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Haben Tiere und Insekten ein Bewusstsein?

Thema erstellt von Manu 
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 715, Mitglied seit 18 Jahren
Eigentlich hätte das Thema auch in den "Raum & Zeit"-Raum gepasst, da Bewusstsein und Zeit zwei Themen sind, die eng aneinander liegen.

Haben Tiere ein Bewusstsein? Wie definieren wir "Bewusstsein"? Ich behaupte, dass Tiere und sogar Insekten ein Bewusstsein haben, auch wenn diese Vorstellung gegen die moralischen Vorstellungen vieler Menschen verstößt. Dabei muss zwischen den Begriffen "Bewusstsein" und "Intelligenz" unterschieden werden. Bewusstsein bedingt nicht unbedingt auch eine höhere Intelligenz. Wer jedoch über Intelligenz verfügt, besitzt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein Bewusstsein. Selbst Insekten verfügen über eine Intelligenz, die ihren natürlichen Lebensbedingungen gerecht wird. Das gilt für alle Tiere. Menschen stellen da ebenfalls keine Ausnahme dar. Nur dass wir im Gegensatz zu Tieren nicht im Einklang mit der Natur leben sondern glauben, diese beherrschen zu können.

Aber bleiben wir beim Thema "Bewusstsein". Nehmen wir beispielsweise eine Fliege. Sie besitzt die Fähigkeit, uns als Bedrohungen wahr zu nehmen. Sonst würde sie brav sitzen bleiben, wenn wir uns ihr nähern. Wahrnehmung und Bewusstsein sind eng miteinander verbunden. Erfolgt eine Reaktion auf eine Wahrnehmung, so lässt sich auch eine gewisse "Intelligenz" nicht leugnen.

Mich würde interessieren, wie ihr darüber denkt.
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Beiträge: 5, Mitglied seit 18 Jahren
Manu schrieb in Beitrag Nr. 700-1:
Aber bleiben wir beim Thema "Bewusstsein". Nehmen wir beispielsweise eine Fliege. Sie besitzt die Fähigkeit, uns als Bedrohungen wahr zu nehmen. Sonst würde sie brav sitzen bleiben, wenn wir uns ihr nähern. Wahrnehmung und Bewusstsein sind eng miteinander verbunden. Erfolgt eine Reaktion auf eine Wahrnehmung, so lässt sich auch eine gewisse "Intelligenz" nicht leugnen.
Ich finde man muss sich hier die Frage stellen:
Reagiert die Fliege nur Reflexmäßig auf alle raschen Bewegungen oder kann Sie gefährliche von ungefährlichen Objekten unterscheiden? Kann es lernen?
Auch eine Venus-Fliegenfalle kann zuschnappen wenn was zu fressen landet. Sie kann sogar unterscheiden ob es nur ein Kiesel ist, oder etwas essbares. Hat diese Pflanze jetzt ein Bewusstsein? Ist sie intelligent?

Speziell bei Fliegen hab ich allerdings manchmal das Gefühl das die durchaus sowas wie Intelligenz besitzen. Wenn eines dieser Viecher mich am Wochenende wachhällt indem es im Sturzflug an meinen Ohr vorbei, dann aber sofort wieder weg fliegt, so dass ich sie nicht schlagen kann. Dann habe ich das Gefühlt als wolle es mich wachhalten bzw mich dazu zwingen aufzustehen. ^_^
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Beiträge: 60, Mitglied seit 18 Jahren
Ich bin der Ansicht, alles hat ein Bewusstsein, es ist nur eine Frage der Art.

Ist es nicht so, dass wenn man Fliegen ersäuft und sie danach unter Salz begräbt, dass das Salz das Wasser aus ihnen rauszieht und die Viecher wieder lebendig werden? Der Sterbensvorgang ist der Dauer und Reversibilität nach besehen wohl abhängig von der Komplexität des Lebewesens. Dazu fällt die Analogie ins Auge: Je einfacher das Wesen, desto länger ist die Wiederbelebung einfach. Wenn ein Mensch stirbt, sind ziemlich schnell zuviele Verbindungen im Gehirn zB gebrochen, sodass es schwerer ist, den Prozess rückgängig zu machen. Bei einer Fliege, die ja wahrscheinlich beinahe nur automatisch umherschwirrt, ist das Wiederbeleben wohl einfacher?

