Wo hat Gott seine Würfel her?

Grossartiges Forum! Sehr inspirierend! Wir verrückte sind so meilenweit verstreut, dass uns nur das Internet eine Platform bieten kann. Eine Dorfkneipe kann das nie ersetzen.

Was ich schon immer mal absondern wollte...

Was ist Chaos eigentlich? Oder Unschärfe? Oder Zufall, wie auch immer.

"Chaos" ist doch letztendlich nichts weiter als ein menschlicher Sinneseindruck. Eine subjektive Beschreibung einer Sache, in welcher der eine oder andere Mensch keine Ordnung zu erkennen vermag. Eine Sache des individuellen Denkvermögens.

Für einen Neanderthaler mag eine Einkommenssteuererklärung chaotisch erscheinen (für mich auch) -- für den anderen kann so ein Formular die überschaubarste, klarste Sache der Welt sein.

Im Zusammenhang mit der "Weltformel" (Name frei wählbar) gibt es anscheinend zwei verschiedene Ansichten.

1. Gott würfelt.

2. Gott würfelt nicht.

Aber BEIDE dieser (symbolischen) Ansichten sagen doch, dass es Chaos im Grunde NICHT gibt.

Zu Ansicht Nr. 1 --
Im dem Moment, wo Gott am Würfeln ist, weiss Gott noch nicht wie das Resultat aussehen wird. Er hat keine Kontrolle darüber. Was sagt uns das? Es ist offensichtlich ein noch höherer Obergott über ihm, der das Würfelresultat kontrolliert. Kontrolliert! Somit DOCH vorherbestimmt, also NICHT chaotisch -- selbst dann, wenn dieser Obergott von unendlich vielen weiteren Oberobergöttern gesteuert werden würde. Auch würde es keinen Unterschied machen, wenn man wiederum diese ganze Götterfamilie als "ein Gott" zusammenfasste. Dieses Verwirrspiel hatten wir ja schon mal in der Antike. Mit anderen Worten, jede Ursache folgt einer Ursache folgt einer Ursache... Alles ist kausal. Also kann es Chaos niemals geben (ausser natürlich im umganssprachlichen Zusammenhang).

Zu Ansicht Nr. 2 --
Wenn Gott NICHT würfelt, dann ist ja alles schon gesagt. Soll heissen, alles besitzt eine vorherbestimmte Regelmässigkeit. Chaos ist ausgeschlossen.

Wie auch immer man es betrachten will, der Begriff "Chaos" ist doch letzendlich so paradox wie trockenes Wasser. Selbst wenn die Naturgesetze sich morgen ändern sollten, wird es dafür eine Ursache geben. Von nix kommt nix. Selbst im kleinsten elementarischen Detail ist alles eine unendliche Kette von logischen Konsequenzen und Ursachen. Somit ist alles vorherbestimmt.

Wir können die Dinge halt leider nur begrenzt wahrnehmen, da -- erstens -- im Moment der Wahrnehmung, schon wieder das nächste Ereignis stattfindet, und -- zweitens -- unsere Sinne das Wahrgenommene selbst bereits beeinflussen (unser Trommelfell, z.B., verändert bereits den ursprünglichen Klang im ganzen Raum -- genauso wie ein Spannungsmesser an einer Batterie die ursprüngliche Batteriespannung verringert).

Es geht hier nicht um "Chaos" ja oder nein, sondern um unseren derzeitigen Erkenntnishorizont, der langsam Stück für Stück weiterrückt.

Im Laufe der Evolution unseres Gehirns rückt die Ebene des sogenannten "Gottes" immer weiter. Zuerst sass Gott mit weissem Bart auf einer unscharfen Wolke, später dann hielt er ein unscharfes heliozentrisches Planetensystem in der Hand, wiederum später ist er nur noch eine abstrakte Kraft, die Unschärfe in die Quantenmechanik bringt... und so geht das immer weiter. Unsere Erkenntnis verschiebt die vermeintliche Unschärfe (oder das Chaos wenn man so will) immer weiter.

