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Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Thema erstellt von Manu 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Kultur ist nicht etwas nur Menschen zugängliches.
Sage ich auch nicht. Ich sage, das Menschen haben eine evolvierende Kultur. Wo siehst du bei Schimpansen evolvierende Kultur? In Tierreich Evolution der Kultur stoßt auf biologische Grenzen. Nur seit Menschensein Evolution der Kultur scheint ohne Grenzen zusein.
Zitat:
Zumindest Schimpansen (die freilich nach den neuesten Forschungen auch eine Menschenart sind) haben ihre eigene Kultur.
Da möchte ich nähe erfahren deine Quelle, wo Schimpanzen als Menschenart bezeichnet.
Zitat:
Sie führen Kriege, sie haben Rituale (manche sogar mit religiösem Ansatz - es wurde einst Affen beobachtet, die vor dem Wasserfall getanzt haben, was nicht anders gedeutet werden konnte, als Verehrung des Wasserfalls).
Rituale haben auch Hirsche in Paarungszeit. Ist das wirklich Teil ihre Kultur? Würde ein Hirsch sich anders verhalten, wenn er wäre z.B. nur mit Weibchen aufgewachsen? Wenn "ja", dieses Verhalten kulturgeprägt. Aber ich tippe, dieses Verhalten ist von seiner Biologie vorgeschrieben. Also Paarungsritual hat nichts mit Kultur zutun.
Was bedeutet eigentlich überhaupt ein Tanz? Es ist Sprache des Körpers. Wenn Affe sieht der Wasserfall, sie freut sich - darum tanzt sie. Sehen hier ein "Verehrung" und religiösen Ansatz - da muss man wirklich kein Verständnis für die Religion und ihr Wurzeln haben.
Zitat:
Affen (nicht nur Schimpansen, wohlgemerkt) können auch Werkzeuge benutzen - und selbst herstellen! Bis in die 70er glaubte man, das sei nur Menschen zugänglich, aber jetzt ist es bekannt, dass sogar den Kapuzineraffen einfache Techniken der Steinbearbeitung bekannt sind.
Man braucht nicht so nah an der Evolutionsbaum zu suchen. Insektenstaate. Es ist nicht nur sozial-hoch-entwickelte System. Einige Arten züchten ein Pilz, das wirkt gegen Schädlinge, gegen Eindringlinge. Es gibt viele Tiere, die benutzen, noch mehr - sie erschaffen Werkzeuge.
Zitat:
Nichts unterscheidet sie von Steinzeitmenschen, zumindest in soziokultureller Hinsicht.
Aha, da sind wir doch an Punkt. Ein klitze-klein Unterschied muss doch gewesen sein. Wo sind Nachkommen von Steinmenschen und wo sind Schimpansen? Ersten fliegen mit Flugzeugen, leben in komfortablen Häusen. Zweiten leben in ihre Ursprunglebensraum, erstellen Werkzeuge, wie von Milijonen Jahren. Sie sind in einer Evolutions Sackgase gelandet.
Zitat:
Also nichts mit "das kann nur Mensch".
Alle Facetten des menschlichen Bewusstseins kann man finden in Tierreich. Alles, aber eben zerstreut. Nur in den Menschen haben sie sich Alle gefunden.
Zitat:
Und wenn das mit Seesternen stmmt, dann ist auch an deiner "perfekt voranschreitenden Evolutionstheorie" was falsch, denn Seesterne sind fast schon die primitivsten Lebewesen (Einzeller und Bakterien mal ausgenommen) die es gibt. Entweder haben es alle Tiere - oder ist die Evolution gar nicht so gleichmäßig planvoll.
Ich würde gern wissen, was du meinst mit Seestern.
Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 19.02.2007 um 18:38 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Entweder haben es alle Tiere - oder ist die Evolution gar nicht so gleichmäßig planvoll.
Die Evolutionsforschung hat sich längst von der Vorstellung einer lienaren Entwicklung gelöst - im Prinzip ist diese Vorstellung nur eine Fehlinterpretation Darwins. Tatsächlich entwickelt sich jede Spezies permanent, die eine schneller, die andere langsamer.
Auch der Evolutionsstammbaum dient ausschließlich zur Bestimmung von Verwandtschaften und nicht der Bestimmung des Grades der Entwicklung, oder gar des Alters einer Spezies.
Im Prinzip sind nämlich alle Spezies gleich alt. Die gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Affe gibt es nicht mehr, diese Vorfahren-Spezies hat sich aufgespalten in verschiedene Spezies.
Demnach ist es auch keinerlei Widerspruch, dass sich bei sogenannten "Primitiven Lebensformen" wie Seesternen erst in jüngerer Zeit eine Entwicklung zu sozialen, vielleicht auch kulturellen Aspekten erfahren haben (sofern so etwas überhaupt Teil der darwinschen Entwicklung ist).
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Schimpansen als Menschenart: google nach "Homo Troglodytes".