Jedenfalls haben die Biester ganz sicher ein Bewusstsein. Der Mensch ist ehrlich gesagt ja wohl auch nur ein Tier. Die paar Unterschiede sind bei den meissten doch nur graduell ausgeprägt und die Leute reden ja davon, dass sie ein Bewusstsein hätten. Zumindest einige. Klar, man kann diesen Begriff auch nur kopiert haben, doch die Frage nach dem Bewusstsein lässt sich ohnehin nicht an äusseren Merkmalen beurteilen. Es spielt eine Rolle, inwieweit man selbst in der Lage ist, an ein Bewusstsein im Gegenüber zu glauben. Solipsisten zB meinen ja, sie seien die einzigen mit Bewusstsein. Also ist es eine Frage des eigenen Bewusstseins, das im anderen auch wahrzunehmen und eventuell sogar zu thematisieren.

Hat nun eine Gitarre ein Bewusstsein? Immerhin ist sie ein künstlich erschaffener Gegenstand. Sie hat bestimmt nicht ein Gitarrenbewusstsein der Art, die man ihr so spontan anvermuten würde. Vielleicht ja ein Geometriebewusstsein? Immerhin übt die Struktur auf sich selbst Spannung aus, Kräfte und Potentiale sind in ihr aufgrund der Form, der Materialeigenschaften enthalten. Die Farbe... Die verschiedenen Saitengrundtöne. Weiss die Gitarre davon bescheid? Ich sage ja! Wenn auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht die geringste Reflektion dabei im Spiel ist. Und wenn sie gespielt wird? Mal ausprobieren...
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Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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Beiträge: 112, Mitglied seit 18 Jahren
Grüß Gott,

eine hochinteressante Frage Manu (bin ich hier im Zeitforum? :)), ich sag´ da "nur" Pansophie und in deinem speziellem Fall Panpsychismus.

Herzlicher Gruß

Peter Pan :-)
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
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Kampf-Sushi schrieb in Beitrag Nr. 700-2:
Auch eine Venus-Fliegenfalle kann zuschnappen wenn was zu fressen landet. Sie kann sogar unterscheiden ob es nur ein Kiesel ist, oder etwas essbares. Hat diese Pflanze jetzt ein Bewusstsein? Ist sie intelligent?

Damit haben wir ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Intelligenz und Bewusstsein. Ich behaupte, diese Eigenschaft dieser Pflanze, dass sie in der Lage ist, diese Unterscheidung vor zu nehmen, zeugt von gewisser Intelligenz, beweist uns aber noch lange nicht, dass sie so etwas wie ein Bewusstsein besitzt.

Zitat:
Speziell bei Fliegen hab ich allerdings manchmal das Gefühl das die durchaus sowas wie Intelligenz besitzen. Wenn eines dieser Viecher mich am Wochenende wachhällt indem es im Sturzflug an meinen Ohr vorbei, dann aber sofort wieder weg fliegt, so dass ich sie nicht schlagen kann.

Ich habe z. B. beobachtet, dass Schnaken interessante Verhaltensmuster zeigen, die zu ihrem eigenen Überleben bei tragen. In der Dunkelheit fliegen sie ständig durch die Gegend und ärgern mich, sobald ich aber das Licht einschalte, herrscht absolute Ruhe. Dann setzt sie sich blitzschnell an einen Ort, um dort geräuschlos zu verharren. Dabei bevorzugt sie Plätze, an denen man sie nicht so schnell findet. Anstatt sich an die strahlend weiße Wand zu setzen, wo ich sie problemlos finden würde, setzt sie sich in einen Spalt zwischen Schrank und Wand oder zwischen Bett und Wand. Außerdem bevorzugt sie dunkle Hintergründe, auf denen sie besser getarnt ist.
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
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Boris schrieb in Beitrag Nr. 700-3:
Ist es nicht so, dass wenn man Fliegen ersäuft und sie danach unter Salz begräbt, dass das Salz das Wasser aus ihnen rauszieht und die Viecher wieder lebendig werden?
Ich kann's mir nur schwer vorstellen :-)

Zitat:
Der Sterbensvorgang ist der Dauer und Reversibilität nach besehen wohl abhängig von der Komplexität des Lebewesens.