Wie weit wohl für uns Menschen in 1000 Jahren dann "Gottes Unschärfe" gerückt sein wird? Da aber jede neue Erkenntnis drei weitere Fragen aufwirft, wird Gott wohl noch für viele weitere Ungereimtheiten herhalten müssen. Es sei denn, die Fähigkeit zum religiösen Glauben (dazu gehört Astrologie, Esoterik, Däniken usw.), also das Talent zum irrationalen Denken, wird im menschlichen Gehirn mehr und mehr verkümmern (wie bei mir). Jetzt habe ich den Faden verloren...

Cheers,
|-|ardy

Jetzt habe ich den Faden verloren...

DAS ist Chaos :-)

Qhardy

ich bin zwar kein Physiker, habe aber einmal ein Buch gelesen, welches den Unterschied zwischen Chaos und Ordnung gut beschrieben hat:

Wenn du einen Topf Wasser auf eine heiße Herdplatte stellst, beginnt dieses langsam zu kochen. Die Bewegung der einzelnen Wassermoleküle ist dabei völlig unkontrolliert, das heißt der Weg eins einzelnen Wassermoleküls kann selbst mit größtem Rechnerpower nicht vorausberechnet werden. Somit ein chaotischer Zustand. Trotzdem kann es passieren, dass sich auf der Wasseroberfläche plötzlich Wellenmuster bilden die eine exakte Gitterstuktur annehmen. Das heißt aus dem chaotischen System ist plötzlich ein Zustand der Ordnung eingetreten.

Ob Gott in diesem Moment gewürfelt hat, ist eine Frage des Glaubens und daher nur subjektiv und nicht allgemein zu beantworten, denn Glauben heißt ja bekanntlich nichts wissen.

Gott würfelt nicht; und wenn Er es täte, dann wüßte Er vorher was Er würfeln würde. Darum ist es im Prinzip sinnlos auf der Ebene von Gott über ein vorher oder nachher (Ursache und Wirkung) zu spekulieren, da für Gott alles schon passiert ist (der Moment als Ewigkeit, und die Gegenwart ist ein Zeitvakuum). Gott steht über der Zeit oder außerhalb der Zeit, wenn es dadurch verständlicher erscheint. In unserer Welt kommt stets die Ursache und dann die Wirkung, auch dort wo sich Quanten und virtuelle Teilchen wohl fühlen, herrscht eine eindeutige, klar definierte Ordnung. Jedoch ist unsere Perpektive in eine solche kleine Welt nicht wirklich realistisch, sodass wir von einer Unschärfe reden, wobei diese Unschärfe nur in unseren Gehirnen stattfindet. Was heißt nämlich sehen oder messen?

mfg
Onur

@Onur Bölükbas
Zitat:
Gott würfelt nicht; und wenn Er es täte, dann wüßte Er vorher was Er würfeln würde.
Zitat Ende

Daraus könnte man ableiten kann,
>es gibt keinen Zufall
>alles läuft innerhalb eines Planes

Nach armseeliger menschlicher Erkenntnis stellt sich die Frage, wenn es so ist:

>Was ist die Zielsetzung des Planes,
>Warum ist überhaupt ein Plan erforderlich und wurde nicht gleich das Endziel realisiert, denn ein göttliches Wesen wäre dazu sicherlich in der Lage.

Da meine vorhergehend Postings doch als sehr atheitisch aufgefasst werden könnten und ich mich eigentlich nicht zu diesem Kreis zähle, noch eine Überlegung zu Gott.

Es könnte ja sein, dass das gesamte Universum Gott ist, womit der Ausspuch "jeder von uns ist Teil Gottes" seine Entsprechung finden würde

@ Paul Portugal

Meiner Meinung nach und natürlich als Schlussfolgerung meiner Überlegung, bin ich davon fest überzeugt, dass nichts zufällig geschieht. Zum Plan Gottes (mit dem Versuch nicht zu sehr wie ein Theologe zu klingen) kann ich nur sagen, Gott ist nicht das Universum, das würde einen endlichen Gott voraussetzen, doch ich persönlich denke, dass Gott unendlich ist und deshalb ist dieser Plan schon lange im Endziel definiert. Das Wesen der Schöpfung steht in keiner Beziehung zur Zeit. An dieser Stelle sollte man "mehrdimensional" Denken, denn für Gott ist es tatsächlich so, dass dieser Endziel geschehen ist, da es für Ihn kein vorher und kein nachher gibt. Eine Theorie über Zeitreisen in die Vergangenheit erläutert dieses Problem hervorhangend, wenn auch ungewollt, sehr gut:

