Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Hallo Andre,

erst einmal: Das Zitat mit dem Piranha stammt aber nicht von mir.
Ich denke nicht, dass andere Tiere, z.B. Katzen Menschen sind, nein, aber sie haben das gleiche Recht zu leben wie wir (Außer man vertritt den Standpunkt, dass wir wichtiger weil komplexer sind!) Und ich halte an meiner Theorie, dass alles in den Köpfen der Menschen- überhaupt alles bei Menschen, Steinen und Piranhas atomar bestimmt ist, fest. Und gut, dann kann man sagen, der Mensch lebt und der Stein nicht, weil das alles beim Menschen viel komplexer ist, wir bestimmte Eiweißstoffe haben, für unsere Kinder sorgen können usw.
Aber mit Leben meine ich nicht, einen eigenen Willen zu haben! Denn den haben wir nicht, wenn es nach dieser Überlegung läuft. Und wenn wir bis ins tiefste Detail unseres Aufbaus schauen, bestehen wir auch aus nichtlebenden Molekülen.

Zitat: Was dich zu dem macht, was du bist, ist also nur zu einem kleinen Teil durch deine Biologie vorherbestimmt.

Jedes noch seine kleine Teilchen kann Einfluss auf dich nehmen und du bist durch deine ganze Umwelt vorherbestimmt, da überall Atome auf dich treffen und in dir atomare Wechselwirkungen stattfinden!

Was ist DNA dann? Das würde mich doch einmal interessieren!

Ich weiß auch nicht, wann ich das mit dem Stein, der was will gesagt haben soll. Laut meiner Theorie wollen wir alle nichts, sondern es ergibt sich aus den Reaktionen in unserem Körper.
Und ein Tier hat diese Art von „Wollen“ auch, weil auch es Nahrung usw. benötigt.

@Andre
Wenn die menschen besser dran sind, ein unbekanntes Problem zu lösen, wie erklärst du dann dieses "Piraha-Phänomen"? Warum können sie - ein Mrenschenstamm - selbst nach dem langen Training nicht zählen, obwohl sogar manche Tiere es können?

Hallo Alexmagnus,

wurde ein Piraha-Baby von dem Stamm isoliert? Sollte dieses Baby, aufgewachsen in unserer Kultur nicht unsere Sprache erlernen und zählen können, dann ist auch ihre Hirnbiologie anders als unsere.

Dass ein Erwachsener oder ein Kind der Piraha dies nicht mehr kann, hat nichts zu bedeuten. Kein Mensch hat die nötige Intelligenz, um so eine Sprache einfach so erlernen zu können, wenn die dafür nötigen Hirnstrukturen fehlen. Daher habe ich ja auch geschrieben, dass selbst die dümmsten Menschen sprechen können, weil die Fähigkeit zum erlernen einer Sprache biologisch verankert ist - allerdings nur innerhalb einer bestimmten Zeit in unserem Leben. Bis zum 4. Lebensjahr haben sich bereits die wichtigsten Hirnstrukturen entwickelt.

Davon abgesehen hat die Fähigkeit, die du genannt hast, nicht sehr viel mit Zählen zu tun. Es gibt sehr ausgereifte Testverfahren, mit denen sich zeigen ließ, dass eine bestimmte Papageienart definitiv zählen kann, aber bei Katzen und anderen Tieren gibt es dazu keine Hinweise.

Das Unterscheiden von zwei kleinen Mengen hat jedenfalls nichts mit Zählen zu tun, sondern mit dem erkennen von Mustern. Dies wurde auch bei den Tests mit den Papageien berücksichtigt.

Hallo Lacirma,

Zitat: "Was ist DNA dann?"

Ein Bauplan ist sie deshalb nicht, weil es von der Umwelt abhängt, was sich entwickeln wird. Ja, ich weiß, mit so einem einfachen Satz ist das nicht gesagt. Ich kann dir aber auch kein Fachbuch über Genetik ersetzen.

