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Beitrag Nr. 700-101
19.02.2007 18:33
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Sage ich auch nicht. Ich sage, das Menschen haben eine evolvierende Kultur. Wo siehst du bei Schimpansen evolvierende Kultur? In Tierreich Evolution der Kultur stoßt auf biologische Grenzen. Nur seit Menschensein Evolution der Kultur scheint ohne Grenzen zusein.Zitat:Kultur ist nicht etwas nur Menschen zugängliches.
Da möchte ich nähe erfahren deine Quelle, wo Schimpanzen als Menschenart bezeichnet.Zitat:Zumindest Schimpansen (die freilich nach den neuesten Forschungen auch eine Menschenart sind) haben ihre eigene Kultur.
Rituale haben auch Hirsche in Paarungszeit. Ist das wirklich Teil ihre Kultur? Würde ein Hirsch sich anders verhalten, wenn er wäre z.B. nur mit Weibchen aufgewachsen? Wenn "ja", dieses Verhalten kulturgeprägt. Aber ich tippe, dieses Verhalten ist von seiner Biologie vorgeschrieben. Also Paarungsritual hat nichts mit Kultur zutun.Zitat:Sie führen Kriege, sie haben Rituale (manche sogar mit religiösem Ansatz - es wurde einst Affen beobachtet, die vor dem Wasserfall getanzt haben, was nicht anders gedeutet werden konnte, als Verehrung des Wasserfalls).
Man braucht nicht so nah an der Evolutionsbaum zu suchen. Insektenstaate. Es ist nicht nur sozial-hoch-entwickelte System. Einige Arten züchten ein Pilz, das wirkt gegen Schädlinge, gegen Eindringlinge. Es gibt viele Tiere, die benutzen, noch mehr - sie erschaffen Werkzeuge.Zitat:Affen (nicht nur Schimpansen, wohlgemerkt) können auch Werkzeuge benutzen - und selbst herstellen! Bis in die 70er glaubte man, das sei nur Menschen zugänglich, aber jetzt ist es bekannt, dass sogar den Kapuzineraffen einfache Techniken der Steinbearbeitung bekannt sind.
Aha, da sind wir doch an Punkt. Ein klitze-klein Unterschied muss doch gewesen sein. Wo sind Nachkommen von Steinmenschen und wo sind Schimpansen? Ersten fliegen mit Flugzeugen, leben in komfortablen Häusen. Zweiten leben in ihre Ursprunglebensraum, erstellen Werkzeuge, wie von Milijonen Jahren. Sie sind in einer Evolutions Sackgase gelandet.Zitat:Nichts unterscheidet sie von Steinzeitmenschen, zumindest in soziokultureller Hinsicht.
Alle Facetten des menschlichen Bewusstseins kann man finden in Tierreich. Alles, aber eben zerstreut. Nur in den Menschen haben sie sich Alle gefunden.Zitat:Also nichts mit "das kann nur Mensch".
Ich würde gern wissen, was du meinst mit Seestern.Zitat:Und wenn das mit Seesternen stmmt, dann ist auch an deiner "perfekt voranschreitenden Evolutionstheorie" was falsch, denn Seesterne sind fast schon die primitivsten Lebewesen (Einzeller und Bakterien mal ausgenommen) die es gibt. Entweder haben es alle Tiere - oder ist die Evolution gar nicht so gleichmäßig planvoll.
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Beitrag Nr. 700-102
19.02.2007 19:02
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Die Evolutionsforschung hat sich längst von der Vorstellung einer lienaren Entwicklung gelöst - im Prinzip ist diese Vorstellung nur eine Fehlinterpretation Darwins. Tatsächlich entwickelt sich jede Spezies permanent, die eine schneller, die andere langsamer.Zitat:Entweder haben es alle Tiere - oder ist die Evolution gar nicht so gleichmäßig planvoll.
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Beitrag Nr. 700-103
19.02.2007 20:07
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Beitrag Nr. 700-104
20.02.2007 08:36
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Wir alle haben gleichen Vorfahren. Irgendwo hat Chemo es sehr schön berichtet. Schimpanze ist vielleicht die letzte abgespaltene von Stamm und überlebende Art. Warum in deine Denkweise gibst du Schimpanzen ein Vorteil in Vergleich mit anderen? Aber Menschen willst es nicht geben - ein Vorteil gegenüber Tiergenossen.Zitat:Es wird vermutet, dass die von Schimpansen unterschiedlichen arten von Homo und Schimpansen vom selben Vorfahren abstammen. Dies unterscheidet Schimpansen von anderen sogenannten Menschenaffen: Orangutangs und Gorillas stammen nämlich nicht von diesem Vorfahren.