Also, dass "Jetzt" ist deshalb so wie es ist, weil vorher vieles passiert ist, was dieses "Jetzt" bewirkt hat. Würde ein Zeitreisender in die Vergangenheit reisen um ein Erlebnis zu vermeiden oder etwas zu verhindern (vielleicht einen Unfall oder so), dann würde er den Faktor seiner Existenz im "Jetzt" eliminieren und somit wäre für ihn die Zeitreise und die Veränderung der Vergangenheit unmöglich. Man merkt an diesem Beispiel, dass scheinbar das was passiert ein Plan ist, etwas vorgeschriebenes, was passieren musste (Schicksal würde man dazu sagen).......denn er kann die Vergangenheit nicht ändern, weil Gott es anderster geplant hat?? :-)

Man kann die Vergangenheit deshalb nicht ändern, weil eben der "Plan" Gottes schon passiert ist. Doch wir müssen es erst noch erleben, erfahren und so weiter....... darum, weil für Gott alles schon geschehen ist, weiß Er auch alles und Er bestimmt unseren Schicksal (jetzt kommts!!!!), obwohl wir scheinbar FREI HANDELN UND FREI ENTSCHEIDUNGEN TREFFEN!!!!!

mfg
Onur

PS: Ich habe mich sehr kurz gehalten und meine Argumentation hat auch darunter gelitten, falls noch Fragen aufkommen, bin ich jederzeit bereit diese zu beantworten :-)

Hallo Paul, Du sagtest:
> Die Bewegung der einzelnen Wassermoleküle
> ist dabei völlig unkontrolliert

Ich sage:
Einspruch.

Meiner Meinung nach ist die Bewegung jedes einzelnen Elementarteilchens eben sehr wohl kontrolliert, und zwar durch die Naturgesezte, bzw. Kausalität (Bezeichnung frei wählbar).

Die Kausalität von Ursache und Wirkung auf jedes kleinste Elementarteilchen kann doch nicht einfach dort aufhören, wo unsere Messorgane und unsere Hirnleistung versagen. Warum auch?

Das ist ja der springende Punkt, um den es mir hier ging.

Selbst die Unschärfe im Quantenbereich, kann meiner Meinung nach durchaus einer gewissen Ordnung folgen. Unscharf heist ja nichts weiter, dass unser WISSEN in diesem Bereich unscharf ist. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Forscher in 1000 Jahren gewisse Zusammenhänge hinter der Unschärfe entdecken? Sehr hoch, würde ich meinen.

Die Planetenbahnen des Copernicus waren auch einst unscharf und chaotisch.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die Komplexität des Universums dort endet, wo auch unsere Vorstellungskraft endet.

Deshalb ist "Chaos" nur ein Wort aus unserem menschlichen Vokabular. Es ist nichts weiter als ein menschlicher Sinneseindruck genauso wie "Freude und Schmerz", oder wie "verständlich und unverständlich".

Die Kausalität aber kennt solche Begriffe nicht.

Weiss die Zahl Pi was ein Saustall ist?

Cheers,
|-|ardy

P.S.: Man könnte jetzt noch über Entropie diskutieren. Ob die Zeit vorwärts oder rückwärts laufen kann. Das ist aber eine andere Geschichte. Sie hat mit meiner Definition von Chaos/Zufall/Unschärfe nichts zu tun.

@Onur Bölükbas
"Er bestimmt unseren Schicksal."

Dann ist er ein ziemlicher Mistkerl, bei dem was er alles anstellt.

@Hardy
"Die Kausalität von Ursache und Wirkung auf jedes kleinste Elementarteilchen kann doch nicht einfach dort aufhören, wo unsere Messorgane und unsere Hirnleistung versagen. Warum auch?"

Na endlich, das mußte ja mal geschrieben werden. Bin voll Deiner Meinung.

@onur @hardy

@hardy Dein Zitat
>Meiner Meinung nach ist die Bewegung jedes einzelnen Elementarteilchens eben sehr wohl kontrolliert, und zwar durch die Naturgesezte, bzw. Kausalität (Bezeichnung frei wählbar).<


Kritische Durchleuchtung dieser Feststellung:

Kann man wirklich als gesichert annehmen, dass in jedem Winkel unseres Universums und zwar bis in den kleinsten Raum in dem sich Teilchen bewegen, Naturgesetze wirken? Keine Freiräume außerhalb von Gravitationsfeldern, Wechselwirkungsfeldern und wie sie alle heißen, bestehen ?.

Wenn dem tatsächlich so ist muß man sich der Meinung von

@onur (Sein Zitat)

Er (Anm.: Gott) bestimmt unseren Schicksal (jetzt kommts!!!!), obwohl wir scheinbar FREI HANDELN UND FREI ENTSCHEIDUNGEN TREFFEN!!!!!
(Zitat Ende)

anschließen.


Ein Masterplan der alles bestimmt !

Dies hat aber Konsequenzen:

Im Allgemeinen:
Kein Zufall, keine Relativität,



-aber auch im psychologischen Bereich:

nur eine scheinbare Gestaltungsmöglichkeit. Handlung, Schicksal, Frage und Antwort sind vorbestimmt.

Gerade der psychologische Bereich erscheint mir in diesem Zusammenhang als sehr interessant, aber nicht diskussionswürdig für ein öffentliches Forum.

Daher beschränke ich mich auf die Feststellung, daß ich mich lieber zu den „Freidenkern“ zähle, auch wenn dies nur eine Fiktion ist.

Abend, Paul.

Wenn es eine Tatsache ist, dass das Naturgesetz unwirksam ist, so wäre diese Tatsache selbst wiederum ein Naturgesetz.

Ein Gesetz zur Abschaffung des Gesetzes zur Abschaffung des Gesetzes... usw. ...ist auch ein Gesetz.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Unser Geist und unsere Mathematik scheitert immer an der Unendlichkeit, egal in welcher Richtung. Jeder Erfassungsversuch ist zwecklos.

Die Unendlichkeit ist der Tellerrand unserer Existenz.

Cheers,
|-|ardy

P.S.: Ich verstehe nicht immer ganz, was Du mit "absolut" meinst, im Kontext mit "relativ". Ansonsten aber verstehe ich alles was Du meinst.

Guten Morgen , Hardy

-unter "Absolut" verstehe ich das Gegenteil von Relativ (lt. Duden von der Art so beschaffen, daß es durch nichts gestört, beeinträchtigt oder eingeschränkt ist, vollkommen.

Dein Zitiat:
>Ein Gesetz zur Abschaffung des Gesetzes zur Abschaffung des Gesetzes... usw. ...ist auch ein Gesetz.<

Ist meiner Meinung nach möglich, aber nicht die einzige Alternative.

Das nicht bestehen eines Gesetzes kann auch den Ursprung darin haben, dass in diesem Bereich nie ein Gesetz bestanden hat und dieser Umstand muß nicht durch ein Gesetz bestimmt sein.
(im praktischen Leben: alles was nicht verboten ist, ist erlaubt).

Dieser Freiraum würde Freiraum für Relativität, Gestaltungsmöglichkeit und Zufall sein.

Zur Unendlichkeit:

können wir tatsächlich sicher sein, dass Unendlichkeit existiert ??

Es gibt kein Entkommen, Paul... :-) :-)

Die Feststellung "hier gab es nie ein Gesetz" ist meiner Ansicht nach auch ein Gesetz. Es schreibt vor, dass hier noch nie ein Gesetz war.

Nebenbei auch ein Paradoxon. Genau wie: "Ich lüge immer". Wahr oder unwahr? Unbeantwortbar.

Aber jetzt schweife ich ab. Zurück zu Deinem Gedankengang:

Mal konkret -- Sehe ich es richtig, dass Du in Deinem Beispielszenario eine Art kosmische "Anarchie" in irgendeiner Ecke des Universums installierst?

Anarchie folgt aber auch Gesetzen. Zwar recht wilden Gesetzen, aber dennoch sind es Gesetze.

Wenn zum Beispiel die Gravitation an irgendeinem Ort gemäss Muster X variert, also "unser" Naturgesetz der Schwerkraft sich dort anders verhält, und dies tatsächlich so ist, dann ist doch diese Tatsache schlichtweg auch ein Naturgesetz.

Vielleicht sollten wir das Wort "Naturgesetz" mal definieren. Ist eigentlich gar nicht kompliziert. Ich würde es auch umschreiben mit:
- Wahrheit
- Tatsache
- Vorschrift
etc.

Siehst Du das auch so?

Dass das Wasser bei 0°C gefriert, ist eine Vorschrift, ist eine Tatsache, ist die Wahrheit -- von mir aus auch Illusion. Dann haben wir halt eine kausale Kette von Illusionen.

Und auch ändern können sich die Vorschriften, Gesetze etc. mit der Zeit.

Ändern, aber nicht verschwinden.

Paul schrieb:
> können wir tatsächlich sicher sein,
> dass Unendlichkeit existiert ??

Interessante Frage... Vielleicht könnte man sogar noch weiter fragen: Wenn die Mathematik -- die Logik aller Logik -- die Unendlichkeit nicht auflösen kann, könnte dies dann vielleicht ein Beweis sein, dass Unendlichkeit gar nicht existiert?

Cheers,
|-|ardy

@ Paul Portugal und Hardy

Mit Unendlichkeiten können die Wissenschaften nicht viel anfangen, da doch jede Messung (also Erfassung von Zuständen bzw. Zustandänderungen) eine endliche Größe darstellt, die aber wiederum paradoxerweise nicht unendlich exakt gemessen werden kann! Die Natur ist unbeschreibar in ihrer Unendlichkeit, es ist eben das für den Menschen unbegreifliche, wie endliche Werte auch Unendlichkeiten in sich halten. Als Beispiel, alle Zahlen zwischen 1 und 2, also 1,11111... 1,2222222 oder auch 1,4443322222... es gibt unendlich Möglichkeiten. Auf diesem Wege könnte man niemals 1 + 2 addieren, so dass es 3 ergibt, denn es würde nie 3 werden (sehr erstaunlich, wie ich finde, aber eine Tatsache von Unendlichkeiten). Doch wir können 1 + 2 addieren, wir wissen das es 3 sein muss. Bedenkt man aber das man nicht in der Lage ist unendlich genau zu messen, ist die physikalische Realität nur eine angenäherte an die Wirklichkeit. Die Mathematik behandelt ja die (ganze) Zahlen als unendlich genaue Werte.

mfg
Onur

Ok, hier kommt mein Versuch einer Definition für "Naturgesetz":

Ein Naturgesetz ist eine nicht tautologische Aussage über das Universum, die immer und überall wahr ist.

Beispiele für Aussagen, von denen wir heute annehmen, daß sie Naturgesetze im Sinne obiger Definition sind:

- Die elektrische Ladung eines Teilchens ist stets ein ganzzahliges Vielfaches eines Drittels der elektrischen Ladung des Elektrons.
- Die elektrische Ladung eines freien Teilchens ist stets ein ganzzahliges Vielfaches der elektrischen Ladung des Elektrons.
- Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich.

Beispiele für Aussagen, die nach obiger Definition keine Naturgesetze sind:
- Teilchen sind die Antiteilchen ihrer Antiteilchen (Tautologie, folgt direkt aus der Definition der Antiteilchen)
- π ist größer als 3 (eine mathematische Aussage, keine Aussage über das Universum)
- Der höchste Berg ist etwa 8000 Meter hoch (gilt nur auf der Erde)

Hallo Hardy

Für mich hochinteressante Feststellungen und Fragen, die du aufgeworfen hast !
Definition der Begriffe : Naturgesetze, Wahrheit, Tatsache, Vorschrift (letzteres als Form irdischer Gesetze nehme ich an).

Deine Frage: siehst du es auch so ?
Meine Antwort: NEIN, grundlegend anders !

Vorwort dazu:

Das Nichtnachdenken (nicht in diesem Forum ! Gott sei Dank !) über die Definition von Alltagsbegriffen, oder das vermeintliche genaue Wissen darüber, ist meines Erachtens einer der Hauptgründe des Nichtverstehens des Anderen und damit die Grundlage auch für positive Auseinandersetzungen , die sich nur im Kreis drehen können.

Meine Definitionen:

Unterstes Level:

DER BEGRIFF WAHRHEIT (meine subjektive Meinung):

>Es gibt keine endgültige Wahrheit, weil es verschiedene Wahrheiten, zu ein und dem selben Ereignis gibt. Wahrheit und Tatsache dürfen jedoch keinesfalls verwechselt werden.<

Beispiel: dass es möglich ist, dass zwei Personen einen absoluten Realitätsbezug haben, trotzdem unterschiedlicher Meinung sind und jeder diese Meinungen für die Einzelperson die Wahrheit ist:

Ein halb gefülltes Glas Wasser (ist für den einen die Wahrheit)
Für einen halbleeres Glas Wasser (ist für den anderen die Wahrheit).

-es gibt hier keine objektive Wahrheit !

Beweis: Weil sonst zwei unterschiedliche Wahrheiten die Wahrheit sind und das ist ein Widerspruch in sich.

Das es die Hälfte vom Ganzen ist, ist eine Tatsache und daher keine Wahrheit.

Fazit: Wahrheit ist subjektive Empfindung des Einzelnen.
__________________________________________________________________
Mittleres Level

DER BEGRIFF TATSACHE:
Eine unter Ausschöpfung aller zur Verfügung stehender Ressourcen gewonnene ehrliche, menschliche Erkenntnis. (darüber hinaus in der Wissenschaft von anderen nachvollziehbar).
Fazit: menschliche Erkenntnis mit Gültigkeit bis zum Zeitpunkt der anerkannten Widerlegung.
___________________________________________________________________

Oberes Level (da verifizierbarer als Tatsache)

DER BEGRIFF VORSCHRIFT:
Gültiges Gesetz
Fazit: von Menschen geschaffenes Regulativ mit Gültigkeit bis zu dessen Novellierung oder Abschaffung:
___________________________________________________________________

Oberstes Level (da vom Menschen, jedenfalls bis jetzt, nicht beeinflußbar)

DER BEGRIFF NATURGESETZ:
Eigengesetzlichkeit der Natur: Formuliert in Gravitationsgesetz, Erhaltungssätze der Physik usw. –gültig bis zu dem Zeitpunkt, bis sich Erkenntnisse oder das Naturgesetz selbst änder(t)n.

Wenn du nun alle diese Gesetze und zusätzlich noch eventuelle Freiräume unter dem Gesamtbegriffe Gesetz subsumierst und dies auch noch von mir akzeptiert werden würde, dann träfe deine Feststellung zu: Es gibt kein Entkommen Paul.

Das hätte allerdings eine Konsequenz:

WIR HÄTTEN KEINE DISKUSSIONSBASIS MEHR !

Ns.: Auf weitere angeschnittene Themen komme ich noch.

@Hardy
Ich schrieb:
> können wir tatsächlich sicher sein, dass Unendlichkeit existiert ??

Du hast geantwortet:
Interessante Frage... Vielleicht könnte man sogar noch weiter fragen: Wenn die Mathematik -- die Logik aller Logik -- die Unendlichkeit nicht auflösen kann, könnte dies dann vielleicht ein Beweis sein, dass Unendlichkeit gar nicht existiert?

Meine Stellungnahme zu diesem Thema:

Wir nähern in den Ansichten, eine These habe ich ja schon in meinem thread „Relativität“ >Es gibt keine unendliche, abbildbare, Vielgestaltigkeit des Universums<
veröffentlicht. (Es hat sich allerdings noch niemand darüber getraut meine These zu widerlegen, oder eine Stellungnahme darüber abzugeben - vielleicht du ?).

Die angenommene Nichtexistenz der Unendlichkeit ist allerdings für mich an zwingende Bedingungen geknüpft und daher nur für Atheisten geeignet::

1. Zustand: >Nichts: Keine Materie, keine Energie, keine Zeit, kein Raum, kein Gott.
2. Zustand: >Entstehung des Universums aus dem Nichts heraus (hier hat auch Gott Platz)
3. Zustand: Nichts

Jeder Versuch, hier Kompromisse eingehen zu wollen, würde die angenommene Nichtexistenz der Unendlichkeit derogieren.

Hallo Paul.

Nein, "Vorschrift" meinte ich nicht als Form irdischer Gesetze.

Wenn ich Dich nicht missverstehe, haben wir hier jetzt zwei Diskussionsebenen. Deine und meine unabhängig nebeneinander.

Beispielsweise erwähnst Du das Sprichwort mit dem halbleeren und dem halbvollen Glas -- zwei "subjektiv empfundene Wahrheiten". Der Pessimist fokusiert die Leere. Der Optimist liebäugelt mit dem Vollen.

Wenn ich auf meiner Ebene bleibe, sage ich jetzt einfach, die Füllung beträgt 50% (dem keiner widersprechen kann).

Oder ich gehe rüber auf Deine Ebene und setze überall die Worte "subjektiv empfunden" voraus. So bekomme ich erneut nichts als Synonyme für den selben logischen Zweck:
- "Subjektiv empfundene Tatsache".
- "Subjektiv empfundene Vorschrift".
- "Subjektiv empfundene Wahrheit".
etc.

Wenn wir diese zwei Diskussionsebenen vermischen, müssen wir absolut schwindelfrei sein ;-)

Cheers,
|-|ardy

@Hallo Hardy

Die Krux der Geschichte ist, das man leider auch deinem Satz...........

>Wenn ich auf meiner Ebene bleibe, sage ich jetzt einfach, die Füllung beträgt 50% (dem keiner widersprechen kann).<

........widersprechen kann, denn der andere Teil der Füllung beträgt auch 50%, nämlich Luft und damit beträgt die Füllung 100%.

-aber warum ich dies überhaupt erwähne ist nicht, dass ich darauf herumreiten will, sondern zum Ursprungsthema deines Threads zurückführen möchte: Gott würfelt nicht und damit sei alles vorbestimmt.

Ich bin der Ansicht, dass man jeden Umstand, wenn man lange drüber nachdenkt, so oder anders darstellen kann, eben relativ betrachten.kann, Bei intensiver Beschäftigung sogar schlüssig logisch in beide Richtungen.

Auf Grund deiner Anregung der Begriffsdefinition bin ich eben auf oa. Definitionen von Wahrheit-Tatsache gekommen:

Dein Zitat:

>Oder ich gehe rüber auf Deine Ebene und setze überall die Worte "subjektiv empfunden" voraus. So bekomme ich erneut nichts als Synonyme für den selben logischen Zweck:
- "Subjektiv empfundene Tatsache".
- "Subjektiv empfundene Vorschrift".
- "Subjektiv empfundene Wahrheit".<

Meine Intension ist es eben zwischen subjektiver Meinung und objektiver Tatsache zu unterscheiden, denn eine subjektive Meinung kann ich ohne Berücksichtigung anderer Meinungen haben, eine objektive Erkenntnis die ich dann eben als Tatsache bezeichne aber nicht.

Eines ist natürlich (für mich alleine) auch klar, dass auch die objektive Tatsache in letzter Erkenntnis relativ ist. Auf die einzelne Sache bezogen hat dies aber eine wesentlich andere Qualität für mich, zu dieser letzten sachbezogenen Erkenntnis, durch Berücksichtigung aller Gegenargument anders Denkender zu gelangen, als nur durch meine subjektiv unbeeinflußte Meinung.

Last not least besteht für mich dadurch auch die Möglichkeit eventuell zu erkennen, dass ich einem Trugschluß unterliege, wnn ich meine dass alles relativ ist.

Man täte sich bei diesem Thema leichter verbal zu kommunizieren, denn zu diesem Thema gäbe es noch eine Unmenge interessanter Aspekte, aber das Posting ist sowieso schon wieder zu lang geworden. Die nächsten werden kürzer und hoffentlich ohne Tippfehler.

Mit freundlichen Grüßen

Paul

Hi Paul, ich glaube ich habe verstanden.

Übrigens, Dein Posting finde ich nicht zu lang.

Noch was... Könnte man das, was Du hier beschreibst, unter dem Begriff "Metaphysik" einordnen?

Ciao,
|-|ardy