Von wegen "wo sind die Nachkommen von Steinzeitmenschen und wo sind Schimpansen?"
Nur weil der Mensch schneller progressiert heißt es nicht dass Schimpansen nicht progressieren. Es wird vermutet, dass die von Schimpansen unterschiedlichen arten von Homo und Schimpansen vom selben Vorfahren abstammen. Dies unterscheidet Schimpansen von anderen sogenannten Menschenaffen: Orangutangs und Gorillas stammen nämlich nicht von diesem Vorfahren.

Die Trennung der beiden Tyoen (Schimpanse vs. andere Menschenarten) erfolgte vor 6 Millionen Jahren, aber man kennt keinen einzigen Anzeichen des menschlichen Handelns bis vor drei Millionen Jahren. D.h., die ersten drei Millionen Jahren haben Menschen gar nicht progressiert bzw extrem wenig da sie nicht mal Steinbearbeitung kannten. Es ist immer noch unbekannt, was zur raschen Entwicklung des Menschen geführt hat, aber mir gefällt die Theorie, dass es die Entdeckung des Feuers war. Kein anderes Lebewesen kocht sein Essen - und durchs Kochen bekommt man ja viel mehr Nahrungsstoffe ins Organismus. Die Schimpansen sind auf das Feuer noch nicht gekommen (genau wie die ersten Steinzeitmenschen), aber da sie ja auch mit Werkzeugen experimentieren (wohlgemerkt, es findet bei Schimpansen auch die Evolution der Kultur statt, sonst könnte sie keine Werkzeuge produzieren (es gibt keine nachweisbaren 6 Millionen Jahre alten Werkzeuge)), kommen Sie vielleicht früher oder später auf das Feuer und es geht los....Aber wie gesagt, Menschen haben sich auch nicht immer rasch entwickelt, es gab mehrere Phasen der Stagnation oder gar des Rückfälle.
Übrigens, Schimpansen sind auch fähig eine menschliche schriftliche Sprache oder Gebärdensprache zu erlernen.Das sie keine mündliche erlernen können (übrigens, heir ein großes Handicap für die von dir angesprochene Kultirevolution),hangt dait ab, dass die Brock-Zone, die bei Homo Sapiens fürs Sprechen zuständig ist, ist bei Schimpansen für Gestik und Mimik zuständig. Es gibt Vermutungen, dass sie selbst auch eine Sprache besitzen - immerhin ist es nachgewiesen, dass wenn man einem Schimpansen etwas neues beibringt und diesen in eine Gruppe der Schimpansen "wirft", kennt bald die ganze Gruppe das, was der Schimpanse erlernt hat - unabhängig davon wie komplex das Erlernte war.

P.S. Sorry was verwechselt. Vor 6 Mill. jahren wurden Menschen inklusive Schimpansen von Menschanaffen getrennt, die Teilung Schimpanse->andere Menschenarten erfolgte vor 3 Mill. Jahren.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 19.02.2007 um 20:11 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Mein Gott, Alexmagnus, wo hast du Evolutionstheorie gelehrnt? Ich dachte wir besuchten beide sowietischen Schulen.
Zitat:
Es wird vermutet, dass die von Schimpansen unterschiedlichen arten von Homo und Schimpansen vom selben Vorfahren abstammen. Dies unterscheidet Schimpansen von anderen sogenannten Menschenaffen: Orangutangs und Gorillas stammen nämlich nicht von diesem Vorfahren.
Wir alle haben gleichen Vorfahren. Irgendwo hat Chemo es sehr schön berichtet. Schimpanze ist vielleicht die letzte abgespaltene von Stamm und überlebende Art. Warum in deine Denkweise gibst du Schimpanzen ein Vorteil in Vergleich mit anderen? Aber Menschen willst es nicht geben - ein Vorteil gegenüber Tiergenossen.

