücke verschwunden. Ich denke, die Männer hatten das Programm festgelegt, und an Bach, Mozart, Beethoven, Schubert und Konsorten ist ja auch nichts auszusetzen. Aber wieso hatte ich noch nie etwas von dieser Komponistin gehört? Ihre Musik war nicht weniger begeisternd als die ihrer männlichen Kollegen. Da ist wahrscheinlich immer noch das alte Opinion-leader-Patriarchat am Werk.

Wenn man sich griechische Plastiken anschaut, dann scheint mir, dass die Hirnmasse der Griechen sich nicht sonderlich von unserer heutigen unterschieden haben konnte, oder glaubt jemand unter deren Schädeldecke war es hohl? Und das ist schon was länger als 1000 JAhre her!

Übrigens: Ares war der griechische Kriegsgott, Pallas Athene hingegen die Göttin der Kriegslist!

Mit Tieren und Insekten und deren Bewusstsein hat das allerdings wieder wenig zu tun.

Gruß Tomm
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Hast du meine Beiträge überhaupt gelesen? ich habe nichts, ja gar nichts über Hirnmasse gesagt (geschweige denn 10%). Ich habe gesagt, dass Frauen mit anderer Hemisphäre aktiv sind. Beim Boxen braucht man überhaupt kein Gehirn, das Beispiel verstehe ich überhaupt nicht.

Wie gesagt, beide Gehirne haben Nachteile. Während Männer im Durchschnitt schwächere soziale Kompetenz haben, haben Frauen - auch im Durschnitt - niedrigere mathematische Leistung und abstraktes Denkvermögen überhaupt . Die Existenz von Frauen-Mathematikern spricht nicht dagegen, denn:
1) Man kann immer die andere Gehirnhälfte trainieren
2) mit mehr Aufwand kann alles passieren.

Und ja, Statistik bedeutet nicht dass es für ale gilt, aber ich sage ja auch nicht "alle", sondern "Mehrheit".
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Tomm
@Alexmagnus

Dass man auch fürs Boxen ein Gehirm braucht, solltest du eigentlich wissen. Natürlich braucht man kein Systemtheoretiker zu sein. Das Beispiel diente der Veranschaulichung der Tatsache, dass Dinge auch dann möglich sind, wenn sie noch nicht oder nur wenig in Erscheinung getreten sind und dass Schlussfolgerungen auf die angebliche Kapazität oder das Fehlen einer solchen oder über die angebliche Natur von Männern und Frauen häufig Kurzschlüsse sind!

Gruß Tomm
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Allexmagnus,
du solltest gucken auf die http:/www.Quarks.de/dyn/23352.phtml eine Diagramm: zwei überlagende Glockenkurven, die nur unwesentlich veschoben sind. Eine representiert Männer, andere Frauen. Mit wenigstens 90% sie überschneiden sich. Es bedeutet das wenigstens 90% Männer haben in Allen gleiche Leistungen wie wenigstens 90% Frauen (ohne sich mehr anstrengen zu mussen).

Kann man dann unter einen Hut stecken die Männer und unter anderen Frauen? Sie sind eben mit 90% unter einem Hut.
Übrigens bis jetzt noch nicht klar, warum unterscheiden sich Männer un Frauen in Verhaltensmuster, hat es biologische oder anerzogene Ursache. Ich denke, es sind beide.
Gruss
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Klar sind die Kurven ungefähr gleich - die Aufgaben sind ja aus allen Bereichen zusammengesammelt. Nur bin ich sicher, wenn man bei jeder einzelnen Aufgabe die (prozentuale) Anzahl der richtigen Antworten von beiden Geschlechtern berechnet, finden sich Fragen, bei denen ein Geschlecht (deutlich) besser ist.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Du solltest auch Text dazu lesen.

Mit Boxen du hast Unrecht. Es geht durchaus über Strategie, Reaktionsschnelligkeit und etc. Es ist nicht mein Lieblingssport, nur du bist zu schnell mit Verurteilen.

Ich beginne neues Thread: Statistik und Geschlechter
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