Wo hat Gott seine Würfel her?

Hallo hardy

Die Metaphysik befaßt sich ja mit dem Versuch philosophischer Betrachtungsweisen, über die letzen Gründe und Zusammenhänge des Seins.

Mein Denkansatz geht schon in diese Richtung, ich versuche durch logische Schlußfolgerung diesem Ziel näher zu kommen.

Ob mir dies gelingt, möge der geneigte Leser ebenso aufgrund meiner Postings entscheiden, wie die Beurteilung darüber, ob diese Tätigkeit würdig ist , mit dem Prädikat Metaphysik ausgezeichnet zu werden.

LG Paul

Hallo Paul,
ich sei, gewährt mir die Bitte, in Eurem Bunde der Dritte und möchte zu dem Glas Wasser meinen Senf dazu geben.

Also ich beurteile das Problem deterministisch, d. h. ich gehe von zwei möglichen Anfangszuständen aus.

Anfangszustand a) ein leeres Glas. Ein leeres Glas halb gefüllt, ist halb voll !
Anfangszustand b) ein volles Glas. Ein volles Glas halb geleert, ist halb leer !
Wer die kausalen Inhalte des Determinismus anerkennt, muß also immer nach der Ursache - dem Ausgangszustand - fragen !
Und nochwas zum von Paul erwähnten NICHTS(?) Das Paradoxon NICHTS ist argumentativ unanwendbar. Wenn ich das NICHTS in eine
Argumentation einbringe, "befördere" ich es unwillkürlich zu ETWAS (!!) vorhandenem, einem Substantiv und dann......ist es kein NICHTS mehr....oder
??
Ähnelt dem Paradoxon: "Ich lüge immer !"
Gruß Horst

Hallo Horst,

Dein Statement:

<Anfangszustand a) ein leeres Glas. Ein leeres Glas halb gefüllt, ist halb voll !
Anfangszustand b) ein volles Glas. Ein volles Glas halb geleert, ist halb leer !
Wer die kausalen Inhalte des Determinismus anerkennt, muß also immer nach der Ursache - dem Ausgangszustand - fragen !>

hat mir ausgezeichnet gefallen und ich kann mich zu 100% deiner Darstellung anschließen, allerdings nur auf der höheren Ebene der Erkenntnis und nicht der niedrigeren Ebene der Wahrheit.

Diesem Satz kann jedoch nur dann jemand Zustimmen, wenn er die von mir verwendeten Begriffsdefinitionen verwendet, daß nämlich Wahrheit gleichbedeutend mit subjektiver Meinung ist.

Eine Person die den Ausgangszustand nicht kennt, kann die Situation nur auf Grund seiner subjektiven Wahrnehmung beurteilen. – und das Ergebnis wird seine Wahrheit sein und eine andere Person wird die Situation anders beurteilen und damit eine andere Wahrheit haben.

Warum ich nun denn Begriff Wahrheit anstelle des Begriffes Meinung setzt (was durchaus möglich wäre) hat mit psychologischer Erkenntnis zu tun. Die meisten Alltagsdiskussionen spielen sich im Bereich subjektiver Meinung ab (ist es nun halb leer oder halb voll?) und je mehr „Beweise“ für das eine oder andere eingebracht werden, desto mehr verhärten sich die Positionen und desto weiter entfernt man sich von der, ein Level höher liegenden Erkenntnis. Anerkenne ich jedoch die Meinung des Andersdenkenden als seine Wahrheit und dieser meine Meinung als meine Wahrheit endet der Disput auf dieser Ebene und macht den Platz frei nach der Frage des Ausgangszustandes und dann erst wird Konsens in der >Erkenntnis< entstehen, es ist halbgefüllt ,weil es eben gefüllt wurde und nicht weil es geleert wurde.

Und daher möchte ich den Vorgang in zwei Ebenen einteilen, subjektive Wahrheit und objektive Erkenntnis. Das diese Erkenntnis (das ist nun meine subjektive Wahrheit, da es keinen Beweis dafür gibt) auch wieder relativ ist, wäre ein Diskussionsthema auf noch höherer Ebene der Tatsache erforderlich.

Die endgültige Einsicht die ich aus dem Gesamtszenario gezogen habe ist, es gibt keine endgültige Tatsache, daraus folgt, entweder totale Orientierungslosigkeit oder menschliche Regulative.

Zu deinem Zitat:
>Und noch was zum von Paul erwähnten NICHTS(?) Das Paradoxon NICHTS ist argumentativ unanwendbar. Wenn ich das NICHTS in eine
Argumentation einbringe, "befördere" ich es unwillkürlich zu ETWAS (!!) vorhandenem, einem Substantiv und dann......ist es kein NICHTS mehr....oder ?? <

Meine Meinung: Dein Statement ist relativ dh. nicht absolut richtig.

