Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Ich muss zugeben, mich geirrt zu haben. Ich habe die Gebärdensprache vergessen. Rein von der Anatomie her, also wegen der hohen Kehlkopfstellung der Neandertaler, war ihr Sprechapparat zwar auf dem Niveau von Menschen-Babys, aber ein Argument gegen eine Ding-Sprache ist das nicht.

Aber andererseits sind solche Fähigkeiten schon sehr nützlich. Denn die Gebärdensprache wurde innerhalb einer bestehenden Sprachgemeinschaft entwickelt und ist eine der vielen "Kunstsprachen", welche die "natürliche Sprache" als Voraussetzung haben.

Den Neandertalern wird in der Wissenschaft eine Kultur auch nicht abgesprochen... aber einfach zu behaupten, der Cro-Magnon-Mensch hätte seine kulturelle Entwicklung den Neandertalern zu verdanken, ist nicht richtig.

Sehr geehrter Manu,

Am 24.07.05 im Beitrag 700-1 hatten Sie ein neues Thema „Haben Tiere ein Bewusstsein? Wie definieren wir „Bewusstsein“?“ geöffnet. Seitdem hat sich das Thema auf neun Abschnitten erweitert und die Teilnehmer haben heute glücklicherweise schon vergessen, was Sie in diesem Thema eigentlich diskutieren wollten. Sie reden über irgendwelche kulturelle Evolution und Entwicklung (obwohl es gerade rückwärts geht!), über „Bruder und Schwester“ im Universum (ohne zu wissen, was eigentlich Universum ist), über das Aussterben der Menschheit (sie glauben nicht, dass wir unser Aussterben selbstverschuldet werden) usw..
Ja, gerade die unbegründete Glaube und Behauptung führen zum tödlichen Irrtum und zur physikalischen und intellektuellen Selbstvernichtung der Menschheit.

Ihre Frage ist aber tatsächlich interessant und wenn Sie nicht dagegen haben, möchte ich Ihnen die Antwort schreiben. Bevor muss ich zuerst sagen, dass die von Ihnen ausgewählte Forschungsmethode zu keinem vollständigen Ergebnis führen kann.
So, um auf jede beliebige Frage aus unseren materiellen Welt beantworten zu können, muss man zuerst klären, was ist eigentlich Materie, welche Eigenschaften und Bestimmung hat Materie, man muss auch begreifen, was ist unsere Welt, wie und aufgrund wessen funktioniert alles in dieser Welt. Und wenn Sie sich diese Bemühungen sparen wollen und sofort an das Bewusstsein greifen, bekommen Sie keine wahrhaften Kenntnisse. Leider.
Ich glaube aber, dass man nicht unbedingt mit eigenem Kopf die viel kräftigere Wand versuchen durchzuschlagen muss.

Das Bewusstsein gehört zum System der Wahrnehmung der Lebewesen der Umwelt. Insgesamt gibt es in der Natur 6 qualitativen Stufen der Wahrnehmung, unter denen das Bewusstsein zur fünften Stufe gehört. Bewusstsein entspricht der qualitativen und quantitativen Wahrnehmung durch Registrierung und nachfolgenden Begreifen der vorhandenen oder variablen Eigenschaften der Umwelt (Umgebung). Weil es um das Begreifen geht, fordert das Bewusstsein das Vorhandensein des Verstandes des Lebewesens.

