Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Thema erstellt von Manu 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Woher weis der Interpretator, das es ein Witz war? Weil Schimpansen hatten gelacht? Sie lachen, nur ohne laut. Dafür braucht Schimpanse keine Gebärdensprache zu lernen.


[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Lachen hat damit nichts zu tun. Der Inhalt der Sätze, die die Schimpansen gesagt haben, waren klar humoristisch. Dasselbe mit Schimpfwörtern.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 21.02.2007 um 18:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Also es war witzig für zugehörenden Mensch. War es witzig für die Affe? Hat sie dasselber mit dem Wortlaut gemeint, was der Interpretator meint. War es nicht willkürlich zusammengesetzt? War für sie die Schimpfwort dasselber wie für einen Mensch. Wollte sie wirklich beleidigen?

Es tut mir leid. Aber ich kann nicht nachvolziehen worauf du willst mit Schimpansen?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Die Witze, über die ich spreche, waren nicht an Menschen, sondern an andere Affen (die auch diese Sprache verstanden haben) addressiert.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Aber du hast nicht meine Frage beantwortet. Wohin willst du mit Schimpansen?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Nun, Schimpansen gehören aus deiner Sicht zu den Tieren. Schimpansen sind aber - wie eben das Experiment mit der Gebärdensprache zeigt - kreativ. Die Kreativität führt - zwingend - zur kulturellen Evolution. D.h., es gibt Tierarten, die zur kulturellen Evolution fähig sind.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Nun, Schimpansen gehören aus deiner Sicht zu den Tieren.
Wir auch.
Zitat:
Schimpansen sind aber - wie eben das Experiment mit der Gebärdensprache zeigt - kreativ.
Ich sagte, ich habe Bedenken mit der Interpretation des Geschehenes. Grundsätzlich aber ich verneine nicht die Kreativität in Tierwelt. Es gibt eine Rabbenart, der ist im Stande ohne vorher es beobachten können, ein Leckerbissen aus einem sehr schmalem und höhen Gefäß rausholen. Dafür beobachtete Tier hat ein Draht selbst verbogen in einen Hacken und hat damit das Essen herausgeholt.
Wie ich sagte, es geben alle Facetten in Tierwelt, sie sind aber begrenzt aufgrund anatomische/biologische Eigenschaften.
Zitat:
Die Kreativität führt - zwingend - zur kulturellen Evolution.
Na ja, wir haben genug Beispiele aus Tierwelt, damit diese These ungültig machen. Es ist einer von nötigen Voraussätzungen, aber allein ist nicht genügend!
Zitat:
D.h., es gibt Tierarten, die zur kulturellen Evolution fähig sind.
Es muss doch ein blinde Fleck in Auge sein, wenn man sieht nicht das Unübersehbare. Wo sind Tiere, die fähig sind zu kulturelle Evolution?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Es sind alle Tiere die existieren. Wie gesagt, diese Evolution ist für Menschen genau so unbeobachtbar wie die Evolution der Menschenkultur für Tiere.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Du hast dich da irgendwie verrannt, oder? Natürlich können wir Tiere anders beobachten, als sie uns... da besteht überhaupt keine Symmetrie, weil wir einfach eine viel differenziertere Welt haben, als irgendein Tier.

Vielleicht hast du den Begriff der Kultur auch zu weit gefasst?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Andre,
ich meine, er denkt, dass alle in der Evolution haben gleiche Rechte, alle haben gleiche Chance.

Ich werde mich später dazu äussern.
Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Dass musst du aber beweisen... Kannst du beweisen, dass Tiere KEINE Kultur bzw. deren Evolution besitzen?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Kann ich nicht. Aus dem einfachen Grund. Keine Theorie gilt als bewiesen, Evolutions Theorie auch. Es heisst eben eine Theorie, weil sie sprengt Wahrnehmungsgrenzen des Menschen, in unserem Fall - zeitlichen. Man kann nur beweisen, dass sie nicht stimmt.

Zweitens, ich habe nie gesagt, dass Tiere keine Kultur besitzen. Ich habe gesagt, dass für die Schaffung eine evolvierenden Kultur (steigende Kompleksität von Generation zu Generation ohne den Art sprengenden genetischen Veränderungen) fehlt es den Tieren nötige Voraussetzungen . Es gibt in Tierwelt keine, annäherend ähnliche der menschlichen, Kultur. Was kan ich hier beweisen? Beweis schuldest du mir.