Evolvieren - heißt es. Mensch hat garnichts seit Steinzeit biologisch evolviert. Er evolviert soziokulturell. Wenn wir würden ein Steinzeitbaby erziehen können in gegenwärtige Kultur, er würde nicht unterscheiden von modernen Menschen. Nimmst ein Schimpanzebaby und ziehst ihn in menschliche Kultur. Wird es zu Menschen?! Ich habe schon gesagt: alle Facetten menschliches Bewusstseins findet man in Tierwelt, nur das menschliche Cromosomsatz ist in der Lage ein Tier hervorzubringen, der schafft eine evolvierende Kultur.Zitat:Von wegen "wo sind die Nachkommen von Steinzeitmenschen und wo sind Schimpansen?" Nur weil der Mensch schneller progressiert heißt es nicht dass Schimpansen nicht progressieren.
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Beitrag Nr. 700-105
20.02.2007 14:54
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Da hast du unrecht, der "Mensch" in deinem Sinne hat auch Evolution durcherlebt. Von Homo Habilis über Homo Erectus bis Homo Sapiens. Es gab noch Homo Neandertalensis, aber die sind nachweislich nicht direkt mit Homo Sapiens verwandt (stammen aber auch von Homo Erectus ab).Wenn ich von gleichen Vorfahren schrieb, meinte ich gleiche "Generation" der Vorfahren. Homo Habilis und Schimpansen haben gleichen evolutionsbiologischen "Vater". Ein Homo Habilis wäre in der modernen Gesellschaft nicht zurechtgekommen - höchstens in einer Anstalt für geistig behinderte.... (mein ehemaliger Chemielehrer kannte übrigens mal einen Menschen der aus unbekannten Gründen alle äußeren Merkmale eines Neandertalers hatte - der war extrem stark, aber sein Gehirn reichte nicht aus, um Elementares zu verstehen). Selbst der erste Homo Sapiens könnte in der modernen Gesellschaft nicht zurechtkommen. Man muss nicht Millionen von Jahren zurückgehen - ein Jahrtausend reicht. Zumindest eines hat sich stark verändert: die Körpergröße. Ein durchschnittlicher Mann aus dem Jahr 1000 hatte etwa die Körpergröße eines modernen 10-jährigen Kindes. Wenn die Körpergröße sich so stark verändert hat, spricht es schon für biologische Evolution. Sicher hat sich aus das Gehirn verändert, so dass ein Mensch aus dem Jahr 1000, selbst wenn man ihn von Geburt an in moderne Kultur nimmt, nicht alle Zusammenhänge des modernen Lebens verstehen wird - obwohl er den identischen Chromosomsatz besitzt!Zitat:Evolvieren - heißt es. Mensch hat garnichts seit Steinzeit biologisch evolviert. Er evolviert soziokulturell. Wenn wir würden ein Steinzeitbaby erziehen können in gegenwärtige Kultur, er würde nicht unterscheiden von modernen Menschen.
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Beitrag Nr. 700-106
21.02.2007 10:49
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Wieder an Begriff klemmt. Ich meine Homo Sapiens Sapiens - den modernen Mensch. Es ist klar, dass er hat Evolution durchgelaufen und hatte mehreren Zwischenstufen der Hominiden, vor - Menschenaffen und s.w.Zitat:Da hast du unrecht, der "Mensch" in deinem Sinne hat auch Evolution durcherlebt.
Da bin ich enverstanden.Zitat:Ein Homo Habilis wäre in der modernen Gesellschaft nicht zurechtgekommen - höchstens in einer Anstalt für geistig behinderte....
Man sprich über Genpool. In der Population kann Schwankungen der Häufigkeit der genetischen Merkmale auftretten. Sie ändern nicht genetisch die Art. So ist mit deine Grosse. Es war schon damals Menschen mit verschiedenen Grössen, genau wie jetzt. Es wird durchschnittliche Grösse geändert. Ic bin z.B. viel kleiner, als geltende durchschnittliche Grösse.Zitat:Zumindest eines hat sich stark verändert: die Körpergröße. Ein durchschnittlicher Mann aus dem Jahr 1000 hatte etwa die Körpergröße eines modernen 10-jährigen Kindes. Wenn die Körpergröße sich so stark verändert hat, spricht es schon für biologische Evolution.