Zitat:
Von wegen "wo sind die Nachkommen von Steinzeitmenschen und wo sind Schimpansen?" Nur weil der Mensch schneller progressiert heißt es nicht dass Schimpansen nicht progressieren.
Evolvieren - heißt es. Mensch hat garnichts seit Steinzeit biologisch evolviert. Er evolviert soziokulturell. Wenn wir würden ein Steinzeitbaby erziehen können in gegenwärtige Kultur, er würde nicht unterscheiden von modernen Menschen. Nimmst ein Schimpanzebaby und ziehst ihn in menschliche Kultur. Wird es zu Menschen?! Ich habe schon gesagt: alle Facetten menschliches Bewusstseins findet man in Tierwelt, nur das menschliche Cromosomsatz ist in der Lage ein Tier hervorzubringen, der schafft eine evolvierende Kultur.

Gruß
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Evolvieren - heißt es. Mensch hat garnichts seit Steinzeit biologisch evolviert. Er evolviert soziokulturell. Wenn wir würden ein Steinzeitbaby erziehen können in gegenwärtige Kultur, er würde nicht unterscheiden von modernen Menschen.
Da hast du unrecht, der "Mensch" in deinem Sinne hat auch Evolution durcherlebt. Von Homo Habilis über Homo Erectus bis Homo Sapiens. Es gab noch Homo Neandertalensis, aber die sind nachweislich nicht direkt mit Homo Sapiens verwandt (stammen aber auch von Homo Erectus ab).Wenn ich von gleichen Vorfahren schrieb, meinte ich gleiche "Generation" der Vorfahren. Homo Habilis und Schimpansen haben gleichen evolutionsbiologischen "Vater". Ein Homo Habilis wäre in der modernen Gesellschaft nicht zurechtgekommen - höchstens in einer Anstalt für geistig behinderte.... (mein ehemaliger Chemielehrer kannte übrigens mal einen Menschen der aus unbekannten Gründen alle äußeren Merkmale eines Neandertalers hatte - der war extrem stark, aber sein Gehirn reichte nicht aus, um Elementares zu verstehen). Selbst der erste Homo Sapiens könnte in der modernen Gesellschaft nicht zurechtkommen. Man muss nicht Millionen von Jahren zurückgehen - ein Jahrtausend reicht. Zumindest eines hat sich stark verändert: die Körpergröße. Ein durchschnittlicher Mann aus dem Jahr 1000 hatte etwa die Körpergröße eines modernen 10-jährigen Kindes. Wenn die Körpergröße sich so stark verändert hat, spricht es schon für biologische Evolution. Sicher hat sich aus das Gehirn verändert, so dass ein Mensch aus dem Jahr 1000, selbst wenn man ihn von Geburt an in moderne Kultur nimmt, nicht alle Zusammenhänge des modernen Lebens verstehen wird - obwohl er den identischen Chromosomsatz besitzt!
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Alexmagnus,

Zitat:
Da hast du unrecht, der "Mensch" in deinem Sinne hat auch Evolution durcherlebt.
Wieder an Begriff klemmt. Ich meine Homo Sapiens Sapiens - den modernen Mensch. Es ist klar, dass er hat Evolution durchgelaufen und hatte mehreren Zwischenstufen der Hominiden, vor - Menschenaffen und s.w.
Zitat:
Ein Homo Habilis wäre in der modernen Gesellschaft nicht zurechtgekommen - höchstens in einer Anstalt für geistig behinderte....
Da bin ich enverstanden.
Zitat:
Zumindest eines hat sich stark verändert: die Körpergröße. Ein durchschnittlicher Mann aus dem Jahr 1000 hatte etwa die Körpergröße eines modernen 10-jährigen Kindes. Wenn die Körpergröße sich so stark verändert hat, spricht es schon für biologische Evolution.
Man sprich über Genpool. In der Population kann Schwankungen der Häufigkeit der genetischen Merkmale auftretten. Sie ändern nicht genetisch die Art. So ist mit deine Grosse. Es war schon damals Menschen mit verschiedenen Grössen, genau wie jetzt. Es wird durchschnittliche Grösse geändert. Ic bin z.B. viel kleiner, als geltende durchschnittliche Grösse.

Zitat:
Selbst der erste Homo Sapiens könnte in der modernen Gesellschaft nicht zurechtkommen
Ich spreche nicht über erwachsenen Mensch. Ich spreche über Baby. Man wird geboren und ist für mentale Entwicklung ein weises Blatt Papier. Die soziale und kulturelle Umwelt beginn dieses Papier zu füllen, beginn ein menschliches Bewusstsein zu formieren. Anfangs wirklich passiv wie ein Papier, wird das wachsende Kind immer mehr Initiative ergreifen und sich gegen Umwelt zu stellen, aber die Richtung der Wirkung dominiert nach Innen, zu werdenden Bewusstsein. Nur ein Erwachsener erreicht ein fließendes Gleichgewicht, deren Richtung ist zur Umwelt in dem er beeinflusst und nachhaltig ändert der Kultur. Abgesehen von der genetischbedingten (aber bleibenden in genetischen Pool des Homo Sapiens) Immunität gegen Krankheitserräger (vor 100 Tausenden Jahren waren andere Mikroumfeld, als jetzt), unterscheidet sich das erste Baby kaum von den modernen Neugeborenen.
Zitat:
Sicher hat sich aus das Gehirn verändert, so dass ein Mensch aus dem Jahr 1000, selbst wenn man ihn von Geburt an in moderne Kultur nimmt, nicht alle Zusammenhänge des modernes Lebens verstehen wird - obwohl - er den identischen Chromosomensatz besitz!
Na ja,ich auch nicht alle Zusammenhänge des modernes Lebens verstehe, man braucht nicht so weit in Vergangenheit suchen. In allgemein, ich verstehe, was du sagen willst. Ich habe mich dazu in oberen Absatz geäusert, über Neugeborene. Wie sieht aus mit späteren Aters-Stadien ist schwer zu sagen. Man sagt, dass bis 4 Jahren man durchläuft die wichtigste Entwicklungs Stadium. Früher es gab öfter Fälle, wenn das Baby durch Geburt hat einen Augenentzündung bekommen, in Folge hatte Augenlinsentrübung und war blind. Jetzt diese Krankheit kann erfolgreich behandelt werden. Werden aber Babys nach einem Jahr operiert, bleiben sie trotzdem blind, obwohl sie können sehen. Das wichtige Stadium der Entwicklung des Gehirn, in dem er visuelle Eindrücke aus den Umwelt wahrnimmt, ist verpasst und nicht reparierbar, mindestens auf heutigen Stand des Wissens.

Gruss

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 21.02.2007 um 12:23 Uhr.
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Wenn ich über Schimpansen als Menschenart spreche, meine ich eine Meschenart im selben Sinne wie z.b. Homo Habilis eine Menschenart war. Schimpansen ist die älteste und einzige in der modernen Welt existierende Nicht-Sapiens-Menschenart.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 21.02.2007 um 14:35 Uhr.
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Zitat:
Ein durchschnittlicher Mann aus dem Jahr 1000 hatte etwa die Körpergröße eines modernen 10-jährigen Kindes. Wenn die Körpergröße sich so stark verändert hat, spricht es schon für biologische Evolution.

Wenn du an der Nordsee wohnst und in die Alpen fährst und dort für eine bestimmte Zeit, sagen wir ein paar Monate, lebst, dann wird sich der Anteil an roten Blutkörperchen in deinem Blut verändern. Veränderungen dieser Art werden nicht vererbt. (Grundlagenwissen Evolutionsbiologie... )
Die Variation der Körpergröße hängt ebenso zu einem gewissen Teil von den Lebensumständen ab und hat im Falle des Menschen nichts mit einer Evolution zu tun.

Zitat:
Sicher hat sich aus das Gehirn verändert, so dass ein Mensch aus dem Jahr 1000, selbst wenn man ihn von Geburt an in moderne Kultur nimmt, nicht alle Zusammenhänge des modernen Lebens verstehen wird - obwohl er den identischen Chromosomsatz besitzt!

Gerade wenn die DNA identisch ist, wird das Baby auf jeden Fall in unserer heutigen Welt zurecht kommen. Der Mensch ist als einzige Lebensform eine Frühgeburt (er kommt um mehrere Monate zu früh auf die Welt), weil sein Gehirn sich nur in Kontakt mit der Umwelt, in den ersten Jahren vor allem wichtigen Bezugspersonen wie der Mutter, selbstorganisieren kann. In der DNA ist nicht festgelegt, wie das Gehirn im Detail strukturiert sein soll... es gibt lediglich einen bestimmten "Rahmen", der durch die DNA festgelegt wird.

Deine Aussage ist allein deswegen schon unhaltbar, weil bestimmte Menschengruppen auf diesem Planeten für sehr sehr lange Zeit keinen Kontakt miteinander hatten... oder was glaubst du, warum manche Menschen schwarz sind und andere weiß? Oder was ist mit den Eingeborenen Australiens? Hier geht es nicht nur um Jahrtausende... sondern um viel längere Zeiträume.

(Ich sehe gerade, Irena hat das zum großteil bereits alles geschrieben. Ich stimme ihr dabei zu.)

Und ein Baby der Aborigines, aufgewachsenen in Europa, unterscheidet sich nicht von anderen Europäern... wenn er die gleiche Sozialisation durchmacht. Der Mensch ist enorm flexibel und anpassungsfähig.


Hallo Irena,

Zitat: "Ein Bauplan ist sie (DNA) deshalb nicht, weil es von Umwelt abhängt, was sich entwickeln wird."

Unter Bauplan verstehe ich eine Art "Anleitung" die alle wichtigen Informationen enthält, die zu dem Produkt führen. Zum Beispiel legt der Bauplan für ein Hochhaus genau fest, wo welches Fenster hinkommt, oder wo die Stromkabel verlegt werden sollen und so weiter.

Die DNA ist natürlich auch ein Bauplan, aber eben ganz anders... weil sie eben nicht alle relevanten Informationen enthält... du kennst dich da ja selber ganz gut aus. ;-)

Zitat:"Es ging um Virus und Lebewesen, die tauschen sich mit seiner Hilfe DNA."

Es ist eine der Möglichkeiten, wie DNA unter Bakterien ausgetauscht wird. (Eine etwas andere Art der Vererbung und sehr interessant) http://www.uni-oldenburg.de/presse/einblicke/26/wac...
Wir nutzen heute Viren ebenfalls bei der Gentherapie.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 21.02.2007 um 15:22 Uhr.
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Alexmagnus,
wenn ich über Mensch als Art spreche, meine ich Fortpflazungsfähigkeit. Kann Schimpanse mit dem Mensch Nachkommen erzeugen? Nein. Schimpanse gehört nicht zu Art "moderne Mensch" = Homo Sapiens. Punkt. Nähere oder weitere Verwandschaft hat Schimpanse zu uns ist unerheblich. Ich verstehe nicht eins: warum klemmst du so an Schimpansen. Das sie eine besondere Art darstellen, streite ich nicht. Wie auch jeder Art auf die Erde. Besonderheit von Schimpansen ist daran, dass sie am nähersten zu uns auf der Stammbaum sind. Ist schön. Welche Schlüsse du davon ziehest?
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Homo Sapiens ist eine andere Art als Schimpansen, richtig, aber dieselbe Gattung (Homo). Eine Kreuzung wäre auch zwischen Homo Sapiens und Homo Habilis unmöglich.
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Alexmagnus,
???
Ich hatte auch niemals behauptet, dass Homo habilis ist denkende Mensch (Homo Sapiens). Du betrittst den Ansicht, dass Tiere haben Bewusstsein. Wenn wir annehmen, dass Mensch macht zu Mensche ein Bewusstsein, würde es bedeuten, dass es keinen Unterschied zwischen Tier und Mensch (unter Mensch meine ich Homo Sapiens und keinen anderen) gibt. Du gibst ein Vorteil gerade den Schimpansen, nähersten unsere tierischen Verwandten. Warum? Wenn schon, dann muss man konsiquenz bleiben. Aber gelanden wir auch nicht in der Situation, wenn Stein oder Sauerstoffmolekül wird als lebendig betrachtet.
Noch mal meine These:

*Es geben verschiedene Facetten des Lebens (Reproduktion, Stoffwechsel, Reizbarkei) in unbelebte Natur. Nur in der Zelle sie treffen sich zusammen und beginnt die neue Stufe der allgemeine Evolution - biologische Evolution.

*Es geben verschiedene Facetten des Bewusstseins in Tierwelt. In dem Mensch sie treffen sich zusammen. Entsteht Homo Sapiens, der beginnt neue Stufe der allgemeine Evolution - soziokulturelle Evolution.

Unter allgemeine Evolution ich verstehe Evolution des Universums.


Andre,
vielleicht ich finde deswegen diese Analog DNA - Bauplan sehr gelungen, weil ich weis, das kein Bau ist hundertprocentig auf vorhandene Pläne gebaut. Es wird immer einer Korektur geben. Oder Bauherr wird was verlangen, oder etwas war überseht und muss auf der Baustelle entscheiden. Es kommt viele Faktoren dazu.

Gruß
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Nun ja, wie gesagt, man kann nicht behaupten, dass soziolulturelle Evolution unter Tieren nicht stattfindet nur weil ein Tier nicht "zum Menschen" werden kann. Es gibt viele rein biologische Hürden (Tiere z.B. können keine Menschensprache sprechen - es fehlt ihnen die entsprechende Zone im Gehirn - bei neugeborenen Menschen ist sie übrigens da). Aber Tiere besitzen ihre eigene Kultur. Diese ist uns Menschen genauso unzugänglich wie die Menschenkultur den Tieren. Aber es gibt sie.
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Alles an erlerntem Verhalten kann man doch als Kultur betrachten?

Nur ist das Folgende wieder eine wilde Behauptung: "Nichts unterscheidet sie von Steinzeitmenschen, zumindest in soziokultureller Hinsicht."

Steinzeitmenschen besaßen bereits eine relativ hochentwickelte Kultur im Vergleich zu jedem Tier, vor allem verfügten sie schon über eine reiche Symbolwelt, was auch aus archäologischen Funden sichtbar wird.

Und dass Schimpansen Rituale mit einem religiösen Hintergrund vollführen, können wir nicht wissen - das ist vergleichbar mit dem, was Tierbesitzer ihren Tieren unterstellen, wenn sie dieses oder jenes getan haben. "Mein Katze bettelt, also will sie Milch." (Das die Katze dazu begrifflich Denken können müsste, damit sie in der Abwesenheit einer visuellen Wahrnehmung von Milch auch an Milch denken kann, weiß ein normaler Mensch nicht, was auch nicht weiter schlimm ist, aber wir neigen eben dazu, alles, auch nichtlebende Objekte, zu vermenschlichen.)
Es gibt einen hochbegabten Schimpansen, Kanzi, dem konnten etwa 600 Wörter beigebracht werden und er kann auch begrifflich denken... aber das sind Ausnahmen. Und natürlich heißt das noch lange nicht, dass er deswegen irgendwelche abstraken Begriffe versteht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 21.02.2007 um 16:38 Uhr.
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Woher weißt du dass kanzi eine Ausnahme ist? Nur weil keine bzw. wenig andere Fälle bekannt sind? Das ist so darum, weil nur wenige zu solchen Experimenten wagen - die meisten sind leider deiner (pessimistischen) Ansicht, wenn es ums Denken der Tiere geht.

Und ja, es gab mal eine Gruppe der Affen, der die Gebärdensprache beigebracht wurde.Nach ein Paar Monaten begannen sie, in dieser Sprache zu schimpfen und Witze zu machen - wobei sowohl Witze als auch Schimpfwörter haben sie selbst ausgedacht!
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Zitat:
...man kann nicht behaupten, dass soziolulturelle Evolution unter Tieren nicht stattfindet nur weil ein Tier nicht "zum Menschen" werden kann.
Ich verstehe nicht, was du damit willst sagen.
Zitat:
Es gibt viele rein biologische Hürden (Tiere z.B. können keine Menschensprache sprechen - es fehlt ihnen die entsprechende Zone im Gehirn - bei neugeborenen Menschen ist sie übrigens da).
Sie können nicht sprechen unsere Sprache weil ihnen fehlt Sprachorgane: ausgerichtete Kehlkopf mit Stimmbändern. Aber sie sprechen ihre eigene Sprache. Wie ich habe gesagt: es ist eine von Facetten.
Dein Beispiel mit Zone in Gehirn bedeutet nur auf eine mögliche Fähigkeit. Ich habe mal gelesen, wenn Kind bis 4 Jahren wird nicht sprachlich kommuniziert, wird es nie sprechen erlernen können. Ich meine nicht, wenn es selber aus welchen auch Gründen spricht nicht. Ich meine, wenn mit ihm wird nicht gesprochen.
Zitat:
Aber Tiere besitzen ihre eigene Kultur.
Mein Akzent liegt auf evolvierendeKultur. Gibt mir ein Beispiel, wo du sie siehst. Sie alle stoßten auf der Begrenzung der Fähigkeiten (sprich: Gehirn) betreffenden Tieres. Nur der Mensch ist in der Lage bringen evolvierende Kultur. Dafür braucht er nicht einmal selbst evolvieren (in biologischen Sicht).
Zitat:
Diese ist uns Menschen genauso unzugänglich wie die Menschenkultur den Tieren. Aber es gibt sie.
Eine von entscheidenden Unterschieden zwischen Mensch und Tier ist, dass Mensch sehr wohl (schon anhangs seine Verwandschaft mit der Tieren) kann verstehen das Tier und seine Kultur (ganze Wissenschaftszweige sind beschäftigt mit dieser Thema). Aber umgekehrt - nicht.
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Gut, nehmen wir einmal an, alle Schimpansen hätten das Potential von Kanzi... dann sind ihrer kulturellen Entwicklung dennoch klare Grenzen gesetzt, vor allem weil ihre sprachlichen Fähigkeiten nicht weit genug entwickelt sind.

Davon abgesehen gibt es auch keinen Anlass, warum sich ihre Kultur weiter entwickeln sollte. Sie haben einen bestimmten Lebensraum, der lange Zeit konstant geblieben ist.

Und ich muss Irena recht geben... zu einer kulturellen Evolution kommt es nur beim Menschen. Die Schimpansen mögen eine Kultur haben, aber es gibt hier eben keine unterschiedlichen Kulturen, oder Ideen etc. die miteinander in Kontakt treten. (Was vielleicht auch daran liegt, dass es nur noch wenige Schimpansen gibt.)

Solange sich diese Tiere nicht auch genetisch verändern, bleiben sie, wo sie sind - auch wenn sie vielleicht kurz vor dem "Erwachen" stehen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 21.02.2007 um 17:00 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Woher weißt du dass kanzi eine Ausnahme ist? Nur weil keine bzw. wenig andere Fälle bekannt sind? Das ist so darum, weil nur wenige zu solchen Experimenten wagen - die meisten sind leider deiner (pessimistischen) Ansicht, wenn es ums Denken der Tiere geht.
Ich frage dich, warum überhaupt solche Experimente nötig sind? Die Schimpanse und Mensch (moderne Mensch) hatten gleichen Zeitraum für ihre Handlungen. Resultat ist nicht zu übersehen.
Denkst du vielleicht, das mit Vorfahren der modernen Menschen hat Jemand Eksperimente geführt (z.B Ausserirdische) und so hat entscheidenden Impuls gegeben?
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Wie erklärst du dann diesen versuch mit der gebärdensprache? Ich meine, wenn sie selbst Witze ausgedacht haben, dann jeißt es, sowas wie literarische Kreativität gibt es auch in ihnen. Und Kreativität ist ja der "Motor" der Kulturevolution.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Die Beobachtung kann durchaus richtig sein, nur die Interpretation des Geschehenes hängt von Berichtenden. Genau, wie du hast erzählt über die Tanz der Schimpanzen am Wasserfall. Jemanden es mag erscheinen wie ein Ritual, als Verehrung des Wassers. Ich finde diese Interpretation als Unsinn.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Wie kann man denn einen Witz anders interpretieren?
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