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Beitrag Nr. 700-21
06.11.2006 19:16
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Beitrag Nr. 700-22
06.11.2006 19:22
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 700-23
06.11.2006 19:32
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Ich kann auch ein Computerprogramm konstruieren, dass auf bestimmte, selbsterhaltende Weise auf meine Aktionen reagiert. Computerviren und -würmer etwa werden bewusst so programmiert um sich vor Anti-Malware zu schützen, oder diese sogar zu sabotieren. Verfügen diese Programme deshalb über ein Bewusstsein?Zitat:Dass sie wegfliegt, bedeutet, dass sie die beste Möglichkeit erkennt, etwas möglicherweise gefährlichem auf der bestmöglichen Art zu entgehen, wenn man sie mit der Hand verfolgt, fliegt sie ebenfalls nicht in die Richtung der Hand, sondern in die entgegengesetzte Richtung. Auch der Instinkt, sich zu ernähren, kann nur dann zur Lebenserhaltung genutzt werden, wenn man bei Bewusstsein ist. Ein Mensch im Koma, der also nicht bei Bewusstsein ist, kommt auch nicht auf die Idee, aufzustehen und etwas zu essen. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf die Richtigkeit dieser Vorstellung, es klingt zumindest für mich plausibel.
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Beitrag Nr. 700-24
06.11.2006 20:19
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Tomm
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Beitrag Nr. 700-25
07.11.2006 08:17
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Zitat:Mit ein wenig Phantasie ließe es sich vielleicht sogar auf den pawlovschen Reflex zurückführen.
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Beitrag Nr. 700-26
07.11.2006 10:50
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Es ging aber um Bewusstsein - nich um Intelligenz. Inwiefern Computerprogramme intelligent sind (KI) lässt sich auch streiten.Zitat:Computerviren mit Selbstethalungsmechanismus verfügen über Intelligenz. Warum soll etwas keine Intelligenz besitzen, nur weil es künstlich ist?
Tomm
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Beitrag Nr. 700-27
07.11.2006 13:04
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Chemo schrieb in Beitrag Nr. 700-26:1. Hab ich nie behauptet, dass es tatsächlich ein Reflex ist - ich habe nur gesagt, dass es so sein könnte!
2. Finde ich es etwas vermessen zu behaupten du würdest über die Möglichkeit verfügen dich in einen Hund hineinzuversetzen. Das kannst du nämlich nicht.
3. Ist deine Argumentation wenig konstuktiv
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Beitrag Nr. 700-28
07.11.2006 13:43
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Derjenige der hier messerscharf schließt bist du, nicht ich.Zitat:Wenn der Hund eine Lebewesen ist und man anerkennt, dass auch er eine Seele hat oder besser gesagt, an einer teilhat (wie auch wir Teilhabende und nicht Eigentümer einer Seele sind), dann spricht nichts gegen die Behauptung, man könne sich in einen Hund hineinversetzen. Deine Schlussfolgerung der Unmöglichkeit kann nur derjenige ziehen, der alles künstlich (=rational) voneinander trennt, und aus dem Umstand, dass ein Mensch kein Hund ist, dann messerscharf schließt: also ist Empathie hier unmöglich. Auch wir sind im hohen Maße Tiere. Nun haben die Rationalisten immer noch nicht gemerkt, dass beispielsweise "exakte Naturwissenschaften" insofern blödsinnig sind, als Exaktheit in der Natur nicht vorkommt. Exaktes Denken im Zusammenhang mit einer Seele, mit Gewissen oder mit Geist - auch im Zusammenhang mit dem Lebendigen -, hat noch nie Sinn gemacht.
Das haben sie schon lange und nicht nur die mehrwertige Logik ist eine Folge dieser Erkenntnisse.Zitat:Nun haben die Rationalisten immer noch nicht gemerkt, dass beispielsweise "exakte Naturwissenschaften" insofern blödsinnig sind, als Exaktheit in der Natur nicht vorkommt.