Die qualitative Analyse der vorhandenen Lebewesen zeigt, dass nur der Mensch ein Verstand haben kann. Darum kann man behaupten, dass keine der anderen Lebewesen ein Bewusstsein haben können. Tatsächlich, ist der durchschnittliche Intellekt (Verstand) des Menschen, darum auch die Wahrnehmung der Eigenschaften der Umwelt, z.B. um 43 200 Mal höher als der durchschnittliche Intellekt beim Tier und um 15 700 000 Mal höher als bei den Pflanzen. Dies lässt sich ganz einfach berechnen, es lässt sich auch leicht prüfen und nachweisen.
Also, die Behauptung, dass alles in der Welt ein Bewusstsein hat, ist falsch. Materie z.B. ist völlig frei von Bewusstsein. Sie nimmt die Eigenschaften der Umwelt wahr, aber einer ganz besonderen, bewusstseinfreien Art, die ich hier nicht nennen will (dies ist auch nicht einfach zu beschreiben). Besonders interessant ist die „Wahrnehmung der Umwelt“ von materiellen Strukturen, die entsprechend einigen Naturgesetzen aufgebaut sind (z.B. die Sonne, unsere Erde, ein Mensch usw.).
Was die Tiere oder Insekten betrifft, die angeblich vom Mensch Angst haben und ihm vom Weg gehen, da ist es auch falsch. Die Tiere und Insekten verstehen nicht, was ist der Mensch und was hat er vor. Der Grund solchen Benehmens der Insekten (aller Lebewesen, aber die Pflanzen können nicht weglaufen) besteht darin, dass alle Lebewesen eine Eigenschaft besitzen, energetisch im anliegenden Raum (in entsprechender Reichweite) einander zu testen und zusammenzuwirken.
Alle Lebewesen spüren die Energie der anderer. Und wenn diese Energie seiner nicht „passt“ oder stärker ist, dann verlässt die Fliege oder das Tier seine Stelle. Nur der Mensch ist in seiner „Entwicklungs-Evolution“ schon ganz stumpf geworden, sodass er keine Energie der anderen Lebewesen spüren kann! Die genauere Art des Testens und Zusammenwirkens der unterschiedlichen Energie will ich hier auch nicht nennen. Dazu ist es viel komplizierter, als man sich vorstellen kann.
Also lieber Manu, jetzt haben Sie die Antwort auf Ihre Frage und könne diese Seite schließen. Die Teilnehmer wollen sich weiter ausreden in ganz anderen Wissensgebieten. Öffnen Sie doch für sie neue Fragen und Seiten.

Gruß

(Zum "Sprache bestimmt das Denken")

Andre schrieb in Beitrag Nr. 700-178:

Die Ergebnisse der empirischen Psychologie zeigen da aber etwas ganz anderes. Wobei man dazu keine experimentelle Wissenschaft braucht, da jeder Mensch dies an sich selbst beobachten kann.

Ich bin da ehrlich gesagt ebenfalls skeptisch, und zwar explizit aus Selbstbeobachtung: Ich denke, mein Denken wäre wesentlich ärmer, wenn ich nur das denken könnte, was ich auch in Worte fassen kann. Natürlich kann ich immer nachträglich die Objekte meines Denkens benennen, und wenn die Gedanken klar genug sind, dann kann ich sie auch so beschreiben, daß sie (hoffentlich) anderen erlauben, ähnliche gedankliche Objekte zu konstruieren. Wobei diese Beschreibung nicht das gedankliche Objekt selbst ist. Zugegebenermaßen führt der Versuch, ein gedankliches Objekt in Worte zu fassen, meist auch zu einer Klärung des Verständnisses, aber nur dann, wenn ein gewisses Grundlevel des Verständnisses bereits erreicht ist.

Zitat:

Jedenfalls kann jeder selbst testen, wie es ist, ohne Begriffe leben zu müssen. Was man dazu tun muss ist nichts weiter, als den inneren Monolog zum schweigen zu bringen. Und jeder wird dann unweigerlich feststellen müssen, dass man so auch in seinem Denken eingeschränkt ist.

Wenn ich über bestimmte Dinge nachdenke, dann bringe ich eigentlich ziemlich regelmäßig den "inneren Monolog" zeitweise zum Schweigen und ersetze ihn durch ein "inneres CAD-Programm". Sprich, bestimmten Themen nähere ich mich eher optisch als sprachlich, und in der Tat habe ich oft erst dann das Gefühl, etwas wirklich verstanden zu haben, wenn ich mir ein Bild davon machen kann.

Das optische Denken wird anscheinend gegenüber dem sprachlichen Denken konsequent vernachlässigt. Warum, weiß ich nicht; vielleicht, weil sprachliche Gedanken unmittelbar mitteilbar sind, während optische Gedanken in der Regel erst in Sprache umgewandelt werden müssen (es sei denn, man ist ein begnadeter Zeichner; aber auch dann hat man noch das Problem, 3D-Inhalte auf 2D-Bilder zu pressen, was oft nur inadäquat möglich ist). Dabei weiß schon der Volksmund: Ein Bild sagt oft mehr als tausend Worte.

Bezeichnend ist auch, daß ein großer Fortschritt in der Physik durch die Feynman-Diagramme zustande gekommen ist. Hier handelt es sich um ein explizit nichtsprachliches Hilfsmittel, das sprachlichen Hilfsmitteln (wozu ich im weiteren Sinne auch die Formeln zähle) hier in vieler Hinsicht überlegen ist.