Kann sein, dass dein Weltanschauung berüht auf der Idee, dass jede Lebewesen hat gleiche Chance? Wenn ein Art nur genügend Zeit zur eigenen Evolution hätte, dann würde sie sich entwickeln in Intelligente Wesen.

Ich sehe es anders. Ich betrachte das Leben als Ganze, als eine Einheit. In dieser Einheit alle haben ihre Funktion, ihre Bestimmung relativ zu Ganzem. Wie in einem Organismus, das hat nur ein Gehirn, Tierwelt hat hervorgebracht einen Menschen. Er als Einziger hat Verantwortung für das Ganze. Ihn muss gewusst werden, dass mit Untergehen des Lebensreiches - wird er auch nicht überleben, weil er ist ein Teil davon.

Gruss
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Meine Weltanschauung ist nicht dass jedes Lebewesen eine Chance besitzt, intelligent zu werden, sondern dass jedes Lebewesen intelligent ist. Die Tatsache, dass bei Tieren keine evolvierende Kultur nachgewisen wurde, ändert nichts daran, denn was hätte Menschen über ihre eigene Kultur-Evolution gewusst ohne die Geschichtsschreibung? Nichts! Es sind Mythen, Legenden, Zeittafeln und Geschichtsbücher, die die Evolution der menschlichen Kultur verfolgen lassen. Hätte es diese nicht gegeben, hätte man diese gar nicht bemerkt. Da fällt mir wieder mal das Beispiel der Pirahas ein. Diese haben keine Geschichte - ja gar keine Mythen.Ihr kollektives Gedächtnis kennt nur Ereignisse, die zu ihrer Lebzeit geschehen ist und 40% der Bevölkerung kann nicht mal ihre Verwandte in der 2. generation benennen. Aber siche hat ihre Kultur evolviert - jemand kam ja auf die Ideen der Kultur, der Organisation des Lebens etc. Bei Tieren schiebt man sowas auf Instinkte (man will's einfach nicht wahrhaben, dass es keine sind!), aber was ist mit Menschen ohne Geschichte? Auch Instinkt, Hütten zu bauen, Fischerei zu betreiben und zu jagen? Nein! Warum soll es also bei Tieren instinktiv sein?

Wie gesagt, Tiere führen keine Geschichtsbücher (zumindest in der Menschen gewöhnlichen Form), deshalb können Menschen auf die Evolution der Kultur der Tiere nicht zurückgreifen. Aber wenn man vom altmodischen Denken "Tiere leben nur von Instinkten" loslässt, sieht man es. Die Kultur der Tiere (die du ja selbst nicht verneinst!) muss ja irgendwie entstanden sein! Oder ist die Steinbearbeitung bei den Affen ein Instinkt? Bedurfte es denn biologischer Veränderung, damit der erste Affe auf die Idee kam, ein Stein als Werkzeug zu benutzen und es entsprechend zu bearbeiten? Nein, es war sicher die Idee eines Affen, die später unter allen "Affenstämmen" verbreitet wurde - genau wie es bei menschlichen Erfindungen passiert.
[Gäste dürfen nur lesen]
Tomm
HAllo Alexmagnus,

Zitat:
...denn was hätte Menschen über ihre eigene Kultur-Evolution gewusst ohne die Geschichtsschreibung? Nichts! Es sind Mythen, Legenden, Zeittafeln und Geschichtsbücher, die die Evolution der menschlichen Kultur verfolgen lassen. Hätte es diese nicht gegeben, hätte man diese gar nicht bemerkt.

Das ist wohl eine reichlich verkürzte Darstellung. Wie steht's mit Archäologie, Städtebau, Architektur, Kunst. Diese Manifesationen deuten auf eine Kulturevolution, die man auch heute noch in Augenschein nehmen kann. Es ist nicht alles nur in irgendwelchen verstaubten Büchern. Und wo sind diese kulturellen Manifestationen der Tiere? Das Argument, dass sie halt nur keine Geschichtsschreibung hinterlassen haben, ist nicht sehr überzeugend.

Zitat:
...Auch Instinkt, Hütten zu bauen, Fischerei zu betreiben und zu jagen? Nein! Warum soll es also bei Tieren instinktiv sein?

Vielleicht könnte man das als Selbserhaltungstrieb deuten, denn diese Fähigkeiten dienen, ursprünglich jedenfalls, nur dem Überleben.