Zitat:

Und gut, dann kann man sagen, der Mensch lebt und der Stein nicht, weil das alles beim Menschen viel komplexer ist, wir bestimmte Eiweißstoffe haben, für unsere Kinder sorgen können usw.

Es ist nicht nur das. Vielleicht ein sehr einfacher Vergleich. Es gibt in Flüssen stehende Wellen, wenn da zum Beispiel irgendwelche großen Steine liegen etc. Diese Welle hat eine "Form" und sie wird durch das ständig strömende Wasser aufrecht erhalten.

Wir Lebewesen sind dieser Welle ähnlich, der Stein ist dem strömenden Wasser ähnlich. Unsere Identität hat mehr mit unserer "Form" zu tun... und die wird durch hochkomplexe Prozesse aufrecht erhalten. In einem Stein gibt es solche Prozesse nicht... seine Form kommt einfach nur durch eine starre Anordnung von Atomen zustande, sie ist statisch.
Unsere "Form" existiert nur in diesem Fluss der Stoffwechselprozesse und ihr Ende ist zugleich auch unser Tod.

Es gibt natürlich noch weitere Unterschiede.

Zitat:

Laut meiner Theorie wollen wir alle nichts, sondern es ergibt sich aus den Reaktionen in unserem Körper.

Das ist aber keine Theorie, sondern nur eine These. Deine eigene Erfahrung als Mensch dürfte doch die sein, dass du Wünsche hast, oder? Du willst etwas? Also stimmt etwas mit deiner These nicht.

Es war nicht richtig mit den Unterschieden verbunden. Sie wussten schon, was sie tun sollen. Hier sind die beispielaufgaben, die die Pirahas bekamen:

1) Gegeben ist ein Topf mit (wenigen) Nüssen drin. Vor dem Versuch wird dieser Topf gezeigt. Dann so gestellt, dass die Nüsse für Pirahas nicht mehr sichtbar sind. Ein Nuss wird aus dem Topf entnommen, und sie sollen sagen, ob es im Topf noch Nüsse gibt oder nicht. Bei einer richtigen Antwort setzt man fort. Ergebnis: bei 3 Nüssen haben es alle richtig gemacht, bei 4 Fehlerquote 50%
2) Wieder Nüsse. In einer Reihe gelegen (einfach eine gerade Reihe mit gleichen Abständen zwischen den Nüssen). Sie sollten die reihe nachmachen. Wieder gab es Probleme, wenn es mehr als 4 Nüsse gab (obwohl es hier kein Muster gab, einfach eine gerade.
3) Nach dem kurzen Erklären, was "mehr" bedeutet, sollten sie in von zwei Töpfen mit Nüssen diejenige auswählen, wo mehr Nüsse sind. Ergebnis: bis 3 Nüsse fehlerfrei. Ist die Anztahl der Nüsse in beiden Töpfen größer oder gleich 3, machen sie Fehler (außer wenn in beiden 3 - dann erkennen sie dass es gleich ist).
4)Dieses ist wirklich hat mehr mit erkennenren von Mustern zu tun: man klopft mehrmals an der Wand und der Piraha sollte eine Antwort geben - mit genau so viele Klöpfen. Wieder konnten sie nur bis 3 Klöpfe nachahmen.
5) Ein Versuch zu erklären, was "Addition" bedeutet, scheiterte komplett. Obwohl sie, offenbar, Objekte bis 3 Mengen erkennen können (trotz der Abwesenheit der Zählwörter in der Sprache), konnte sie nicht richtig in seiner Situation antworten, die der Frage "1+1=?" entspricht.

Offenbar ist das Zählen bis 3 "naturgemäß" im Gehirn drin. Um denn Sinn der Vier zu verstehen, muss man es lernen - und zwar nur als Kind (Piraha-Kinder bis, glaube ich, 10 Jahren, konnten am Ende zählen - obwohl sie weiterhin mit ihrem Stamm lebten.).

D.h., das Potential am Lernen und die Intelligenz sind nicht gleich. Manche Sachen muss man eben als Kind erlernt haben. Tiere lernen aber nichts - wozu brauchen sie es auch? Aber das Potential dazu haben sie - solange sie noch jung sind..

Zitat:

Aber das Potential dazu haben sie - solange sie noch jung sind..

Das ist aber offensichtlich falsch, wenn das Lernpotential durch die Hirnbiologie bestimmt ist. Und die ist zwischen Menschen und Tieren unterschiedlich.

Ansonsten hast du ja genau das bestätigt, was ich geschrieben habe.

Zitat:"Manche Sachen muss man eben als Kind erlernt haben."

Ja, zum Beispiel die meisten sozialen Kompetenzen... die spätere soziale Intelligenz baut auf den Hirnstrukturen, die sich innerhalb der ersten 4 Lebensjahre entwickelt haben, auf.

Andre,

an meiner Theorie ist nichts falsch. Ich schiebe meine Wünsche auf Reaktionen im molekolaren Bereich. Wenn ich Appetit auf ein Ei habe, braucht mein Körper Eiweiß. Und das ist alles durch atomare Reaktionen festgelegt (ich bin bestimmt Rekordhalter in diesem Wort!).

Hallo Lacrima.
Diesen Aspekt deiner Weltanschauung nennt man Determinismus.
Ich unterstütze sie auch. Sie ist eine unbequeme aber vernünftige Einschätzung.

In diesem Fall muss ich dir widersprechen, Chemo, denn mit Determinismus hat das erst einmal nicht viel zu tun. Man nennt es eher einen "eliminativen Materialismus"... und das ist auch eine reine weltanschauliche Sache, die mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun hat - im Gegenteil.

Wie gesagt, diese Art von Reduktionismus funktioniert ja nicht einmal innerhalb der Physik... was sollte also jemanden dazu nötigen, dies gar auf die Biologie oder die Psychologie auszudehnen? Das sind jeweils ganz unterschiedliche Erfahrungsbereiche.

Da hast du Recht, da war ich wohl ein wenig voreilig.
Aber der "eliminative Materialismus" setzt den Determinismus vorraus. Oder nicht?
Und ich denke ich unterstütze auch den eliminativen Materialismus. (auch wenn diese Einschätzung zusehends zu wackeln anfängt)

Und mit der Wissenschaft hat er genausoviel zu tun wie Determinismus, kritischer Realismus und Co.
Es sind weltanschaulische Theorien, die aus wissenschaftlichen Erkenntnissen geschlussfolgert wurden und auf ihnen beruhen. Oder siehst du da einen Unterschied im Wesen dieser Anschauungen?

Hey Andre,

ich tippe auch eher auf Determinismus! Diese Theorie ist sehr wohl auch auf die Biologie anwendbar. Wieso denkst du das Gegenteil? Allerdings ist da noch die Frage zu klären, wie alles so gut funktionieren kann, wenn man nie gleichzeitig Position und Geschwindigkeit eines Teilchens berechnen kann. Das ist doch vom Zufall abhängig, wohin es "geht", oder (heisenbergsche Theorie)?

.....kann dir nur zustimmen, kluge lacrima!
GIG( ganz liebe grüße)
ing.leopold michael prokesch-eder

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Man könnte ja auch sagen, dass wir nur noch zwei Jahre so existieren, wie wir uns jetzt kennen, weil die Teilchen aus denen wir bestehen, dann "davonfliegen" also irgendetwas ausgelöst wird, dass uns auflöst.

Hallo Lacrima,

Zitat:

Diese Theorie ist sehr wohl auch auf die Biologie anwendbar. Wieso denkst du das Gegenteil?

Der Determinismus ist keine Theorie, sondern eine philosophische Weltanschauung. Wieso ich das Gegenteil denke? Ich finde, dass man es nicht übertreiben sollte. Ich kenne keine philosophische Weltanschauung, die nicht absurd wird, wenn man sie konsequent anwendet.
Wenn du zum Beispiel deinen Determinismus konsequent anwendest, werden einige Prinzipien der Wissenschaft sinnlos.
Fakt ist, wir wissen noch gar nicht, wie aus DNA ein Mensch entsteht. Und wie die von uns beobachtbaren Prozesse im Gehirn zum Beispiel Gefühle erzeugen, oder wie der Zusammenhang zwischen diesen unterschiedlichen Erfahrungsbereichen aussieht.

Es gibt keinen Grund, solche extremen Schlüsse aus Halbwissen zu ziehen, die auch schwere ethische und moralische Konsequenzen haben.

Wenn du es nur als Arbeitshypothese siehst... ok... aber man sollte es nicht zu einer "Meinung" verkommen lassen.

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@Andre

Nur weil wir die Geheimnisse unseres Gehirns noch nicht kennen, heißt das ja noch lange nicht, dass das nicht so ist! Ich sehe den Determinismus nicht nur als Philosophie sondern als durchaus akzeptable Theorie die genauso realistisch ist, wie irgendeine Abstrakte Denkweise in der Quantenphysik.

sorry aber ich muss ihrer meinung zustimmen...

wie alt bist du eigentlich lacrima?

Juhu, wir werden mehr ;)

Und um ein wenig ontopic zu bleiben: Andre, es wäre nett, wenn du mir noch ein wenig Literaturtipps zur EPR im "Zufall oder Notwendigkeit"-Thread liefern könntest. Das würde bei entsprechend überzeugender Literatur, den Kreis der Deterministen auch wieder um ein Mitglied verringern ;)

MfG Chemo

Hallo Chemo, oh, sorry, habe ich ganz vergessen... ich nehme mir am Wochenende mal kurz Zeit, um einen entsprechenden Beitrag zu schreiben!

PS: Es geht mir auch nicht um den Determinismus direkt, sondern nur um diese extreme Version des "kausalen Determinismus"... denn selbst wenn es zufällige Ereignisse gibt, dann kann ein bestimmtes System dennoch hauptsächlich durch seine Struktur determiniert sein.

Hallo Toretto,

Zitat:

Zu der Sache mit dem Wissen über die Erbanlagen muss ich sagen: Wir wissen nicht alles, aber der Rest lässt sich ableiten.

Was lässt sich ableiten? Es besteht die Hoffnung, dass es eines Tages verstanden wird... vorher muss aber erst einmal unser "Erbgut" entschlüsselt werden, und da meine ich nicht den proteincodierenden Teil.

Zitat:

Und es mag eine Weltanschauung sein, aber auch diese ist eine Theorie, und Weltanschauung resultiert aus Biologie, weil sie unserem Denken entspricht,

Eine "Theorie" im Sinne der Naturwissenschaft ist keine Weltanschauung. Als Physiker dürftest du wissen, was eine Theorie ist.

Zitat:

Weltanschauung resultiert aus Biologie, weil sie unserem Denken entspricht, und dieses ist Grundlage der Existenz, welche wiederrum darraus persistiert

Ich habe irgendwie ein Problem damit, wie du "persistiert" benutzt... du willst also sagen, das fortbestehen unserer Existenz erfordert unser Denken als Grundlage?

Die Begründung, warum Weltanschauung aus unserer Biologie resultiert, ist mir auch unklar. Eine bestimmte Weltanschauung ist jeweils ein kulturelles Produkt. Oder willst du sagen, die Weltanschauung des Determinismus wäre eine ganz natürliche Weltanschauung, die aus der wissenschaftlichen Disziplin Biologie resultiert, weil sie unserem Denken entspricht?

Lacirma ist glaube ich 14, aber das Alter spielt hier keine Rolle... ebenso wenig wie akademische Grade. Das einzige, was hier zählt, ist deine Argumentation. Autorität ist kein Argument.

Hallo Lacirma,

Zitat:

Nur weil wir die Geheimnisse unseres Gehirns noch nicht kennen, heißt das ja noch lange nicht, dass das nicht so ist!

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Aber im Alltag sollte man doch auch nicht aufgrund weniger Informationen über einen Menschen urteilen, oder?
Vielleicht sollte man bei zu wenig Wissen einfach ein wenig zurückhaltend sein?