Ich spreche nicht über erwachsenen Mensch. Ich spreche über Baby. Man wird geboren und ist für mentale Entwicklung ein weises Blatt Papier. Die soziale und kulturelle Umwelt beginn dieses Papier zu füllen, beginn ein menschliches Bewusstsein zu formieren. Anfangs wirklich passiv wie ein Papier, wird das wachsende Kind immer mehr Initiative ergreifen und sich gegen Umwelt zu stellen, aber die Richtung der Wirkung dominiert nach Innen, zu werdenden Bewusstsein. Nur ein Erwachsener erreicht ein fließendes Gleichgewicht, deren Richtung ist zur Umwelt in dem er beeinflusst und nachhaltig ändert der Kultur. Abgesehen von der genetischbedingten (aber bleibenden in genetischen Pool des Homo Sapiens) Immunität gegen Krankheitserräger (vor 100 Tausenden Jahren waren andere Mikroumfeld, als jetzt), unterscheidet sich das erste Baby kaum von den modernen Neugeborenen.Zitat:Selbst der erste Homo Sapiens könnte in der modernen Gesellschaft nicht zurechtkommen
Na ja,ich auch nicht alle Zusammenhänge des modernes Lebens verstehe, man braucht nicht so weit in Vergangenheit suchen. In allgemein, ich verstehe, was du sagen willst. Ich habe mich dazu in oberen Absatz geäusert, über Neugeborene. Wie sieht aus mit späteren Aters-Stadien ist schwer zu sagen. Man sagt, dass bis 4 Jahren man durchläuft die wichtigste Entwicklungs Stadium. Früher es gab öfter Fälle, wenn das Baby durch Geburt hat einen Augenentzündung bekommen, in Folge hatte Augenlinsentrübung und war blind. Jetzt diese Krankheit kann erfolgreich behandelt werden. Werden aber Babys nach einem Jahr operiert, bleiben sie trotzdem blind, obwohl sie können sehen. Das wichtige Stadium der Entwicklung des Gehirn, in dem er visuelle Eindrücke aus den Umwelt wahrnimmt, ist verpasst und nicht reparierbar, mindestens auf heutigen Stand des Wissens.Zitat:Sicher hat sich aus das Gehirn verändert, so dass ein Mensch aus dem Jahr 1000, selbst wenn man ihn von Geburt an in moderne Kultur nimmt, nicht alle Zusammenhänge des modernes Lebens verstehen wird - obwohl - er den identischen Chromosomensatz besitz!
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Beitrag Nr. 700-107
21.02.2007 14:35
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Beitrag Nr. 700-108
21.02.2007 14:49
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Zitat:Ein durchschnittlicher Mann aus dem Jahr 1000 hatte etwa die Körpergröße eines modernen 10-jährigen Kindes. Wenn die Körpergröße sich so stark verändert hat, spricht es schon für biologische Evolution.
Zitat:Sicher hat sich aus das Gehirn verändert, so dass ein Mensch aus dem Jahr 1000, selbst wenn man ihn von Geburt an in moderne Kultur nimmt, nicht alle Zusammenhänge des modernen Lebens verstehen wird - obwohl er den identischen Chromosomsatz besitzt!
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Beitrag Nr. 700-109
21.02.2007 15:13
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Beitrag Nr. 700-110
21.02.2007 15:20
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21.02.2007 15:51
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21.02.2007 16:06
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21.02.2007 16:25
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21.02.2007 16:47
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Beitrag Nr. 700-115
21.02.2007 16:53
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Ich verstehe nicht, was du damit willst sagen.Zitat:...man kann nicht behaupten, dass soziolulturelle Evolution unter Tieren nicht stattfindet nur weil ein Tier nicht "zum Menschen" werden kann.
Sie können nicht sprechen unsere Sprache weil ihnen fehlt Sprachorgane: ausgerichtete Kehlkopf mit Stimmbändern. Aber sie sprechen ihre eigene Sprache. Wie ich habe gesagt: es ist eine von Facetten.Zitat:Es gibt viele rein biologische Hürden (Tiere z.B. können keine Menschensprache sprechen - es fehlt ihnen die entsprechende Zone im Gehirn - bei neugeborenen Menschen ist sie übrigens da).
Mein Akzent liegt auf evolvierendeKultur. Gibt mir ein Beispiel, wo du sie siehst. Sie alle stoßten auf der Begrenzung der Fähigkeiten (sprich: Gehirn) betreffenden Tieres. Nur der Mensch ist in der Lage bringen evolvierende Kultur. Dafür braucht er nicht einmal selbst evolvieren (in biologischen Sicht).Zitat:Aber Tiere besitzen ihre eigene Kultur.
Eine von entscheidenden Unterschieden zwischen Mensch und Tier ist, dass Mensch sehr wohl (schon anhangs seine Verwandschaft mit der Tieren) kann verstehen das Tier und seine Kultur (ganze Wissenschaftszweige sind beschäftigt mit dieser Thema). Aber umgekehrt - nicht.Zitat:Diese ist uns Menschen genauso unzugänglich wie die Menschenkultur den Tieren. Aber es gibt sie.
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Beitrag Nr. 700-116
21.02.2007 16:55
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Beitrag Nr. 700-117
21.02.2007 17:04
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Ich frage dich, warum überhaupt solche Experimente nötig sind? Die Schimpanse und Mensch (moderne Mensch) hatten gleichen Zeitraum für ihre Handlungen. Resultat ist nicht zu übersehen.Zitat:Woher weißt du dass kanzi eine Ausnahme ist? Nur weil keine bzw. wenig andere Fälle bekannt sind? Das ist so darum, weil nur wenige zu solchen Experimenten wagen - die meisten sind leider deiner (pessimistischen) Ansicht, wenn es ums Denken der Tiere geht.
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Beitrag Nr. 700-118
21.02.2007 17:05
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Beitrag Nr. 700-119
21.02.2007 18:23
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Beitrag Nr. 700-120
21.02.2007 18:34
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.