Gruß Tomm
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Würde ich nicht sagen, dass typische Piraha-Hütten dem Überleben dienen. Die sind nicht mal geschlossen. Übrigens, Piraha haben eine interessante Tradition: sie essen nur wenn ihr Hunger auf der grenze des Möglichen ist, obwohl reichlich Nahrung vorhanden ist. Wenn danach gefragt, sagen sie, dass Hunger sie stärkt. Sie schlafen auch nicht wie alle anderen menschen nachts, sondern machen mehrere Schlafpausen über Tag und Nacht, jede solche Pause dauert zwischen 15 Minuten und 2 Stunden. Alles deutet mehr auf tradition als auf Instinkte. Und das bei einem Volk das nicht mal seine Geschichte kennt ("carpe diem" in reinster Form, wie ein Piraha-Forscher mal sagte).

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 22.02.2007 um 19:27 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Ich weis nicht, aus welchen Quellen nimmst du , dass Tieren wird verweigert an Anerkennung der Intelligenz und wird alles an Instinkte zurückgeführt. Ich sehe andere Tendenz: die Menschen werden betrachtet nur aus der Sicht der Triebe und Instinkte.

Zitat:
Die Tatsache, dass bei Tieren keine evolvierende Kultur nachgewisen wurde, ändert nichts daran, denn was hätte Menschen über ihre eigene Kultur-Evolution gewusst ohne die Geschichtsschreibung? Nichts!
Fühlst du selber nicht, wie paradox dein Satz ist?
Wir wissen über unsere Evolution aus Geschichtsschreibung, wir wissen über biologische Evolution durch hinterlassene Spuren, durch Beobachtung. Wir wissen über uns und wir beobachten Andere. Es ist eine sichtbare Richtung Wir ----->Tier. Wenn Tiere beginnen beobachten uns, streiten mit einander wegen Theorien, abstrakten Gebilden und nicht einem Stück Fressen, wenn sie haben ein gemeinsames Wissen - dann bin ich einverstanden sich gleichzustellen.

Dein Pirahas Vergleich ist unkorrekt. Pirahas sind eben Menschen. Sie sind ein Teil unsere Kultur. Wenn du siehst die Gesellschaft als Ganzes, die Kultur als Ganze, dann deine Pirahas haben auch ein Sinn in dem Ganzen.

Zitat:
Die Kultur der Tiere (die du ja selbst nicht verneinst!) muss ja irgendwie entstanden sein! Oder ist die Steinbearbeitung bei den Affen ein Instinkt? Bedurfte es denn biologischer Veränderung, damit der erste Affe auf die Idee kam, ein Stein als Werkzeug zu benutzen und es entsprechend zu bearbeiten? Nein, es war sicher die Idee eines Affen, die später unter allen "Affenstämmen" verbreitet wurde - genau wie es bei menschlichen Erfindungen passiert.
Das haben wir schon diskutiert. Es ist eben Begrenzung ihr Biologie, dass sie in die Milijonen Jahr haben nicht weiter geschaft. Und werden es nicht schaffen ohne genetisch sich zu verändern Evolution, ohne ein Mensch zu werden (Homo SapiensII).
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Warum bist du so sicher, dass Tiere uns nicht beobachten? Ich könnte mir das durchaus vorstellen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Es ist durchaus möglich bei höheren Tieren, dass sie beobachten können, finden Zusammenhänge und machen Schlüsse, das beeinflüsst egenes Verhalten. Ist das aber das, was ich meine unter Beobachter? Nein. Tiere beobachten das, was sie unmittelbar betrifft, was ist wichtig für eigenes (oder soziale Gruppe bei z.B Schimpansen) Überleben, ihre Fortpflanzung, ihre Körperliche Wohl (Durst, Hunger, Hitze).
Menschen unterscheidet von Tieren, das sie gezielt nach Erkentnissen suchen und es nicht unmittelbar mit ihre Wohl zutun hat. Warum beobachten Wissenschaftler die Schimpansen? Warum beobachtet man den Himmel? warum studierst du Mathematik?
Und dann willst du trotzdem kein Unterschied zwischen Tier-Mensch sehen?

Die biologische Evolution kann man vorstellen wie ein evolvierendes Gefäß. Durch selbstorganisierte Kräfte der Evolution wird diese Gefäß mehr und mehr nachgefüllt mit Intelligenz und Kreativität. Alle Tiere unterscheiden sich in der Volumen des Inhaltes. Ein Wesen unterscheidet sich grundsätzlich von den anderen. Eben, wenn Gefäss wird ganz voll und wird übergelaufen.