Das folgende Gedankenexperiment (das aber problemlos auch real durchführbar wäre) zeigt m.E., daß optisches Denken vom sprachlichen Denken verschieden und für bestimmte Aufgaben überlegen ist:

Man nehme ein Puzzle mit sagen wir zehn Teilen. Für einen normalen Erwachsenen ist das Zusammensetzen eines solchen einfachen Puzzles trivial. Ok, nun ist aber die Situation, daß wir das Puzzle nicht selbst zusammensetzen sollen, sondern beschreiben sollen, wie es zusammengesetzt wird. Anschließend werden die Teile durch andere Teile ersetzt, denen man nicht ansieht, wie sie zusammenzusetzen sind (es könnten z.B. einfache Quadrate ohne Ausbuchtungen und ohne Bild sein, die nur z.B. durchnumeriert sind; wobei die Nummern keinerlei Hinweise auf die korrekte Position und Lage ergeben), die aber genauso daliegen wie die ursprünglichen Teile. Jemand anderes soll dann die Ersatzteile gemäß der Anleitung korrekt zusammensetzen, so daß nach anschließender Rückersetzung der Ersatzteile durch die Originale das Puzzle richtig gelöst ist. Sicherlich ist auch diese Aufgabe nicht wirklich schwer zu lösen, aber ist sie immer noch so trivial, wie das Puzzle selbst zu lösen? Ich würde sagen: Nein.

Der Ersatz der Teile dient dazu, daß die zweite Person nicht die eigenen Puzzle-Lösungsfähigkeiten einsetzen kann, sondern sich auf die Vollständigkeit und Korrektheit der Beschreibung verlassen muß.

Den Post über Timeout ignoriere ich einfach... Hallo Timeout... na ja, wie sagte Kant: Begriffe ohne Anschauung sind leer; Anschauung ohne Begriffe ist blind.

Worte sind nur Bezeichnungen von Begriffen... und Begriffe erlauben es uns, etwas zu erkennen, zum Beispiel einen Baum als Baum. Von daher war meine Behauptung, dass man wüsste, wie es wäre, ohne Begriffe zu leben, indem man einfach den inneren Monolog zum schweigen bringt, wohl falsch.

Die Sprache ist sicherlich ein Mittel, besser mit Begriffen hantieren zu können, vor allem unabhängig von der momentanen Wahrnehmung.

Dann sagen wir wohl besser: Sprache beeinflusst stark das begriffliche Denken. Zum Beispiel haben Menschen in Asien (natürlich nicht alle...) viele Begriffe für verschiedene Formen einer List und auch Wörter, mit denen sie die Begriffe bezeichnen, weil dort das durchschauen und anwenden einer List geachtet wird.
Wir haben fast gar keine Worte in dieser Hinsicht und benennen die verschiedenen Formen meist nur mit "List". Das macht Menschen aus westlichen Ländern auch zwangsläufig blind in dieser Hinsicht.
Vor allem ist es schwer sich ohne geeignete Worte der Arten von Listen diese auch zu vergegenwärtigen. Sicher, man kann in einer konkreten Situtation erkennen, dass es sich um eine List handelt und hat vielleicht auch Begriffe von den unterschiedlichen Arten von Listen. Aber wenn man nicht auch sprachlich differenziert, wird das Nachdenken darüber und auch die Wahrnehmung erschwert... die Kommunikation sowieso.

In diesem Sinne meine ich es, wenn ich sage, die Sprache beeinflusst das Denken. Desto differenzierter die Sprache, desto besser kann man auch begrifflich denken... dagegen wird wohl nichts einzuwenden sein.

BuBum, bitte poste den Beweis deiner Zahlen! Es ist genau so ein falsches Argument. wie Andres Sprachenargument - man vergisst, dass nicht alles, was Menschen haben, bei Tieren genau so ablaufen muss. Wenn deine Zahlen auf die Anzahl von Neuronen oder ähnliches bezieht ist es offensichtlich falsch.

Ein Mensch kann übrigens ohne Großhirn leben und denken. In Science (sic!) (Ausgabe vom 12. Dezember 1980, Seiten 1232-1234) wurde mal ein Junge beschrieben, der trotz der Abwesenheit des Großhirns (stattdessen hatte er nur eine millimeterdünne Schicht von Zellen) ein IQ von 126 hatte. Soviel zum Thema "Hirnbiologie!"

@BuBum
Wir haben da in einigen Punkten sehr unterschiedliche Auffassungen. Obwohl ich gerne Stellung beziehen würde, habe ich aus mehreren Gründen zunächst keine Zeit, mich aktiv an Diskussionen zu beteiligen.

Auf jeden Fall halte ich es für äußerst interessant, in welche Richtungen sich der vorliegende Thread noch entwickelt. Aus diesem Grunde bin ich nicht für einen Abschluss des Themas. Ebenso halte ich eine Vorgabe neuer Themen und Denkanstöße für überflüssig, da sich offensichtlich ständig neue interessante Diskussionen entwickeln.

Alexmagnus, du gehst auf meine Argumente erst gar nicht ein. Sicher, ich habe zugegeben, dass es eine Dingsprache auch ohne unseren hochentwickelten Sprechapparat geben kann... worauf ja die Gebärdensprache ein Hinweis ist, ebenso wie die einigen Schimpansen beigebrachte Symbolsprache.

Aber sowohl die Gebärdensprache als auch die den Schimpansen beigebrachte Symbolsprache sind Teil unserer menschlichen Kultur und haben als Voraussetzung die "natürliche Sprache", wie sie sich beim Menschen entwickelt hat, da es sich in beiden Fällen um Kunstsprachen handelt, die von der bestehenden Sprachgemeinschaft gezielt erfunden wurden.

Wie wahrscheinlich ist es, dass Affen von sich aus diesen gewaltigen Sprung zu so einer Symbolsprache schaffen? Wie man sieht, haben einige Primaten durchaus das Potential zu begrifflichem Denken, wenn auch nur sehr begrenzt. Es ist fragwürdig, ob sie auch abstrake Begriffe verstehen können, die selbst beim Menschen ein hohes kognitives Niveau erfordern. Und letztendlich sind es die hochentwickelten Symbolsysteme, die unsere Kultur ausmachen und nicht nur ein paar primitive Rituale, die meistens auch sinnfrei sind.

Jedenfalls... du hast auch das Potential, zum Beispiel Algebra und Analysis zu lernen... aber hättest du sie auch einfach so selbst aus dem Boden stampfen können? Die Mathematik hat sich über mindestens 2500 Jahre entwickelt... und auch das nur, weil bestimmte Voraussetzungen gegeben waren.

Zu verlangen, dass die Affen von allein so eine Symbolsprache entwickeln ist unrealistisch.

Und ich bitte dich auch ein wenig kritischer bezüglich Interpretationen zu sein. Als Mensch irrt man sich fast ständig bezüglich seiner Mitmenschen, wenn es darum geht, ihre Handlungen bezüglich einer Absicht etc. zu deuten und das, wo uns andere Menschen doch strukturell sehr ähnlich sind. Von daher ist es fragwürdig, bestimmtes Verhalten von Affen zum Beispiel als rituelle Handlung zu deuten.
Menschenkinder neigen dazu, selbst den Puppen im Kasperletheater Gefühle, Wünsche, Absichten etc. zuzuschreiben... die Welt so zu sehen, ist einfach typisch menschlich, weil wir durch und durch soziale Wesen sind.

Kannst du dir zum Beispiel eine Laut-Sprache vorstellen, durch die allein Beziehungen vermittelt werden? Delphine zum Beispiel müssen so kommunizieren, weil ihr Lebensraum keine Mimik und dergleichen zur Kommunikation erlaubt. Du kannst zu deiner Freundin nicht einfach sagen "Ich liebe dich." ... wichtig ist, wie du es sagst, was für ein Gesicht du dabei machst etc. (Es aufzuschreiben zählt im übrigen nicht, weil derjenige, der es ließt, beim lesen automatisch innerlich entsprechend seinen Erwartungen betont.)
(Am ehesten ist diese Art der Sprache von Delphinen mit Musik zu vergleichen.)

Durch unsere eigene Sprache neigen wir immer dazu, zu glauben, jede Sprache wäre auf diese Art, dass Tiere auch so kommunizieren wie wir. Deswegen unterstellen Katzenbesitzer ihrer Katze, sie würde um Milch betteln. Das die Katze aber einfach nur das gleiche Verhalten zeigt wie das Katzenjunge gegenüber seiner Mutter, vergisst man leicht.

Mein Gegenargument war nicht die Gebärden-Sprache )die übrigens von Scimpansen erlernbar ist).
Mein Gegenargument war die Guanchen-Sprache, die vollständig auf dem Pfeifen beruhte.Diese war absolut natürlch und bedurfte eine ganz andere Leistung des Kehlkopfes, als, sagen wir, die deutsche. Wie gesagt, dazu war nicht mal die Zunge notwendig.

Hallo Alexmagnus,

1. „BuBum, bitte poste den Beweis deiner Zahlen!“

Erstens, habe ich den Beitrag 700-182 für Manu geschrieben (es ist ganz deutlich bezeichnet). Du kannst nur davon profitieren, wenn Du was Neues hören willst.
Zweitens, bevor man diese Frage stellen darf, muss man eigentlich anfangs meinen Beitrag im Ganzen lesen. Es ging übrigens um die fundamentalen Kenntnisse über die Materie, die man beherrschen muss, um über Bewusstsein kompetent reden zu können. Du musst also sicher sein, dass Du die Antwort (wenn sie von mir kommt) auch verstehen kannst. Bist Du tatsächlich sicher?
Dann sag uns hier, warum zerfallen radioaktive Stoffen und wo ist der Endprodukt des Zerfalls.

Drittens, ich schreibe hier nicht jemanden etwas zu beweisen (eine völlig undankbare Beschäftigung!), sondern zur Kenntnisnahme. Und wenn die Teilnehmer keine entsprechende Kenntnisse und Wunsch haben, dann ist überhaupt nichts zu beweisen. Aber beweisen solltest Du dir selber.

Die Zahlen sind wissenschaftlich geprüft und stimmen völlig für diejenige Menschen, die selbst noch denken können.

2. „Es ist genau so ein falsches Argument. wie Andres Sprachenargument - man vergisst, dass nicht alles, was Menschen haben, bei Tieren genau so ablaufen muss“.

Habe ich auch nicht gesagt, dass bei den Tieren alles genauso abläuft, wie bei den Menschen. Im Gegenteil habe ich deutlich geschildert, dass bei den Tieren überhaupt alles anders abläuft. Kann ich Dir noch zusätzlich mitteilen, dass die Körperzellen der Tiere quantitativ und qualitativ viel einfacher sind.

3. „Wenn deine Zahlen auf die Anzahl von Neuronen oder ähnliches bezieht ist es offensichtlich falsch“.

Du bist frei alles vermuten, was Du willst. Aber ich habe solche Dummheiten nicht gesagt und die Zahlen haben tatsächlich mit Neuronen nichts zu tun.

4. „Ein Mensch kann übrigens ohne Großhirn leben und denken“.

Das ist mir bekannt (dieses Forum hat mir es mehrmals bewiesen), aber das interessiert mich nicht und ich hatte darüber nicht gesprochen. Wozu schreibst Du das?

5. „Soviel zum Thema "Hirnbiologie!"

Über Hirnbiologie hab´ ich hier nicht geredet.
Übrigens, es gibt keine „Hirnbiologie“. In der materiellen Welt gibt es nur Physik und Mathematik. Alles andere ist ausgedacht.
Was „Bio“ (aus griechischem bios – das Leben) betrifft, ist es für die Menschen nur ein schönes Wort. Die Wissenschaft hat über das Leben und was die Lebewesen lebendig macht, keine Ahnung.
Und dies macht nur die Physik der Körperzellen und des Körpers insgesamt. Dafür muss dieser Körper einer abgeschlossenen und vollendeten Einheit sein.

Cruß

Hier wurden mehrmals die Pfeifsprachen angesprochen... Ich habe eine Aufzeichnung von Silbo (der "Nachkomme" der Guanchen-Sprache) gefunden. Die Guanchen-Sprache war aber , im Gegensatz zu Silbo, auf natürlichem Wege entstanden (in Silbo repräsentieren Pfeiftöne unterschiedliche Silben der spanischen Sprache).http://www.agulo.net/silbo/silbo.mp3

Und hier was anderes: der memschlichen Sprache könnte tatsächlich einer voll entwickelte Gebärdensprache vorausgekommen sein: http://www.americanscientist.org/template/AssetDeta... 099

Die Pfeifsprache ist kein Gegenargument... die erfordert ebenso einen gut entwickelten Sprechapparat. Ich verstehe die eigentliche Argumentation auch nicht.

Was möglich ist und was wirklich sind zwei verschiedene Dinge. Und Primaten haben nicht die gleichen Möglichkeiten. Wenn du behauptest, dass Schimpansen die Gebärdensprache erlernen können, dann ist das so schlicht unwahr, weil ihnen lediglich eine vereinfachte, ihren kognitiven Fähigkeiten entsprechende Gebärdensprache mit einer simplen Grammatik beigebracht werden kann.

Selbst Menschensprachen haben ein unterschiedliches Niveau. Und nicht jeder Deutsche beherrscht alle vier Fälle (Kasus), oder versteht, wozu so eine sprachliche Differenzierung nützlich ist, die es im Englischen zum Beispiel nicht (mehr) gibt.

Zitat: "Ich sage - nein, die geht nicht verloren, andere Tiere werden unser Erbe übernehmen."

Und wie sollen sie das tun? Was meinst du mit Erbe? Unsere Kultur? Also unsere Symbolsysteme wie Wissenschaft, Kunst und Religion?

Also gut, manche Tiere haben eine primitive Kultur…damit bin ich einverstanden, wobei aber von Religiosität zum Beispiel nicht die Rede sein kann, da dies bereits beim Menschen ein recht hohes kognitives Niveau erfordert.
Wobei ich unter Religiosität nicht das nachäffen von Handlungen meine. D.h. Menschen, die bestimmte Rituale vollziehen, weil sie diese von ihren Eltern erlernt haben, müssen kein Verständnis für die Bedeutung dieser Handlungen besitzen. Sie tun dies einfach, weil dies von Anfang an ein Teil ihrer Welt war, den die meisten Menschen niemals im Leben hinterfragen werden.

Du kannst zum Beispiel nicht einfach Behaupten, Affen, die vor einem Wasserfall tanzen, würden eine religiöse Handlung vollziehen. Welche Bedeutung, falls überhaupt, sie darin sehen, kann man nicht einfach so wissen.Das ist hauptsächlich eine Deutung des Beobachters.

Ist aber auch egal.

Mit folgendem bin ich einverstanden:

1. Bestimmte Tiere haben eine Kultur.
2. Das geistige Potenzial bestimmter Tiere ist nicht ausgereizt.
3. Bestimmte Tiere können eine Ding-Sprache erlernen und begrifflich Denken, aber nur mit relativ wenigen Begriffen, die auch nicht sehr abstrakt sind. Außerdem ist die Grammatik sehr simpel.
4. Das Potenzial der Tiere bei der Entwicklung einer Kultur ist geringer als unseres.
5. Zwischen dem, was bei Menschen Kultur bedeutet und bei Tieren, liegen Welten.
6. Unsere Kulturelle Entwicklung hat mit unserer Sprache zu tun.
7. Das sprachliche Potential ist beim Menschen am höchsten.

Zitat:

Was möglich ist und was wirklich sind zwei verschiedene Dinge. Und Primaten haben nicht die gleichen Möglichkeiten. Wenn du behauptest, dass Schimpansen die Gebärdensprache erlernen können, dann ist das so schlicht unwahr, weil ihnen lediglich eine vereinfachte, ihren kognitiven Fähigkeiten entsprechende Gebärdensprache mit einer simplen Grammatik beigebracht werden kann.

Die amerikanische Gebärdensprache (ASL) wurde den Schimpansen damals in den 80ern in einer ganz normalen Form, ohne jegliche Vereinfachungen, beigebracht.

Und die Pfeifsprache ist einfach ein Beispiel für eine Sprache, die eine ganz andere Leistung (eben pfeifen können) erfordert als die meisten Sprachen der Welt. Warum schließt du dann aus, dass Neandertaler eine Sprache hatten, die man mit ihrer Kehlkopfleistung sprechen könnte?

Und den Artikel in American Scientist (der zweite Link in menem letzten Beitrag) weist auch auf die Möglichkeit der Gebärdensprache als Vorfahr der normalen Lautsprache.

"Unser Erbe" meine ich die Reste unserer Kultur. Nein, nicht die menschliche Symbolwelt. Obwohl ich es für möglich halte, dass irgendwann in einer Million Jahren eine Tierart über uns Menschen Geschichten erzählen wird - wie wir über Dinosaurier.

Zitat: "Warum schließt du dann aus, dass Neandertaler eine Sprache hatten, die man mit ihrer Kehlkopfleistung sprechen könnte?"

Das sind ja eigentlich zwei Fragen. Einmal die Frage, ob sie das Potential zu einer Ding-Sprache hatten... mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ja.

Die zweite Frage ist, ob sie so eine Sprache auch tatsächlich besaßen und ob sie eine Voraussetzung für die Kultur ist, welche die Neandertaler besaßen.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Neandertaler ihre Toten begruben. Möglicherweise ein Hinweis auf das fehlende abstakte Denken, welches eine Ding-Sprache erfordert. (Auch wenn sie wahrscheinlich das Potenzial dazu hatten)
Es gibt auch keine Höhlenmalereien von Neandertalern... die sind alle von Cro-Magnon-Menschen - so heißt es zumindest in der heutigen Wissenschaft. (Muss ja nicht alles stimmen... aber worauf wollen wir uns sonst beziehen?)

Jedenfalls... für die Art von Kultur, wie sie den Neandertalern zugeschrieben wird, braucht es keine hochentwickelte Sprache.
Dafür reichen auch andere Formen der Kommunikation. Jeder von uns weiß ja, dass man sich auch sehr gut Non-Verbal versteht. Darin besteht eine der großen kognitiven Leistungen des Menschen und der Primaten: seine soziale Intelligenz.

Die Ding-Sprache ist nur einer der Schlüssel für Wissenschaft, Kunst etc... und ermöglicht eine neue Art der Wissensvermittlung... aber ohne Kreativität, denn die Ideen müssen ja irgendwo erdacht werden, bringt auch die Sprache nichts.

Wobei ich jetzt nicht sagen will, Affen wären nicht auf ihre Art kreativ. Aber hätten sie jemals von allein solchen Sprachen erlernt, die ihnen beigebracht wurde?

Ihr natürlicher Lebensraum erfordert so etwas jedenfalls nicht. Die Evolution als Algorithmus betrachtet, löst Optimierungsprobleme, wobei oftmals nur ein lokales Minimum erreicht wird.

Ich finde, für ihren Lebensraum sind die Primaten bereits gut angepasst. Ihre soziale Organisation erfordert keine Sprache. Kleine Gemeinschaften von Menschen haben sich ebenfalls nicht sehr weit entwickelt.

Unsere Kultur könnte wohl eine Anpassung daran sein, dass viele Menschen miteinander zusammenleben müssen.

Wie gesagt, der Schluss "Sprache=Denken" ist unbestätigt. Warum du diese (ziemlich bekannte) Hypothese für wahr annimmst, ist es unklar. Es erfordert abstraktes Denken, um eine "Ding-Sprache" zu sprechen. Aber warum auch umgekehrt? Warum soll ein abstrakt Denkendes Wesen auch so eine Sprache besitzen? Meinst du, dass abstraktes Denken erst mit der Entwicklung der Sprache entstanden ist? OK, deine Meinung ist mir klar. Nur dies ist, wie gesagt, nur eine Hypothese. Ob sie wahr ist, wird man wohl in nächster Zeit nicht wissen.

Und ja - die ältesten Funde religiösen Inhalts sind mit 75000 v.Chr. datiert, die Zeit, in der Homo Sapiens als art noch nicht richtig formiert war.

Zitat: "Wie gesagt, der Schluss "Sprache=Denken" ist unbestätigt."

Ich glaube, da missverstehen wir uns vielleicht ein wenig. Sprachliches Denken ist begriffliches Denken. Ein Wort ist lediglich ein Symbol für einen Begriff.

Verfügen Tiere auch über Begriffe? Ja, das tun sie, aber bei ihnen sind die Begriffe an die Wahrnehmung gebunden. Es ist kein Problem für einen Affen in einer konkreten Situation zu erkennen, dass er die Kisten aus der Ecke nehmen muss, um an die an einer Schnurr hängende Banane zu kommen.

Aber so ist er immer an die Wahrnehmung gebunden. Er kann nicht später noch darüber nachdenken... dazu braucht es ein bestimmte Organisation des Gedächtnisses.

Eine Sprache wie unsere ermöglicht eine neue Weise, die Begriffe und das Gedächtnis zu verwalten. Wenn du auf einem Blatt Papier "Baum" liest, dann hörst du dies innerlich auch, also den Wortlaut und du hast auch eine Vorstellung von einem Baum, unabhängig von deiner momentanen Wahrnehmung.

In diesem Sinne entsteht dadurch eine ganz neue Qualität des Denkens. Du benutzt hier ständig Begriffe, über die du ohne Sprache nicht verfügen würdest. Heute reden die Leute ganz normal davon, dass jemand etwas verdrängen würde etc... aber das ist nicht selbstverständlich.
Solche Begriffe und Worte, mit denen die Begriffe symbolisiert werden, wurden erst durch jemanden erschaffen. Dabei wird ein neuer Begriff oft durch bereits bestehende Begriffe erklärt. (Wobei die Begriffsbildung etwas sehr komplexes ist.)

Jedenfalls verfügst du über die zehntausende von Begriffen, die du hast, nur dadurch, dass du Teil einer Sprachgemeinschaft bist. Und jetzt sag mir bitte nicht, dass dein Denken nicht dadurch geprägt wurde?

Als angehender Mathematiker solltest du doch wissen, welchen Einfluss diese Ausbildung auf das Denken hat. Allein schon was die Logik betrifft ändert sich viel im Denken, wenn man über Begriffe aus der Mengenlehre verfügt.
Normale Menschen begehen ständig logische Fehler, wenn sie Schlüsse ziehen. Aber jemand, der über den Begriffsapparat der Logik verfügt, selbst wenn er nur visuell mit den Begriffen hantiert, in dem er sich Aussagenmengen bildlich vorstellt, oder eine Implikation als einen kleinen Kreis in einem größerem etc... denkt ganz anders.

Das mit den Worten ist im übrigen eine ganz interessante Sache. Es gibt Menschen, die sehen eine Farbe, wenn sie zum Beispiel einen bestimmten Ton hören.
Aus Sicht der Neurobiologie ist es das gleiche Phänomen wie beim inneren hören eines Wortes, wenn man es liest.
Wenn man einmal eine Schrift erlernt hat, kann man gar nicht mehr anders, als dort Worte wahrzunehmen. Und dies ist gleichbedeutend mit der Aktivierung des Begriffes, der dadurch symbolisiert wird.

Der innere Monolog in Form einer Sprache ist nichts weiter als eine bestimmte Form der Organisation, die Denken und Erinnern unabhängig von der momentanen Wahrnehmung erlaubt.

Zitat:

Meinst du, dass abstraktes Denken erst mit der Entwicklung der Sprache entstanden ist?

Im Falle des Menschen ist es so. Zumindest ist es die gängige Meinung nach hundert Jahren Entwicklungspsychologie. Es handelt sich dabei nicht einfach um theoretische Spielereien, sondern um die Erziehung von Kindern und ihre Entwicklung.

Rekapituliere doch einfach mal deine eigene Entwicklung. Wie hast du Begriffe wie "Gerechtigkeit" erlernt? Hast du Bücher gelesen? Geschichten? Welche Welt bleibt einem verschlossen, wenn man eine Sprache nicht richtig beherrscht?

Zitat:

Und ja - die ältesten Funde religiösen Inhalts sind mit 75000 v.Chr. datiert, die Zeit, in der Homo Sapiens als art noch nicht richtig formiert war.

Das ergibt aus evolutionsbiologischer Sicht keinen Sinn. Neue Verhaltensweisen etablieren sich in einer bestehenden Art. Die ältesten Fossilien von (biologischen) Menschen sind über 150 000 Jahre alt.

Der moderne Mensch ist hauptsächlich ein Kulturprodukt. Man darf die Plastizität des Gehirns nicht vergessen und das es sich im Kontakt mit einer Umwelt selbst organisiert.
Von Natur aus lernt der Mensch nicht einfach eine Sprache oder kann sprechen, ebenso wenig wie jemand plötzlich sehen kann, wenn seine Augen während der Geburt nicht funktioniert haben und erst Jahre später "repariert" werden.

Das menschliche Gehirn (und auch das anderer Primaten) ist nur flexibel genug, sich an verschiedene Umwelten anzupassen. Am stärksten ist dies beim Menschen der Fall. Wir sind als einzige Spezies (auch unter den Primaten) extreme Frühgeburten. Das menschliche Gehirn ist bei der Geburt ja in weiten Teilen nicht einmal myelinisiert.

Allein dadurch nehmen wir eine Sonderrolle ein.

Während wir seit mindestens 150 000 Jahren dieses Potential haben, müssten andere Tiere erst noch genetische Veränderungen durchmachen.

Deine Behauptung ist, so wie ich dich verstehe, dass bestimmte Tiere auch ohne genetische Veränderung dieses Potential haben.

Zitat:

Wie hast du Begriffe wie "Gerechtigkeit" erlernt?

Die Bedeutung dieses Begriffs verstehen auch Schimpansen. Es wurde mal ein Experiment gemacht. Ein Schimpanse sollte für 3 Bananen eine Aufgabe machen. Danach wurde er belohnt. Dabei schaute ein anderer Schimpanse zu. Einige Zeit später wurde dem "zuschauenden" Schimpansen dieselbe Aufgabe angeboten - für 2 Bananen. Der Schimpanse weigerte sich, die Aufgabe zu machen - aber als die potentielle Belohnung (auf 3 Bananen) erhöht wurde, hat er sie gemacht.

Und was hat das mit dem Ideal der Gerechtigkeit zu tun? Dieser Begriff ist so abstrakt, dass ihn nicht einmal alle Menschen wirklich begreifen.

Gut, was der Schimpanse macht, kann man auch als eine Form der Gerechtigkeit ansehen: "Ich will genau so viel wie er... alles andere finde ich ungerecht." ... aber auf einem sehr niedrigen Niveau.

Davon abgesehen war es ein Beispiel... ich hätte auch einen anderen Begriff nehmen können. Ein Affe erreicht maximal das geistige Niveau von 3-4 Jährigen Menschenkindern (und das bedeutet bereits sehr viel Intelligenz), wobei dies eher nur auf das Niveau von dümmeren Menschenkindern zutrifft.