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Beitrag Nr. 700-29
07.11.2006 14:39
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Zitat:Dass sie wegfliegt, bedeutet, dass sie die beste Möglichkeit erkennt, etwas möglicherweise gefährlichem auf der bestmöglichen Art zu entgehen,
Zitat:Ein Hund z.B. hat (so zumindest meine Erfahrung) sehr wohl Intelligenz und ein Gewissen, bei Insekten
Zitat:Ein Mensch im Koma, der also nicht bei Bewusstsein ist, kommt auch nicht auf die Idee, aufzustehen und etwas zu essen. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf die Richtigkeit
Zitat:Computerviren mit Selbstethalungsmechanismus verfügen über Intelligenz. Warum soll etwas keine Intelligenz besitzen, nur weil es künstlich ist?
Zitat:Was anderes als die Erinnerung an frühere Bestrafung, also so etwas wie ein Bewusstsein, dass er etwas falsch gemacht hat, eines Regelverstoßes also, soll das von mir beschriebene Verhalten des Hundes ausgelöst haben? Dass das ein bloßer Reflex sein soll, kann ich mir kaum vorstellen, zumal ja noch gar nichts passiert ist. Es ist ja gerade die Erwartung, dass was passiert, dass er bestraft wird, was ihn sich so verhalten lässt.
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Beitrag Nr. 700-30
07.11.2006 21:26
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Tomm
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Beitrag Nr. 700-31
08.11.2006 09:06
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Zitat:Derjenige der hier messerscharf schließt bist du, nicht ich.
>>Der Mensch ist ein Tier, also haben alle Tiere, die sich ähnlich wie der Mensch verhalten ein Bewusstsein.
Zitat:Das zu beurteilen bist du nicht in der Lage, wenn du nicht selbst ein Hund bist.
Zitat:Wenn du meinst, dass alle Lebewesen eine "Seele" und damit ein Bewusstsein haben, dann ist das lediglich eine Behauptung, die ich nicht teile. Zumal die Grenze zwichen Lebendem und Totem nicht klar zu benennen ist.
Tomm
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Beitrag Nr. 700-32
08.11.2006 10:32
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Zitat:Was anderes als die Erinnerung an frühere Bestrafung, also so etwas wie ein Bewusstsein, dass er etwas falsch gemacht hat, eines Regelverstoßes also, soll das von mir beschriebene Verhalten des Hundes ausgelöst haben? Dass das ein bloßer Reflex sein soll, kann ich mir kaum vorstellen, zumal ja noch gar nichts passiert ist. Es ist ja gerade die Erwartung, dass was passiert, dass er bestraft wird, was ihn sich so verhalten lässt.
Aha... als ob "Anpassung" ein Gewissen voraussetzen würde... das nennt man "Vermeidungsverhalten"... hat mit Reflexen nichts zu tun, aber mit einem Gewissen hat dies auch nichts zu tun.
Denk doch bitte mal kurz nach... ein Gefangener in einem Konzentrationslager, der Essen für einen kranken Kameraden gestohlen hat und nun die Bestrafung fürchtet... der hat doch kein schlechtes Gewissen.
Zitat:Der Hund hat doch nur gegen eine Regel verstoßen, die Du gesetzt hast. Aber ein Mensch hat ein "schlechtes Gewissen" genau dann, wenn er gegen eigene Regeln verstoßen hat... dann fühlt er sich verantwortlich - und genau das erfordert ein großes Gehirn - echtes Verantwortungsbewusstsein.
Zitat:Furcht vor den Konsequenzen... das ist kein Gewissen. Oder hat der Hund etwa eine eigene Ethik?
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Beitrag Nr. 700-33
08.11.2006 12:43
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Beitrag Nr. 700-34
08.11.2006 14:09
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Zitat:Der Mensch "programmiert" auch nicht sich selbst, sondern sein "Programm" wird von der Umwelt "geschrieben". Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Mensch, einem Tier und einem gut programmierten Programm (übrigens, auch Programme können unbekannte Probleme lösen - dafür brauchen sie eine Information vom Programmierer - genau wie der Mensch, wenn er etwas nicht weiß, braucht eine Enzyklopädie oder eine andere Wissesquelle).
Zitat:Was das Gewissen anbelangt: Hier schließe ich mich Tomm an. Mit der Ergänzung, dass ich es zu den Emotionen rechne und Emotionen allgemein als funktional ansehe.