Du kämfst gegen besondere Stellung des Menschen in Tierwelt. Warum? Du vermenschlichst das Tier, wenn du meinst, das für ihn ist es beleidigend, dass er besitzt nich die Fähigkeiten des Menschen. Oder du meinst, dass mit solche Vorstellung Mensch bekommt eine Art Indulgenz für die Vernichtung des Leben auf die Erde?
Mit der richtige Bewertung des Unsereseins in der Welt der Lebewesen und gleich der Rolle der lebenden Umwelt für unsere Existenz werden die nächste Schritte der Menschheit verbunden.

Betrachten wir jetzt unsere Körper. Es ist aus verschiedenen Typen von Zellen gebaut (sprich Tieren). Hat es ein Teil der Zelle ein Vorteil gegen andere? Nein. Trotzdem geben wir neuronalen Zellen (einen Mensch) ein besondere Stellung in der Körper. Die anderen Zellen haben auch die Fähigkeit kommunizieren mit einander, aber es macht sie nicht eben zu neuranalen Zellen.

Diese besondere Stellung des Menschen hat nichts mit der Ideologie zutun. Es hat mit objektiven Beurteilung der Umwelt zutun, von dem hängt unsere Zukunft ab.

Gruss

[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Warum beobachten Wissenschaftler die Schimpansen? Warum beobachtet man den Himmel? warum studierst du Mathematik?
Und dann willst du trotzdem kein Unterschied zwischen Tier-Mensch sehen?
Sind die Wissenschaften nicht auch Meschenorientiert? Tiere werden selten "für nichts beobachtet" (z.B Schimpansen werden häufig für medizinische Versuche benutzt - und sind deswegen fast schon eine bedrohte Art, in den letzten 40 Jahren ist ihre Anzahl von 2 000 000 auf 200 000 zurückgegangen). Astronomie ist aus der Astrologie entstanden, diese wiederum aus dem menschlichen "Bedürfnis", seine Zukunft zu erfahren. Mathematik war ursprünglich auch ein Versuch, die Welt zu erklären (denke an Pythagoräer). D.h., die Wissenschaft dient auch dazu., menschliche Bedürfnisse zu erfüllen, genau wie die Kultur der Tiere tierische Bedürfnisse erfüllt. Dass die menschliche Kultur ein "höheres" Niveau besitzt, bedeutet nicht, dass der Mensch intelligenter ist, sondern lediglich dass der Mensch aud die richtigen Ergebnissen kam. Ich binmir sicher - im Laufe der Geschichte veränderte sich das menschliche Gehirn mehrmals, man muss schließlich heute tausende Male mehr wissen als vor tausend Jahren,

Du wirst mir gleich widersprechen, ein Tier kann aber nicht Wissenschaft erlernen. Kann er nicht. Nicht genügend "sicheren" Speicherplatz im Hirn. Aber der Mensch hat auch diesen Speicher nicht schon immer gehabt - wie gesagt, ein vor 1000 Jahren geborenener Mensch, der seit Geburt in moderner Welt lebt, hätte auch nicht alles begriffen. Obwohl die neuronalen Netze sich erst nach der Geburt entwickeln - das "Muster" dieser Entwicklung ist vorzeitig festgelegt. Wäre es nicht so, könnte man nicht sagen, welche Zone des Gehirns für was verantwortlich ist, da jeder mensch es anders hätte.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 23.02.2007 um 14:27 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Dass die menschliche Kultur ein "höheres" Niveau besitzt, bedeutet nicht, dass der Mensch intelligenter ist, sondern lediglich dass der Mensch aud die richtigen Ergebnissen kam.
Was dann bedeutet intelligent zu sein, wenn nich richtige Ergebnisse zu erzielen???

Zitat:
Ich bin mir sicher - im Laufe der Geschichte veränderte sich das menschliche Gehirn mehrmals, man muss schließlich heute tausende Male mehr wissen als vor tausend Jahren
Da will ich ga nicht mehr diskutieren. Ich nichr nur denke, ich weis das Mensch in letzten Jahrtausenden genetisch hat sich nicht verändert. Du muss schon selber in wissenschaftliche Literatur nachgucken um sich zu überzeugen.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben