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Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Thema erstellt von Manu 
Beiträge: 173, Mitglied seit 12 Jahren
Mit ein wenig Phantasie? Naja, damit kann man auch Menschen auf die pure Reflexebene "abstufen".

Übrigens, die Sprache der Wale wurde zwar nicht entziffert, aber man hat zumindest Dialekte rausgefunden.
Und den Affen wurden noch in den 80ern versuchshalber Gebärdensprache beigebracht. Es wurde klar, dass Affen in Wörtern denken können. Zur ´Mitte des Versuchs begannen die Affen, in Gebärdensprache zu schimpfen und Witze zu machen, wobei sowohl Schimpfwörter als auch Witze dachten sie selbst aus. Einer dieser Versuchsaffen gelang zufällig ins benachbrte Zoo - und Wissenschaftler waren verblüfft als der zu einem Zoomitarbeiter kam und ihn fragte, ob der Bananen hätte. Bei Schimpansen ist auch die Fähigkeit zur Selbstanalyse festgestellt worden - jedoch, wie ich schon oben geschrieben habe, für mich sind Schimpansen eine Menschenart , Homo troglodytes (offiziell heißen sie ja Pan troglodytes:-)) - die sind genetisch dem Menschen näher als jedem anderen Affen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 06.11.2006 um 19:17 Uhr.
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Beiträge: 228, Mitglied seit 13 Jahren
schönen Abend allerseits,

Hier drei Definitionen (alle Wikipedia entnommen), die vielleicht helfen könnten:
Def. Bewusstsein (Wikipedia):

„Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen.“


Def. Intelligenz (Wikipedia):
Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden optimaler Problemlösungen.

Gewissen (Wikipedia):
Das deutsche Wort "Gewissen" ist eine Übersetzung des Lateinischen "conscientia". "Conscientia" kann gleichermaßen mit "Bewusstsein" wie mit "Gewissen" übersetzt werden; eine neutrale Übersetzung wäre "Mitwissen". Unter dem Gewissen kann man dementsprechend konkret das Mitwissen einer übergeordneten Instanz um das eigene Handeln verstehen, manchmal eher unser eigenes, handlungsbegleitendes Wissen um den moralischen Wert dieser Handlung. Zudem wird das Gewissen oft als autonome Urteilsinstanz im Menschen verstanden, die mitunter sogar schlechtes Handeln selbst sanktioniert ("schlechtes" Gewissen).


Die Begriffe hängen also sehr nah beieinander, Intelligenz ist sowohl die Voraussetzung für das BeWUSSTsein als auch für das GeWISSEN.
Hat ein Tier ein GeWISSEN muss es also auch Intelligenz besitzen. Ein Hund z.B. hat (so zumindest meine Erfahrung) sehr wohl Intelligenz und ein Gewissen, bei Insekten.... naja, eine Reflexbewegung muss ja auch durch das Bewusstsein der Ursache entstehen und irgendwie gesteuert werden. Wäre theoretisch ja auch möglich, dass sie, anstatt wegzufliegen, merkwürdig im Kreis hüpft. Dass sie wegfliegt, bedeutet, dass sie die beste Möglichkeit erkennt, etwas möglicherweise gefährlichem auf der bestmöglichen Art zu entgehen, wenn man sie mit der Hand verfolgt, fliegt sie ebenfalls nicht in die Richtung der Hand, sondern in die entgegengesetzte Richtung. Auch der Instinkt, sich zu ernähren, kann nur dann zur Lebenserhaltung genutzt werden, wenn man bei Bewusstsein ist. Ein Mensch im Koma, der also nicht bei Bewusstsein ist, kommt auch nicht auf die Idee, aufzustehen und etwas zu essen. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf die Richtigkeit dieser Vorstellung, es klingt zumindest für mich plausibel.

einen schönen Abend wünsche ich allen

lieben Gruß,

Sedna
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Zitat:
Dass sie wegfliegt, bedeutet, dass sie die beste Möglichkeit erkennt, etwas möglicherweise gefährlichem auf der bestmöglichen Art zu entgehen, wenn man sie mit der Hand verfolgt, fliegt sie ebenfalls nicht in die Richtung der Hand, sondern in die entgegengesetzte Richtung. Auch der Instinkt, sich zu ernähren, kann nur dann zur Lebenserhaltung genutzt werden, wenn man bei Bewusstsein ist. Ein Mensch im Koma, der also nicht bei Bewusstsein ist, kommt auch nicht auf die Idee, aufzustehen und etwas zu essen. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf die Richtigkeit dieser Vorstellung, es klingt zumindest für mich plausibel.
Ich kann auch ein Computerprogramm konstruieren, dass auf bestimmte, selbsterhaltende Weise auf meine Aktionen reagiert. Computerviren und -würmer etwa werden bewusst so programmiert um sich vor Anti-Malware zu schützen, oder diese sogar zu sabotieren. Verfügen diese Programme deshalb über ein Bewusstsein?
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 173, Mitglied seit 12 Jahren
Computerviren mit Selbstethalungsmechanismus verfügen über Intelligenz. Warum soll etwas keine Intelligenz besitzen, nur weil es künstlich ist?
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Tomm
@Chemo
Zitat:
Mit ein wenig Phantasie ließe es sich vielleicht sogar auf den pawlovschen Reflex zurückführen.

Diese Aüßerung lässt wohl eher deinen Mangel an Fantasie und Empathie vermuten als den Pavlovschen Reflex beim Hund!

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 07.11.2006 um 08:26 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
1. Hab ich nie behauptet, dass es tatsächlich ein Reflex ist - ich habe nur gesagt, dass es so sein könnte!
2. Finde ich es etwas vermessen zu behaupten du würdest über die Möglichkeit verfügen dich in einen Hund hineinzuversetzen. Das kannst du nämlich nicht.
3. Ist deine Argumentation wenig konstuktiv.

Zitat:
Computerviren mit Selbstethalungsmechanismus verfügen über Intelligenz. Warum soll etwas keine Intelligenz besitzen, nur weil es künstlich ist?
Es ging aber um Bewusstsein - nich um Intelligenz. Inwiefern Computerprogramme intelligent sind (KI) lässt sich auch streiten.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 07.11.2006 um 10:51 Uhr.
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Tomm
Chemo schrieb in Beitrag Nr. 700-26:
1. Hab ich nie behauptet, dass es tatsächlich ein Reflex ist - ich habe nur gesagt, dass es so sein könnte!
2. Finde ich es etwas vermessen zu behaupten du würdest über die Möglichkeit verfügen dich in einen Hund hineinzuversetzen. Das kannst du nämlich nicht.
3. Ist deine Argumentation wenig konstuktiv

Wenn der Hund eine Lebewesen ist und man anerkennt, dass auch er eine Seele hat oder besser gesagt, an einer teilhat (wie auch wir Teilhabende und nicht Eigentümer einer Seele sind), dann spricht nichts gegen die Behauptung, man könne sich in einen Hund hineinversetzen. Deine Schlussfolgerung der Unmöglichkeit kann nur derjenige ziehen, der alles künstlich (=rational) voneinander trennt, und aus dem Umstand, dass ein Mensch kein Hund ist, dann messerscharf schließt: also ist Empathie hier unmöglich. Auch wir sind im hohen Maße Tiere. Nun haben die Rationalisten immer noch nicht gemerkt, dass beispielsweise "exakte Naturwissenschaften" insofern blödsinnig sind, als Exaktheit in der Natur nicht vorkommt. Exaktes Denken im Zusammenhang mit einer Seele, mit Gewissen oder mit Geist - auch im Zusammenhang mit dem Lebendigen -, hat noch nie Sinn gemacht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 07.11.2006 um 13:05 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Wenn der Hund eine Lebewesen ist und man anerkennt, dass auch er eine Seele hat oder besser gesagt, an einer teilhat (wie auch wir Teilhabende und nicht Eigentümer einer Seele sind), dann spricht nichts gegen die Behauptung, man könne sich in einen Hund hineinversetzen. Deine Schlussfolgerung der Unmöglichkeit kann nur derjenige ziehen, der alles künstlich (=rational) voneinander trennt, und aus dem Umstand, dass ein Mensch kein Hund ist, dann messerscharf schließt: also ist Empathie hier unmöglich. Auch wir sind im hohen Maße Tiere. Nun haben die Rationalisten immer noch nicht gemerkt, dass beispielsweise "exakte Naturwissenschaften" insofern blödsinnig sind, als Exaktheit in der Natur nicht vorkommt. Exaktes Denken im Zusammenhang mit einer Seele, mit Gewissen oder mit Geist - auch im Zusammenhang mit dem Lebendigen -, hat noch nie Sinn gemacht.
Derjenige der hier messerscharf schließt bist du, nicht ich.
>>Der Mensch ist ein Tier, also haben alle Tiere, die sich ähnlich wie der Mensch verhalten ein Bewusstsein.<<
Exakt ist das aber nicht. Denn irgendwo liegt die Grenze zwichen Bewusstsein und reinem Reflexverhalten. Und diese Grenze kann genauso zwischen Ein- und Mehrzeller wie zwischen Hund und Mensch liegen.
Das zu beurteilen bist du nicht in der Lage, wenn du nicht selbst ein Hund bist.

Wenn du meinst, dass alle Lebewesen eine "Seele" und damit ein Bewusstsein haben, dann ist das lediglich eine Behauptung, die ich nicht teile. Zumal die Grenze zwichen Lebendem und Totem nicht klar zu benennen ist.

Abgesehen davon hast du mein "Erstens" wohl überlesen. Ich habe nur die Möglichkeit festgestellt dass es sich bei der "Schlechtes Gewissen"-implizierenden Geste des Hundes auch um einen Reflex handeln könnte - wobei der pawlovsche zugegebenermaßen wirklich sehr weit hergeholt ist.

Zitat:
Nun haben die Rationalisten immer noch nicht gemerkt, dass beispielsweise "exakte Naturwissenschaften" insofern blödsinnig sind, als Exaktheit in der Natur nicht vorkommt.
Das haben sie schon lange und nicht nur die mehrwertige Logik ist eine Folge dieser Erkenntnisse.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 07.11.2006 um 13:54 Uhr.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Sedna,

Zitat:
Dass sie wegfliegt, bedeutet, dass sie die beste Möglichkeit erkennt, etwas möglicherweise gefährlichem auf der bestmöglichen Art zu entgehen,

Sie hat überhaupt keine Wahl... und "sie", also "die Fliege", erkennt auch nichts, weil sie dazu ein "Ich" haben müsste... also ihr Gehirn müsste hier etwas zu einer Einheit integrieren... aber dazu ist sein Gehirn viel zu primitiv... über solche einfachen Gehirne gibt es bereits sehr viele wissenschaftliche Erkenntnisse.
Bestimmte äußere Reize+Zustand des neuronalen Netzes = Reaktion.

Oder anders gesagt... die beste "Handlungsmöglichkeit" wurde bei der Evolutions der Art bereits ausgewählt und ist für das einzelne Individuum festgelegt.

Zitat:
Ein Hund z.B. hat (so zumindest meine Erfahrung) sehr wohl Intelligenz und ein Gewissen, bei Insekten

Nach deiner WikipediaDefinition von Gewissen, wäre dieser Hund ein Mensch, oder menschenähnlich. Jedenfalls müsste er genauso frei über sein Gedächtnis verfügen können wie der Mensch und er müsste auch begrifflich Denken können - was ja eng mit dieser Fähigkeit verbunden ist.

Zitat:
Ein Mensch im Koma, der also nicht bei Bewusstsein ist, kommt auch nicht auf die Idee, aufzustehen und etwas zu essen. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf die Richtigkeit

Das ist doch aber kein guter Vergleich.. das menschliche Gehirn und das Gehirn einer Fliege sind extrem verschieden...


Hallo Alexmagnus

Zitat:
Computerviren mit Selbstethalungsmechanismus verfügen über Intelligenz. Warum soll etwas keine Intelligenz besitzen, nur weil es künstlich ist?

Nach dem normalen Verständnis von Intelligenz in den "Wissenschaften vom Menschen/Leben" haben Computerviren keine Intelligenz... das ist einfach nur Umgangssprache, in der Intelligenz überhaupt nicht klar definiert ist. (Dies liegt daran, dass den meisten Menschen das beobachtete Verhalten intelligent erscheint... sie sich aber nicht fragen, wodurch dies zustande kommt. (Das Programm hat sich ja nicht von selbst geschrieben))
Computerviren/Computer im allgemeinen haben ein Problem mit unvorhergesehenen Problemen... und Intelligenz besteht eber gerade nicht darin bekannte Probleme zu lösen, sondern unbekannte, für die eine Lösung erst noch gefunden werden muss.




Hallo Tomm

Zitat:
Was anderes als die Erinnerung an frühere Bestrafung, also so etwas wie ein Bewusstsein, dass er etwas falsch gemacht hat, eines Regelverstoßes also, soll das von mir beschriebene Verhalten des Hundes ausgelöst haben? Dass das ein bloßer Reflex sein soll, kann ich mir kaum vorstellen, zumal ja noch gar nichts passiert ist. Es ist ja gerade die Erwartung, dass was passiert, dass er bestraft wird, was ihn sich so verhalten lässt.

Aha... als ob "Anpassung" ein Gewissen voraussetzen würde... das nennt man "Vermeidungsverhalten"... hat mit Reflexen nichts zu tun, aber mit einem Gewissen hat dies auch nichts zu tun.

Denk doch bitte mal kurz nach... ein Gefangener in einem Konzentrationslager, der Essen für einen kranken Kameraden gestohlen hat und nun die Bestrafung fürchtet... der hat doch kein schlechtes Gewissen.

Der Hund hat doch nur gegen eine Regel verstoßen, die Du gesetzt hast. Aber ein Mensch hat ein "schlechtes Gewissen" genau dann, wenn er gegen eigene Regeln verstoßen hat... dann fühlt er sich verantwortlich - und genau das erfordert ein großes Gehirn - echtes Verantwortungsbewusstsein.

Furcht vor den Konsequenzen... das ist kein Gewissen. Oder hat der Hund etwa eine eigene Ethik? Weißt du was einen Psychpathen ausmacht? Er ist im allgemeinen nicht fähig langfristig zu planen und lebt eher im Augenblick. Alles was er tut, um Ziele zu erreichen, bezieht sich auch auf diesen Augenblick/Situation... aber er sieht nicht die langfristigen Konsequenzen seiner Taten, weswegen er auch nicht fähig ist, so etwas wie "überindividuelle Ideale" zu entwickeln, die für ein Gewissen beim Menschen die Vorraussetzung sind.
Das bedeutet aber nicht, dass so ein Psychopath nicht so tut, als hätte er ein schlechtes Gewissen, wenn die gerade hilfreich ist. (Die typischen Psychopathen im Fernsehen habe mit den echten nicht viel zu tun.)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 07.11.2006 um 15:17 Uhr.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 12 Jahren
Der Mensch "programmiert" auch nicht sich selbst, sondern sein "Programm" wird von der Umwelt "geschrieben". Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Mensch, einem Tier und einem gut programmierten Programm (übrigens, auch Programme können unbekannte Probleme lösen - dafür brauchen sie eine Information vom Programmierer - genau wie der Mensch, wenn er etwas nicht weiß, braucht eine Enzyklopädie oder eine andere Wissesquelle).
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Tomm
Zitat:
Derjenige der hier messerscharf schließt bist du, nicht ich.
>>Der Mensch ist ein Tier, also haben alle Tiere, die sich ähnlich wie der Mensch verhalten ein Bewusstsein.

"Der Mensch ist ein Tier" stammt von dir, nicht von mir, auch nicht, dass alle Tiere, die sich dem Menschen ähnlich verhalten ein Bewusstsein haben. Was Bewusstsein ist, darauf müsste man sich erst einmal einigen. Natürlich auch darauf, was Seele und Geist ist. Ich habe aber lediglich davon gesprochen, dass es mir scheint, als habe der Hund ein Unrechtsbewusstsein.

Auch das von Andre bemühte Anpassungsverhalten schließt Unrechtsbewusstsein nicht aus. Das angepasste Verhalten, wenn man bei einem Bruch erwischt wird oder merkt, dass die Polizei naht, ist Flucht. Eichmann hat auch sehr angepasst in Argentinien gelebt . Anpassungsverhalten ist kein hinreichendes Argument gegen Unrechtsbewusstsein.

Zitat:
Das zu beurteilen bist du nicht in der Lage, wenn du nicht selbst ein Hund bist.

Also kann der Hund doch was beurteilen.

Zitat:
Wenn du meinst, dass alle Lebewesen eine "Seele" und damit ein Bewusstsein haben, dann ist das lediglich eine Behauptung, die ich nicht teile. Zumal die Grenze zwichen Lebendem und Totem nicht klar zu benennen ist.

Wo habe ich von allen mit einer Seele ausgestatteten Lebewesen gesprochen?
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Tomm
Zitat:
Was anderes als die Erinnerung an frühere Bestrafung, also so etwas wie ein Bewusstsein, dass er etwas falsch gemacht hat, eines Regelverstoßes also, soll das von mir beschriebene Verhalten des Hundes ausgelöst haben? Dass das ein bloßer Reflex sein soll, kann ich mir kaum vorstellen, zumal ja noch gar nichts passiert ist. Es ist ja gerade die Erwartung, dass was passiert, dass er bestraft wird, was ihn sich so verhalten lässt.

Aha... als ob "Anpassung" ein Gewissen voraussetzen würde... das nennt man "Vermeidungsverhalten"... hat mit Reflexen nichts zu tun, aber mit einem Gewissen hat dies auch nichts zu tun.

Denk doch bitte mal kurz nach... ein Gefangener in einem Konzentrationslager, der Essen für einen kranken Kameraden gestohlen hat und nun die Bestrafung fürchtet... der hat doch kein schlechtes Gewissen.

Er hat kein schlechtes Gewissen, aber ein Unrechtsbewusstsein, oder sagen wir: das Bewusstsein, dass das KZ-System seine eigenen Regeln hat, die sein Verhalten sanktionieren. Er folgt seinem Gewissen und ist sich gleichzeitig dieser anderen Regeln bewusst, sonst würde er keine Bestrafung fürchten. Dein Beispiel ist also wenig beweisträchtig.

Zitat:
Der Hund hat doch nur gegen eine Regel verstoßen, die Du gesetzt hast. Aber ein Mensch hat ein "schlechtes Gewissen" genau dann, wenn er gegen eigene Regeln verstoßen hat... dann fühlt er sich verantwortlich - und genau das erfordert ein großes Gehirn - echtes Verantwortungsbewusstsein.

Dumme Frage: Hast du das Strafgesetzbuch oder die Straßenverkehrsordnung geschrieben oder in Kraft gesetzt? Und geht das Anpassungs- oder Vermeidungsverhalten "Untertauchen" nicht mit einem Unrechtsbewusstsein einher? Es spricht m.E. vieles dafür, dass das Herrchen/Frauchen für den Hund das "Gesetz" ist.

Zitat:
Furcht vor den Konsequenzen... das ist kein Gewissen. Oder hat der Hund etwa eine eigene Ethik?

Was ist Gewissen? Hier unterscheide ich mich mit Sicherheit von den meisten hier, denn ich halte das Gewissen nicht für jene höchste zu schützende Instanz, die in diesem Sinne auch Einfluss in unser Grundgesetz (Verantwortlichkeit nur vor dem eigenen Gewissen) gefunden hat. Für mich, und hier folge ich Bert Hellinger, ist das Gewissen lediglich eine Art Wahrnehmungsorgan für die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Gruppe und deren Regeln. Wenn der Hund die Regeln seines Herrchen/Frauchens kennt, und das tut er, dann weiß er auch, wenn er was ausgefressen hat, wann er also nicht mehr dazugehört. In diesem Sinne hat der Hund auch ein Gewissen, wenn er auch noch nichts vom kategorischen Imperativ gehört haben mag.
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Hallo Zusammen!

Was Intelligenz, Gewissen und Bewusstsein angeht, glaube ich, es geht hier nur um graduelle Unterscheidungen.

Grundlegend ist doch der Reflex und die vernünftige Entscheidung und Handlung demselben Resultat verpflichtet. Es geht darum durch Reaktionen auf die Umwelt den eigenen Fortbestand zu sichern. Beiden gemeinsam ist eben auch, das ein Unterschied zwischen Umwelt und Reagierendem gegeben sein muss, wobei mit steigender Komplexität ein Bewusstsein resultiert und Selbstbestimmung ermöglicht.

Das Bewusstsein, ist meiner Meinung nach auch eine Notwendigkeit für komplexe Lebewesen, die in sich wechselnden Umweltbedingungen leben müssen und überleben können. Sie müssen die Identität ihrer Bedürfnisse von einer sich wandelnden Umwelt abgrenzen, aber auch Möglichkeiten der Bedürfnisbefriedigung in dieser Umwelt zuverlässig lokalisieren oder realisieren können.

Intelligenz ist sozusagen ein Reflex zweiter (oder xter?) Ordnung, Intelligenz ist ein Selbstreflex, es wird ein Zustand in der Umwelt mit einem Zustand des intelligenten Lebewesens verglichen, der wiederum mit einem Zustand der Umwelt korelliert, der dann hergestellt werden muss.
So werden Probleme produziert, glaube ich. Das ganze ist ein Verschachtellung und Rückkopplung die mit der Lösung (Umweltzustand = korellierender Umweltzustand des Zustandes eines Lebewesens) oder Abbruch endet.

Prinzipiell ist diese Darstellung noch erheblich verkürzt. Um nämlich Intentionalität erklären zu können bedarf es noch eines Vergleiches unterschiedlicher Zustände des Lebenwesens...

Was das Gewissen anbelangt: Hier schließe ich mich Tomm an. Mit der Ergänzung, dass ich es zu den Emotionen rechne und Emotionen allgemein als funktional ansehe.

Gruß
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Hallo Alexmagnus

Zitat:
Der Mensch "programmiert" auch nicht sich selbst, sondern sein "Programm" wird von der Umwelt "geschrieben". Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Mensch, einem Tier und einem gut programmierten Programm (übrigens, auch Programme können unbekannte Probleme lösen - dafür brauchen sie eine Information vom Programmierer - genau wie der Mensch, wenn er etwas nicht weiß, braucht eine Enzyklopädie oder eine andere Wissesquelle).

Das ist falsch... das menschliche Gehirn ist ein sich selbstorganisierendes System... vielleicht schaust du dir einmal den Stand der Neurobiologie an... immerhin ist hier das momentane Wissen zu finden, welches wir über biologische Gehirne haben.
Aber selbst die Psychologie vor etwa 50ig Jahren ging schon von einem sich selbst organisierenden System aus, was gerade durch die starke Entwicklung der Kommunikationstheorie und der Kybernetik erkannt wurde.

Vielleicht wirst du jetzt auf die Idee kommen, mit künstlichen neuronalen Netzen zu argumentieren, aber die sind etwas ganz anderes, als die neuroalen Netze in Lebewesen... da liegen Welten dazwischen, was die Funktionsweise betrifft.

Und welche Programme können unbekannte Probleme lösen? Scheinbar kennst du fortschrittlichere Software, als sie selbst in den Entwicklungslabors der KI-Forschung existiert. Tatsächlich sind all diese Systeme nämlich reichlich blöde .


Hallo Kaimangadil,

Zitat:
Was das Gewissen anbelangt: Hier schließe ich mich Tomm an. Mit der Ergänzung, dass ich es zu den Emotionen rechne und Emotionen allgemein als funktional ansehe.

Das es zu diesem Thema eine ganze Wissenschaft gibt, scheint wohl kaum jemanden zu interessieren?



Hallo Tomm

Zitat:
Und geht das Anpassungs- oder Vermeidungsverhalten "Untertauchen" nicht mit einem Unrechtsbewusstsein einher?

Nein. Und ein Hund hat ganz sicher kein Unrechtsbewusstsein. Du solltest Tiere nicht so vermenschlichen. Warst du schon einmal in einer Psychiatrie, in der Schwerverbrecher sitzen, zu besuch? Da könntest du durch Interviews erfahren, dass Anpassung und Vermeidungsverhalten rein gar nichts mit Gewissen und Unrechtsbewusstsein zu tun haben.

Zitat:
Er folgt seinem Gewissen und ist sich gleichzeitig dieser anderen Regeln bewusst, sonst würde er keine Bestrafung fürchten.

Aha... na dann stimmst du mir ja zu. Nur finde ich deine Definition von Unrechtsbewusstsein seltsam... weil er ja für sich gesehen gar kein Unrecht begangen hat. Er hat nur etwas getan, von dem er weiß, dass es böse Konsequenzen für ihn haben kann.

Und wie gesagt... wenn du ein wenig wissen willst, wie ein Hund denken könnte, dann versuche ohne Worte zu denken... lass deinen inneren Monolog erlöschen. Wie willst du dann noch denken, dass du ein Unrecht begangen hast.. so ganz ohne Worte?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 08.11.2006 um 14:26 Uhr.
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Hallo Andre,

meinst Du Ethik als Wissenschaft des Gewissens?
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Ne... war nur auf die Emotionen bezogen, dass es dafür eine ganze Wissenschaft gibt, nämlich die Emotionspsychologie, die sehr an der Neurobiologie orientiert ist.
Gewissen zu den Emotionen zu zählen... das verstehe ich nicht. Ich würde dir zustimmen, wenn du sagst, für ein Gewissen sind Emotionen notwendig... aber zusätzlich müssen auch noch höhere kognitive Fähigkeiten vorhanden sein, die ein Gewissen ermöglichen.

Das ein Gewissen... oder anders gesagt die Beurteilung eigener Handlungen in Hinblick auf moralische Vorstellungen über Emotionen abläuft, bedeutet ja nicht... dass das Gewissen selbst eine Emotion ist.


Hallo Tomm,

Zitat:
Für mich, und hier folge ich Bert Hellinger, ist das Gewissen lediglich eine Art Wahrnehmungsorgan für die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Gruppe und deren Regeln.

Das hat etwas zynisches und ist leider auch so. Ja, genau genommen müsste man zwischen verschiedenen Arten von Gewissen unterscheiden.

Es ist sicher etwas anderes, wenn ich einsehe, dass ich mit meinem Verhalten jemanden anderen verärgert habe und dies nun negative Konsequenzen auf meine soziale Stellung innerhalb der Gruppe hat... und ich deswegen bestimmte existenzielle Ängste verspüre, die mein "Gewissen" anregen.
Das bedeutet dann aber auch, dass ich wohl kein schlechtes Gewissen habe werde, solange ich mir sicher bin, dass niemand etwas davon erfährt.


Genauso kann ich aber auch ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich mir eingestehe, einen Fehler begangen zu habe... ich aber keine negativen Konsequenzen zu befürchten brauche und es auch niemand anderen gibt, der mich anklagt, außer ich selbst.
(Außer natürlich... und darauf willst du vielleicht auch hinaus... dass die zugrundeliegenden Wert- und Moralvorstellungen für dieses Gewissen die der Gemeinschaft sind.)

Idealerweise sollten Menschen ihre Handlungen vor sich selbst rechtfertigen und nicht vor anderen. Sie sollten nicht sich selbst als gut betrachten und die anderen als schlecht. Sie sollten auch das negative an sich selbst akzeptieren können... und psychologische Studien zeigen sehr deutlich, dass es einen starken Zusammenhang zwischen Selbstakzeptanz und der Akzeptanz anderer gibt. (Wobei dies ja jeder irgendwie schon weiß, es aber auch nachzuweisen ist etwas anderes, als es nur zu vermuten.)



Zitat:
Anpassungsverhalten ist kein hinreichendes Argument gegen Unrechtsbewusstsein.

So ist die Argumentation auch nicht. Du unterstellst manchen Tieren ein Gewissen oder ein Unrechtsbewusstsein... und dies muss ja auf irgendwelchen Beobachtungen basieren, oder?

Ich habe nur versucht zu zeigen, was die Voraussetzungen für ein Gewissen und Unrechtsbewusstsein sein könnten... und angedeutet, dass ein Hund diese Voraussetzungen nicht erfüllt. (Insofern ich mich bezüglich der von mir vermuteten Voraussetzungen nicht irre.)

Vielleicht sollte man Tiere nicht allzu vermenschlichen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 08.11.2006 um 15:50 Uhr.
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Tomm
Zitat:
Ich schrieb: Für mich, und hier folge ich Bert Hellinger, ist das Gewissen lediglich eine Art Wahrnehmungsorgan für die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Gruppe und deren Regeln.

Du: Das hat etwas zynisches und ist leider auch so. Ja, genau genommen müsste man zwischen verschiedenen Arten von Gewissen unterscheiden.

Das ist nur für den zynisch und bedauerlich, der am Gewissen als der höchsten moralischen Instanz festhält, wie es fälschlicherweise noch im Grundgesetz geschieht und vor allen in den Kirchen. Denn wer glaubt, Adolf Hitler sei gewissenlos gewesen, der irrt gewaltig. Und im Grunde genommen dürfte man, wenn man das Gewissen so hoch einschätzt, keinen Terroristen mehr anklagen, denn sie alle sind äußert gewissenhaft (durchaus im moralischen Sinne). Also diese maßlose Überschätzung des Gewissens zeitigt gerade die Auswirkungen, die du zynisch findest.

Ich stimme dir aber zu, dass es etliche Gewissen gibt. Verheiratete müssen mit den verschiedenen Kodizes der beiden Familien klarkommen, die Corporate Identity eines Unternehmens ist ebenso mit einem Regelwerk verbunden, das den Angestellten in einer bestimmten Weise bindet, und ein Mafioso muss ein Verbrecher und verschwiegen sein etc. Verbrecher haben nämlich sehr wohl ein Gewissen, wie jeder andere Mensch auch. Es kollidiert nur mit dem Strafgesetzbuch.

Zitat:
Anpassungsverhalten ist kein hinreichendes Argument gegen Unrechtsbewusstsein

So ist die Argumentation auch nicht. Du unterstellst manchen Tieren ein Gewissen oder ein Unrechtsbewusstsein... und dies muss ja auf irgendwelchen Beobachtungen basieren, oder?.

Der Ausgangspunkt meiner Argumentation war eine Beobachtung. Die habe ich versucht zu deuten. Nicht mehr.

Zitat:
Ich habe nur versucht zu zeigen, was die Voraussetzungen für ein Gewissen und Unrechtsbewusstsein sein könnten... und angedeutet, dass ein Hund diese Voraussetzungen nicht erfüllt. (Insofern ich mich bezüglich der von mir vermuteten Voraussetzungen nicht irre.)

Vielleicht sollte man Tiere nicht allzu vermenschlichen?

Das ist zwar sehr löblich, die Tiere nicht zu vermenschlichen, aber jede Gedanke kommt vom Menschen. Also müssten wir, streng genommen, aufhören zu denken, damit wir bloß nichts falsch machen. Vielleicht irre ich mich mit dem unterstellten Unrechtsbewusstsein (was ja nicht im Sinne des Bewusstseins eines Strafrechtlers zu verstehen ist, sondern, wie ich oben schon angedeutet habe, vielleicht wie das eines kleinen Kindes). Aber Anpassung kann nur eine Reaktion auf etwas sein. In meinem Beispiel antizipiert aber der Hund eine mögliiche negative Reaktion des Herrchens, bevor der überhaupt etwas getan hat. Das ist m.E. eben mehr als Reflex und Anpassung.
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Hallo Andre!

Es war etwas vorschnell, Gewissen als eine Emotion zu bezeichenen.
Aber Gewissen hat für mich mehr mit Emotionen zu tun als mit Gedanken.

Ich glaube, dass das Gewissen nur in Emotionen präsent ist.

Es stellt sich mir die Frage, ob es ein gutes Gewissen überhaupt gibt.
Die Unterscheidung gutes / schlechtes Gewissen resultiert meines Erachtens nach allein aus der Überlegung, dass es zu allem ein Gegenstück geben muss.

Ich glaube, dass das Gewissen eine Entscheidungsstruktur ist, die eben mit Emotionen arbeitet.
Gedanken und Handlungen (die dann eigentlich auch nur Gedanken sind, allerdings in anderer Repräsentation) werden mit Erinnerungen und Erfahrungen verglichen und auf mögliche Folgen hin überprüft.

Aber, das was wir als Gewissen bezeichnen sind trotzdem die Emotionen, weil wir die Struktur als solche nicht erleben können.
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Tomm
Da das Gewissen hier umstritten ist, aber eigentlich nicht Thema dieses Threads ist, werde ich einen neuen aufmachen.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 13 Jahren
Tomm schrieb in Beitrag Nr. 700-13:
Tiere und Insekten? Sind Insekten jetzt keine Tiere mehr? Das zeigt schon eine gewisse Schwammigkeit der Fragestellung. Auch der Dualismus Mensch-Tier ist, das hat schon Konrad Lorenz gezeigt, insofern undifferenziert, als zwischen einer Amöbe und einem Schimpansen ein weit größerer Unterschied besteht als zwischen letzterem und uns.

Das nächste Problem ist: Was ist Bewusstsein? Diese Frage ist doch in der Wissenschaft alles andere als geklärt, vielmehr heftig umstritten. Sollte das in absehbarer Zukunft geschehen, womit nicht zu rechnen ist, könnte man sich vernünftig mit der obigen Fragestellung befassen. Aber ich vermute, selbst dann besteht eine weitere Schwierigkeit: Wie soll man einer Amöbe das Geheimnis entlocken, ob sie ein Bewusstsein hat oder nicht? Man müsste erst einmal ein Medium, eine Sprache oder ein Zeichensystem entwickeln, um mit ihr zu kommunizieren. Das halte ich für unmöglich. Auch was die Insekten angeht, glaube ich nicht, dass so etwas möglich ist.

Es gab ja auch mal den Versuch, die "Sprache" der Wale (Buckelwale, Blauwale), also deren "Gesang", zu dekodifizieren und mit ihnen zu kommunizieren und ist gescheitert. Wenn das bei so intelligenten Wesen schon nicht funktioniert, erscheint es mir bei so rätselhaften Wesen wie einer Libelle unmöglich. Am ehesten wird man wohl bei Schimpansen ein Bewusstsein wie bei uns vermuten, allerdings auf, was immer das heißen mag, niedrigerem Niveau. Ich meine, die Frage ist noch sehr spekulativ und eröffnet Möglichkeiten, so ziemlich alles in sie hineinzudeuten.

Also erstens, ich habe nichts gegen Dich. ;)

Aber ich finde es total schwachsinnig sich um Begriffsdefinitionen zu drehen.

Hier geht es ja nicht um Gesetztestexte. Das sieht man in Formulierungen, was ist "angemessen"? Das entscheiden nur Gerichte und im Endeffekt auch nur Menschen die sich halt erst mal etwas ausdenken müssen. Die Diskussion über Begriffe kann man hier neu starten, aber wenn jemand Fragt haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein bringt es nicht viel zu sagen das wir darüber garnicht reden können weil alle Begriffe schwammig sind.

Daher wenn wir hier diskutieren sollten wir die Begriffe so verstehen wie wir sie allgemein verstehen würden bzw. so wie sie im Wiki stehen. Außerdem hast Du ja selber schon eingeräumt das diese Begriffe wahrscheinlich auch in Zukunft nicht wissenschatlich einwandfrei geklärt werden sein.

Ich meine, diese Definitionsspielchen kann man bis ins unendliche ausweiten. Manche Leute (also unser Dubshi) fangen dann alles in Frage zu stellen. Da ist dann auch nur die Materie eine Illusion und somit brauchen wir uns überhaupt nicht unterhalten weil es ja sowieso nicht real ist. ;)
Ich hoffe Du weißt worauf ich hinaus will.
Signatur:
Wenn alle Stricke reißen, dann häng ich mich auf. ~ Karl Kraus
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