Zitat:Und geht das Anpassungs- oder Vermeidungsverhalten "Untertauchen" nicht mit einem Unrechtsbewusstsein einher?
Zitat:Er folgt seinem Gewissen und ist sich gleichzeitig dieser anderen Regeln bewusst, sonst würde er keine Bestrafung fürchten.
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Beitrag Nr. 700-35
08.11.2006 14:38
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 700-36
08.11.2006 15:36
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Zitat:Für mich, und hier folge ich Bert Hellinger, ist das Gewissen lediglich eine Art Wahrnehmungsorgan für die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Gruppe und deren Regeln.
Zitat:Anpassungsverhalten ist kein hinreichendes Argument gegen Unrechtsbewusstsein.
Tomm
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Beitrag Nr. 700-37
08.11.2006 17:29
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Zitat:Ich schrieb: Für mich, und hier folge ich Bert Hellinger, ist das Gewissen lediglich eine Art Wahrnehmungsorgan für die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Gruppe und deren Regeln.
Du: Das hat etwas zynisches und ist leider auch so. Ja, genau genommen müsste man zwischen verschiedenen Arten von Gewissen unterscheiden.
Zitat:Anpassungsverhalten ist kein hinreichendes Argument gegen Unrechtsbewusstsein
So ist die Argumentation auch nicht. Du unterstellst manchen Tieren ein Gewissen oder ein Unrechtsbewusstsein... und dies muss ja auf irgendwelchen Beobachtungen basieren, oder?.
Zitat:Ich habe nur versucht zu zeigen, was die Voraussetzungen für ein Gewissen und Unrechtsbewusstsein sein könnten... und angedeutet, dass ein Hund diese Voraussetzungen nicht erfüllt. (Insofern ich mich bezüglich der von mir vermuteten Voraussetzungen nicht irre.)
Vielleicht sollte man Tiere nicht allzu vermenschlichen?
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Beitrag Nr. 700-38
09.11.2006 10:09
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Tomm
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Beitrag Nr. 700-39
09.11.2006 12:44
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Beiträge: 102, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 700-40
10.11.2006 00:30
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Tomm schrieb in Beitrag Nr. 700-13:Tiere und Insekten? Sind Insekten jetzt keine Tiere mehr? Das zeigt schon eine gewisse Schwammigkeit der Fragestellung. Auch der Dualismus Mensch-Tier ist, das hat schon Konrad Lorenz gezeigt, insofern undifferenziert, als zwischen einer Amöbe und einem Schimpansen ein weit größerer Unterschied besteht als zwischen letzterem und uns.
Das nächste Problem ist: Was ist Bewusstsein? Diese Frage ist doch in der Wissenschaft alles andere als geklärt, vielmehr heftig umstritten. Sollte das in absehbarer Zukunft geschehen, womit nicht zu rechnen ist, könnte man sich vernünftig mit der obigen Fragestellung befassen. Aber ich vermute, selbst dann besteht eine weitere Schwierigkeit: Wie soll man einer Amöbe das Geheimnis entlocken, ob sie ein Bewusstsein hat oder nicht? Man müsste erst einmal ein Medium, eine Sprache oder ein Zeichensystem entwickeln, um mit ihr zu kommunizieren. Das halte ich für unmöglich. Auch was die Insekten angeht, glaube ich nicht, dass so etwas möglich ist.
Es gab ja auch mal den Versuch, die "Sprache" der Wale (Buckelwale, Blauwale), also deren "Gesang", zu dekodifizieren und mit ihnen zu kommunizieren und ist gescheitert. Wenn das bei so intelligenten Wesen schon nicht funktioniert, erscheint es mir bei so rätselhaften Wesen wie einer Libelle unmöglich. Am ehesten wird man wohl bei Schimpansen ein Bewusstsein wie bei uns vermuten, allerdings auf, was immer das heißen mag, niedrigerem Niveau. Ich meine, die Frage ist noch sehr spekulativ und eröffnet Möglichkeiten, so ziemlich alles in sie hineinzudeuten.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.