Zur Reversibilität kann ich nichts sagen. Was die Dauer betrifft, kann ich mir nicht vorstellen, warum beispielsweise ein Mensch langsamer sterben sollte als eine Maus.

Zitat:
Der Mensch ist ehrlich gesagt ja wohl auch nur ein Tier. Die paar Unterschiede sind bei den meissten doch nur graduell ausgeprägt und die Leute reden ja davon, dass sie ein Bewusstsein hätten. Zumindest einige.

Was uns von den Tieren unterscheidet ist meiner Ansicht nach die Fähigkeit des Menschen, seine Umwelt konsequent und systematisch aus zu rotten. Die Behauptung, Tiere hätten kein Bewusstsein, soll vermutlich als Entschuldigung dafür dienen, dass sie als Massenprodukt industriell gehalten und geschlachtet werden.
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
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Peter Pan schrieb in Beitrag Nr. 700-4:
Grüß Gott,

eine hochinteressante Frage Manu (bin ich hier im Zeitforum? :)), ich sag´ da "nur" Pansophie und in deinem speziellem Fall Panpsychismus.


Klar, Peter Pan hat ein Bewusstsein! :-)

Bist im Allgemeinraum des Zeitforums. Kann leider die nächsten zwei Wochen keine Stellung mehr nehmen, aber bis dahin viele Grüße an alle hier anwesenden!
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Beiträge: 112, Mitglied seit 18 Jahren
Schönen Urlaub wünsch´ ich dir. :-)

Erhol´ dich gut!

Stellungnahme? Pas de problem. ;-)

Gruß
Peter vom Pan :-)
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Beiträge: 60, Mitglied seit 18 Jahren
Welch Ehre, Herr Administrator. ;)

"Ich kann's mir nur schwer vorstellen :-)"

Das hat aber die Mutter eines Freundes gesagt! Nun, ich habs noch nicht ausprobiert und werds auch nicht, das Leben ist mir heilig; kann mir aber vorstellen, dass, wenn man nicht zu lange wartet...

'Der Sterbensvorgang ist der Dauer und Reversibilität nach besehen wohl abhängig von der Komplexität des Lebewesens.'

"Zur Reversibilität kann ich nichts sagen. Was die Dauer betrifft, kann ich mir nicht vorstellen, warum beispielsweise ein Mensch langsamer sterben sollte als eine Maus."

Ups, Schreibfehler, es sollte heissen: Dauer der Reversibilität. So gemeint, dass die feinstofflichen Geisteskanäle (ïst lästerlich ausgedrückt, aber nicht unpassend) eines Insektes ob ihrer einfachen Struktur stabiler sind als ZB jene einer Maus und folgedessen nach Mangelerscheinung des Geistfluidums langsamer zerbröckeln als letztere. Die Esoterik bietet teilweise echt Vokabular!

'Der Mensch ist ehrlich gesagt ja wohl auch nur ein Tier. Die paar Unterschiede sind bei den meissten doch nur graduell ausgeprägt und die Leute reden ja davon, dass sie ein Bewusstsein hätten. Zumindest einige.'

"Was uns von den Tieren unterscheidet ist meiner Ansicht nach die Fähigkeit des Menschen, seine Umwelt konsequent und systematisch aus zu rotten. Die Behauptung, Tiere hätten kein Bewusstsein, soll vermutlich als Entschuldigung dafür dienen, dass sie als Massenprodukt industriell gehalten und geschlachtet werden."

Hast ja recht, nicht umsonst bin ich seit früher Kindheit strikter Vegetarier.. es ist ekelhaft, wie unbewusst dieser Prozess vor sich geht und ich muss zugeben, auch ich entziehe mich der Informationen, die mir meine Hilflosigkeit gegenüber diesem Dummtum gegenwärtig halten. Was aber schön ist, während fünfzehn Jahren Vegetarierfilm sind mir unzählige Leute begegnet, die sich wegen dieser Entscheidung erst darüber Gedanken machen oder weiterdenken. Tja, im Alltag geschehen die Grossen Dinge.

Dann wiederum finde ich mich mit ganz anderen Ideen konfrontiert: Ist der Verschmutzungs- und Artendezimierungsvorgang ein natürlicher Akt der Anpassung? Die Evolution lässt sich davon bestimmt nicht stoppen, aber die schnellen kurzfristigen Veränderungen, die unsere Art bedingt, könnten doch irgendwie bei einigen zumindest auf den Sinn für Ästhetik stossen. Und vielleicht ist auch der Aspekt interessant: Der Mensch verfügt über die Fähigkeit, sich zu beschränken. Das ist alles, was er kann. Wenn er sich nicht beschränkt, verschwindet die Vorstellung eines Eigentuns. Wenn er sich aber beschränkt, ist doch klar, dass was übrig bleibt, ob Entropie, Zwang, Nichtwissen oder Abfall genannt. Durch die Fähigkeit, sich blöd zu stellen, gibt es im wahrsten Sinne des Wortes erst Enttäuschungen, Überraschungen. Ist es jetzt falsch, die Natur zu verschmutzen oder Stopfgänseleber zu schlemmen? Ist nicht das die grosse Freiheit? Ja, das darf sich jeder selbst beantworten.

LG

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Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Boris am 29.07.2005 um 06:02 Uhr.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Es ist bewiesen: ja, Tiere haben ein Bewusstsein. Ich habe heute dazu einen interessanen Artikel gelesen - leider auf Russisch, so dass ich keinen Link geben kann...Laut dem Artikel (der sich seinerseits auf Wall Street Journal beruft), können Tiere zählen, kausale Zusammenhänge verstehen, abstrakt denken, Aufgaben lösen und sogar lügen! Bei Delphinen und wilden Schimpansen ist die Fähigkeit zur Selbstanalyse nachgewiesen (naja, für mich sind Schimpansen auch eine Menschenart (im Gegensatz zu anderen Menschenaffen), nur nicht Homo sapiens) bei Ratten - Humorgefühl, bei Mäusen - Mitleid. Ich bin sicher, das gibt es bei allen Tieren.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 28.10.2006 um 17:56 Uhr.
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Beiträge: 77, Mitglied seit 18 Jahren
@Manu

Für mich sind erst einmal Tiere und Insekten das Selbe. ( In welcher Definition unterscheidest Du beide? )
Ich denke Tiere haben ein Bewußtsein. Wölfe (Hunde) sind lernfähig und sind sich Ihrer Position bewußt
sie wissen nach dem anlernen ob beim Menschen als Hund oder als Wolf im Rudel was sie dürfen und
was nicht. Sie wissen auch Chancen zu nutzen. Schon allein deshalb müssen sie sich selbst bewußt sein,
sonst würden sie Ihre Position nicht erkennen.
Bewußtsein heisst nicht Intelligenz. Bewußtsein ist für mich das Erkennen des eigenen Individums, zu erkennen
und zu versuchen dieses zu erhalten. Das Bewußtsein benötigt zur Erhaltung Intelligenz.

Was die Frage stelllt ob das Bewußtsein die Intelligenz erschaffen hat?

Denn nur Bewußtsein macht eine Intelligenz notwendig.

Wenn ich nicht weiß das ich bin, warum sollte ich versuchen dieses zu erhalten?


mfg Solicatis
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Und nun die Muppetshow....
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Größere Tiere, die daher wahrscheinliche auch größere Steuereinheiten haben sind meistens auch intelligenter. Bei Katzen und Hunden gehe ich davon aus das diese ein Bewusstsein haben. Jedoch bin ich mir nicht sicher ob diese in Worten denken können oder nur in Sybmbolen. Solche Tiere haben meiner Meinung nach sogar einen Charakter, das merkt man an Ihrem Verhalten, beispielsweise gegenüber andern Menschen oder Tieren. Auch haben sie so etwas wie Erinnerungen, sie wissen wer nett zu ihnen ist und wen sie nicht leiden können. Es gibt eher zutrauliche Tiere oder auch scheue.

Zu Schnaken (oder auch Mücken) hat ja Manu schon was gesagt zum Verhalten. Dem stimme ich soweit zu.

Zum "dazulernen" möchte ich noch anmerken das ich Fliegen ja jetzt schon länger beobachten muss, besonders im Sommer. Ist vieleicht eine dumme Geschichte, bitte nicht lachen. ;) Als damals die ersten "neuen" Fenster aufkamen die man nur ankippen konnte fand ich die sehr praktsich. Es hat so gut wie nie eine Fliege rein geschafft. Heute sind die schon "schlauer", die Fiecher fliegen jetzt ich will nicht sagen systematisch aber sie suchen halt jetzt schon intensiver nach offenen Stellen. Das Fliegen, Mücken und Schnacken allerdings einen Charakter haben konnte ich noch nicht beobachten. Eventuell im Verhalten untereinander aber nicht gegenüber Menschen.

Im Vergleich Mensch/Tiere würde ich sagen das jedes Lebewesen von sich selbst denkt, das diese die wichtigsten und großartigsten sind. Ist auch ganz logsich, weil ohne diese Einstellung hätten sie nicht so lange überlebt. Von daher hat sich die ich bin der Größte Mentalität wahrscheinlich Gezwungen durch die Evolution entwickelt.

Da fällt mir noch ein, in einer Dokumentation über Spinnen habe ich mal gesehen das sogar die eine Erinnerung haben. Einer Spinne wurde eine Beute von oben gezeigt. Dann wurde die Spinne unten ausgesetzt. Die Beute war aber auf einer von 2 Tellern die von unten nicht erkennbar waren und die Wege dahin, also welcher nun zur Beute führt waren total durcheinander. Trotzdem schaffen die Spinnen es meistens sich zu merken wo sie nun lang müssen.
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Wenn alle Stricke reißen, dann häng ich mich auf. ~ Karl Kraus
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Tomm
Tiere und Insekten? Sind Insekten jetzt keine Tiere mehr? Das zeigt schon eine gewisse Schwammigkeit der Fragestellung. Auch der Dualismus Mensch-Tier ist, das hat schon Konrad Lorenz gezeigt, insofern undifferenziert, als zwischen einer Amöbe und einem Schimpansen ein weit größerer Unterschied besteht als zwischen letzterem und uns.

Das nächste Problem ist: Was ist Bewusstsein? Diese Frage ist doch in der Wissenschaft alles andere als geklärt, vielmehr heftig umstritten. Sollte das in absehbarer Zukunft geschehen, womit nicht zu rechnen ist, könnte man sich vernünftig mit der obigen Fragestellung befassen. Aber ich vermute, selbst dann besteht eine weitere Schwierigkeit: Wie soll man einer Amöbe das Geheimnis entlocken, ob sie ein Bewusstsein hat oder nicht? Man müsste erst einmal ein Medium, eine Sprache oder ein Zeichensystem entwickeln, um mit ihr zu kommunizieren. Das halte ich für unmöglich. Auch was die Insekten angeht, glaube ich nicht, dass so etwas möglich ist.

Es gab ja auch mal den Versuch, die "Sprache" der Wale (Buckelwale, Blauwale), also deren "Gesang", zu dekodifizieren und mit ihnen zu kommunizieren und ist gescheitert. Wenn das bei so intelligenten Wesen schon nicht funktioniert, erscheint es mir bei so rätselhaften Wesen wie einer Libelle unmöglich. Am ehesten wird man wohl bei Schimpansen ein Bewusstsein wie bei uns vermuten, allerdings auf, was immer das heißen mag, niedrigerem Niveau. Ich meine, die Frage ist noch sehr spekulativ und eröffnet Möglichkeiten, so ziemlich alles in sie hineinzudeuten.
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Beiträge: 94, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Miteinander!

Zu Bewusstsein: Haben Tiere ein Bewusstsein? Tja, da schließe ich mich erstmal Tomm an: Was soll darunter verstanden werden? Wenn damit gemeint ist, dass zwischen ich und dem anderen unterschieden wird, so ist es notwendig um überhaupt zu leben. Es hätten also auch Bakterien ein Bewusstsein.

Hierbei tritt das Bewusstsein aber als Mechanik auf, als Ordungsschema oder. Prinzipiell ist der Begriff schwer zu definieren, wiel wir eigentlich nur menschliches Bewusstsein formulieren können.

Was mich hier allgemein etwas stört, es wird immer intentional argumentiert. Eine Fliege macht das und das weil, eine Vebusfliegenfalle könnte man als intelligent bezweichnen weil... Das ist meiner Meinung nach völlig daneben.

Selbst die Menschen können es sich nicht aussuchen, ob sie Bewusstsein haben oder nich, ob sie intelligent sind usw. Nur weil Lebewesen so sind leben sie und nicht umgekehrt tun sie Dinge um zu überleben.
Der Unterschied schein marginal, aber er ist grundlegen.
Die Venusfliegenfalle, die ständig irgendwelche Kieselsteine zu verdauen versucht wird eingehen und keine Nachkommen hinterlassen; die Schnake, die an der hellen Wand sitzt wird breit geklopft und hinterlässt der Nachwelt ebenfalls keinen Nachwuchs. Der Mensch, der nur seinen Trieben folgt, wird wahrscheinlich im Gefängnis landen und dort wieder weniger Nachwuchs zeugen als der angepasste Biedermann mit Vorstadthäuschen und Hausfrau...wenigstens zurzeit.

Gruß

Kai
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Beiträge: 116, Mitglied seit 18 Jahren
lieber manu,
tiere haben sehr wohl ein bewusstsein,
sie sind dem menschen oft täuschend ählich,
beherrschen leider nicht eine intelligente sprache,
und können uns sich leider dadurch nicht mitteilen,
obwohl sie meiner meinung den selben schöpfungsauftrag haben wie wir menschen.
sie haben noch nie die natur gravierend zerstört, so wie wir,
sie pflegen ihre nachkommen genau so wie wir,
sie denken sicher, obwohl viele menschen sagen, sie tun es nicht,
und sie sind Gott sicher näher als wir menschen.

tiere töten nur im äußersten notfall ihre eigene rasse, kann vorkommen,
aber nicht in dem ausmaß wie wir kriege führen.

tiere sind zufriedendener als menschen, haben keine religion und beten
nicht zu gott, owohl ich glaube, das sie IHN erkannt haben,
aber ich wiederhole mich, lest einmal alle meine threads,
dort hab ich eh schon alles geschrieben.

GIG (ganz liebe Grüße)
Ing. Leopold Michael Prokesch aus Wien
Signatur:
L. Prokesch
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Tomm
Ohne den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu erheben, würde ich von meinem Gefühl her z.B. einem Hund die Fähigkeit zum "Unrechtsbewusstsein", ja vielleicht sogar ein Gewissen zusprechen. Wenn ein Hund etwas "ausgefressen" hat, dann schaut er manchmal ganz besonders lieb und devot drein, was man auch bei Kleinkindern beobachten kann. Er scheint also irgendeine Bestrafung zu erwarten, und um sein Herrchen oder Frauchen gutmütig zu stimmen, verhält er sich wie ein Unschuldslamm, versucht sich einzuschmeicheln. Aber das Hervorstechendste an Hunden, überhaupt an höheren Tieren, scheint mir eher das Seelenhafte zu sein. Lateinisch "anima" ist die Seele, und bis "animal" , das Tier, ist es nicht weit. Die Römer waren eben nicht nur Erfinder grausamer Spiele und Imperialisten.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
@Leopoldprokesch:

oh weh, da haben wir sie wieder, die esoterik...
Tiere haben also ein Bewusstsein - bist du dir sicher.
Leider kann ich nicht nachvollziehen wie du diese Sicherheit gewinnen konntest, oder ist dir das Leben als Tier vertraut?

Zitat:
sie haben noch nie die natur gravierend zerstört, so wie wir,
Ganz abgesehen davon, dass das kein Kriterium für Bewusstsein ist, stimme ich mit dieser Aussage in keiner Weise überein. Du ziehst einen Grenzstrich zwichen den Tieren und dem Mensch, indem du die Tiere moralisch höher stellst als den Menschen - andere tun das Gegenteil. Imo ist beides verkehrt.
Was ist mit Heuschreckenplagen die ganze Quadratkilometer Botanik vernichten?
Was ist mit Wild, das ohne natürlich Feinde ganze Wälder zugrunde richtet?

Das einzige was Tiere in dieser Hinsicht vom Menschen unterschiedet, ist, dass sie nicht über die nötigen Mittel und Möglichkeiten verfügen um ihre Umwelt zu beeinflussen. Hätten sie diese, würden sie vermutlich genauso skrupellos, vielleicht noch skrupelloser als der Mensch mit ihrer Umwelt umgehen.
Ausgerechnet von Tieren zu erwarten, deren Fähigkeit Kausalität und die Konsequenzern ihrer Handlungen zu erkennen, nachweislich wesentlich geringer ausgeprägt ist, als beim Menschen, dass sie verantwortungsvoller und harmonischer mit ihrer Umwelt umgehen würden, wenn sie die Wahl hätten, ist absurd. (was fürn Satz *g*)
Viel eher ist es doch so dass die Tiere gezwungen sind sich der Umwelt anzupassen und überhupt keine Wahl haben diese zu beeinflussen.

Zitat:
tiere töten nur im äußersten notfall ihre eigene rasse, kann vorkommen,
Eine Aussage die ich gewagt bin anzuzweifeln. Revier- und Konkurrenzkämpfe fordern viele Tote unter der eigenen Spezies.

Wusstest du dass z.B. Delfine andere Tiere aus lauter Spaß und Spieltrieb durch die Gegend werfen, bis diese tot sind und sie sich ein neues Opfer suchen?
Was ist mit Katzen die Mäuse jagen, quälen und töten um sie anschließend nicht zu fressen? Habe ich schon dutzende Male beobachtet.

Diese "heilige Natur"-Esoterik ist verfehlt.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Ohne den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu erheben, würde ich von meinem Gefühl her z.B. einem Hund die Fähigkeit zum "Unrechtsbewusstsein", ja vielleicht sogar ein Gewissen zusprechen.

Na ja... so etwas erfordert bereits ein sehr komplexes Bewusstsein... und hat beim Menschen mit den Gehirnbereichen zu tun, die in der Evolutions als letztes entstanden sind... davon abgesehen benötigt man für ein "Gewissen" auch eine spezielle Art von Gedächtnis, über die, wenn überhaupt, nur sehr hochentwickelte Säugetiere verfügen.

Man darf aber bestimmtes Vermeidungsverhalten etc. nicht mit einem Gewissen verwechseln. Gerade der Hund ist ja "so ein treues" Tier, weil seine Freude, wenn er einen sieht, immer echt ist - ohne jede Absicht.

Zitat:
sie haben noch nie die natur gravierend zerstört, so wie wir,

Das nicht richtig... weil alle Lebewesen, die ihre Umwelt zerstören, aussterben... daher werden auf lange Sicht nur die Arten überleben, die auch ihre Umwelt erhalten.
Die Evolutionstheorie von Darwin war in dieser Hinsicht (was die Evolutionseinheit betrifft) falsch... heute betrachtet man eher eine "Spezies+Umwelt" und nicht eine Spezies allein.

Die Ökosysteme, die wir vorfinden, sind eben genau solche Evolutionseinheiten, die überlebt haben. Von daher ist es nicht weiter erstaunlich, dass diese Ökosysteme so harmonisch wirken und die Tiere in Einklang mit ihrer Umwelt leben... denn wenn sie es nicht täten, würde ihre Umwelt nicht überleben - und sie natürlich auch nicht.

Was nun den Menschen betrifft... tja, so etwas gab es wohl in der Geschichte des Lebens auf diesem Planeten noch nicht...

Ich kann da Chemo nur zustimmen... die Lebewesen gehen mit ihrer Umwelt nur so freundlich um, weil sie gar keine andere Wahl haben. Der Mensch hat sich dagegen schon extrem weit von den Einflüssen der Umwelt isoliert... er treibt nicht mehr einfach so durchs Leben wie eine Nusschale auf einem Ozean... er hat eine Nussschale mit einem kleinen Antrieb und kann bis zum nächsten Wellenberg blicken.


Zitat:
Tiere haben sehr wohl ein bewusstsein,

Ja und Nein, weil "Tiere" einfach zu weit gefasst ist. Das es zwischen einer Ameise und einem Wal Unterschiede gibt, weißt du.
Es geht dabei ja auch weniger um die Frage, ob Tiere ein "Bewusstsein" haben, oder ob sie ein "Ich-Bewusstsein" haben, oder vielleicht sogar ein "Selbst-Bewusstsein".

Menschen entwickeln so ein "Selbst-Bewusstsein" bis zum 3 oder 4. Lebensjahr. Nehmen wir einmal an, der Mensch wäre das Lebewesen mit dem am höchsten entwickelten Gehirn für diese Aufgabe auf diesem Planeten.

Dann sollte jede andere Lebensform, die ein Selbst-Bewusstein hat, sich auch geistig bis zum 3. oder 4. Lebensjahr eines Menschenkindes entwickeln.

Zumindest einzelnen Orang-Utans traut man zu, dass sie auf der Stufe eines 3 Jährigen Menschenkindes wären. Und bei bestimmtes Test mit Farbpunkten kann man auch feststellen, dass ein Selbst-Bewusstsein sehr wahrscheinlich ist.

Eine andere Frage ist die nach dem "Ich-Bewusstsein", welches man zumindest allen Säugetieren zuschreibt. Den anderen Tieren schreibt man nur noch ein einfaches "Grund-Bewusstsein" zu... weil biologische Gehirne eben nicht wie Computer funktionieren.

Ob diese Tiere aber tatsächlich ein Bewusstsein welcher Art auch immer haben, können wir natürlich nicht mit Sicherheit wissen...

Zitat:
Bei Katzen und Hunden gehe ich davon aus das diese ein Bewusstsein haben. Jedoch bin ich mir nicht sicher ob diese in Worten denken können oder nur in Sybmbolen.

Worte sind Symbole... und ein Mensch lernt nur in einer Sprachgemeinschaft sprechen. Der Vorteil dieses begrifflichen Denkens liegt darin, dass es nicht mehr an die Gegenwart gebunden ist.

Wer ein wenig wissen will, wie das ist, muss einfach nur für Stille in seinem Kopf sorgen, was für die meisten Menschen sehr anstrengend ist... es darf einem dann nur noch das bewusst sein, was man gerade sieht, hört, riecht und schmeckt.

Aus dieser Erfahrung sollte einem dann auch klar werden, warum eine Katze, wenn sie nicht begrifflich denken kann, niemals nach Milch bettelt, wenn sie zu einem gelaufen kommt und miaut.
Sie hat Hunger... und sie hat mich gesehen... und ich bin ein Mittel, diesen Hunger zu stillen. Aber ansonsten kann ihr im diesem Moment nichts andere bewusst sein... sie kann nicht den Plan fassen, zu mir zu kommen und zu miauen, um Milch zu bekommen, weil sie dazu fähig sein müsste, an Milch zu denken, wenn für ihre Sinne gerade keine vorhanden ist... und dazu ist eine Symbole-Sprache notwendig, wie sie der Mensch hat.

Davon abgesehen muss man auch beachten, dass der Mensch ein sehr spezielles Gedächtnis hat. Er ist wahrscheinlich die einzige Lebensform, die ein genaues Bild ihres eigenen Lebens hat und die sich auch weitgehend willentlich an etwas erinnern kann.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 06.11.2006 um 16:56 Uhr.
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Tomm
Zitat:
Ohne den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu erheben, würde ich von meinem Gefühl her z.B. einem Hund die Fähigkeit zum "Unrechtsbewusstsein", ja vielleicht sogar ein Gewissen zusprechen.

Na ja... so etwas erfordert bereits ein sehr komplexes Bewusstsein... und hat beim Menschen mit den Gehirnbereichen zu tun, die in der Evolutions als letztes entstanden sind... davon abgesehen benötigt man für ein "Gewissen" auch eine spezielle Art von Gedächtnis, über die, wenn überhaupt, nur sehr hochentwickelte Säugetiere verfügen.

Man darf aber bestimmtes Vermeidungsverhalten etc. nicht mit einem Gewissen verwechseln. Gerade der Hund ist ja "so ein treues" Tier, weil seine Freude, wenn er einen sieht, immer echt ist - ohne jede Absicht.

Was anderes als die Erinnerung an frühere Bestrafung, also so etwas wie ein Bewusstsein, dass er etwas falsch gemacht hat, eines Regelverstoßes also, soll das von mir beschriebene Verhalten des Hundes ausgelöst haben? Dass das ein bloßer Reflex sein soll, kann ich mir kaum vorstellen, zumal ja noch gar nichts passiert ist. Es ist ja gerade die Erwartung, dass was passiert, dass er bestraft wird, was ihn sich so verhalten lässt.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
Mit ein wenig Phantasie ließe es sich vielleicht sogar auf den pawlovschen Reflex zurückführen.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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