-denn der Begriff Nichts kann dem Umstand auch anhaften und muss daher nicht
dessen Inhalt sein.

LG Paul

@Paul
ich finde den begriff erkenntnis auch passender, die wie du richtigerweise sagst, ebenfalls nicht objektiv und damit nicht verifiziert werden kann.

auch deswegen nicht, weil erkenntnisse über die zeit iterativ adaptiert werden. leider lässt sich auch dieser iterative prozess nicht verifizieren, da die ergebnisse daraus wieder nur subjektiv verglichen werden. die sich daraus ergebenden unterschiede können also zu einer annäherung oder zu einer entfernung von der wahrheit führen. es würde also ein ganzes spektrum von perspektiven benötigen, um wahrheiten sozusagen "anzupeilen".

nachdem die welt universell - inklusive dem betrachter - einer ständigen (weiter-) entwicklung unterliegt, sind über die zeit durchgeführte iterative prozesse nicht zur erkenntnissfindung geeignet.

anders gesagt, erkenntnisse über status würden sich eher von der wahrheit entfernen. erkenntnisse über gesetze könnten sich der wahrheit annähern. damit mag man auch vergangene oder zukünftige status eruieren. das funktioniert aber nur dann, wenn sich nicht auch die gesetze (mögliche status und deren übergänge) über die zeit ändern.

P.S. nachdem ja auch gott ins spiel gebracht wurde, gäbe es da noch die frage
der intention.

@wolf

Die Frage nach meiner Intention, die auf meine Antwort wartet, oder die Frage nach allgemeiner Intention die auf Antworten wartet ??

@paul
du spricht von einem plan gottes, dessen ziel feststeht. nach dem sagst, gott stünde ausserhalb des plans, des ziels und des wegs zum ziel folgert daraus, nachdem wir teil der entwicklung sind sind wir kein teil gottes. welche aufgabe, welches ziel haben wir ? auf die andere "göttliche" ebene zu wechseln ? verschiedene religionen bieten hier unterschiedliche konzepte an. dem buddistischen konzept widersprichst du hier. andere religionen könnten dir recht geben.
andererseits gäbe es ganz philosophien, deswegen meine frage nach der intention gottes. spiel ? reproduktion ? definition seiner selbst ?

sorry wolf,

das war eine Stellungnahme von @onur bülükbas vom 4.5. 2:24:10 die zwar namentlich an mich gerichtet war aber nicht von mir ist.

Hallo Paul,
Habe erst jetzt wieder reingeschaut .
Deine Meinung: "Dein Statement (zum NICHTS) ist relativ d.h.. nicht absolut richtig."
Was ist daran relativ, d. h. welchen Bezugspunkt erkennst Du ??
Und kennst Du irgend eine Aussage oder eine Erkenntnis die "absolut richtig" ist und vor allem, wer entscheidet, was per se "richtig" (oder falsch) ist ???

-Weiter sagst Du: "denn der Begriff "Nichts" kann dem Umstand auch anhaften und muss daher nicht
dessen Inhalt sein."
Wenn Du "NICHTS" zu einem Begriff erhebst, ist es kein NICHTS mehr, schon gar nicht, wenn das "NICHTS" einem Umstand (welchem ?) anhaften kann, damit liquidierst Du das NICHTS, machst es zu "ETWAS" ! "NICHTS" ist ein
Paradoxon und argumentativ unbrauchbar!

Gruß Horst

Hallo Horst,

Zuerst zur Begriffsbestimmung (meine Definition) damit du genau weißt wie ich es meine:

Relativ, es gibt mehrere Alternativen,
absolut es gibt nur eine Alternative.

Betreff deiner Aussage vertrete ich die Meinung, dass diese mehr als eine Alternative hat, die Bezugspunkte sind:

a.) Reine Logik, hier gebe ich dir recht. >diskutieren könnte man noch über den Begriff Anhaften oder Inhalt sein, das ist aber nicht nötig da es noch eine andere Alternative gibt:

b.) Physikalische Eigenschaft: Beispiel, man nimmt an, dass das Universum vor dem Urknall leer war, das heißt es war nichts vorhanden. Nur dadurch, dass ich diesen Zustand als „Nichts“ bezeichne, füllt sich dieses „Nichts“ nicht, mit Materie, Energie, Teilchen und was es sonst noch so gibt, denn nur mit der Bezeichnung „Nichts“ werde ich nicht eine physikalische Zustandsänderung bewirken. Ich erachte es als gleichbedeutend wie wenn ich hier auf der Erde bin und in einer Zehntelsekunde an eine Galaxie denke die 1 Milliarde Lichtjahre von uns entfernt ist, dess halb habe ich auch nicht die Lichtgeschwindigkeit mit meinem Gedankengang überboten.

Ob ich irgend eine Aussage kenne, die absolut richtig ist ?

Ja,

-----Alles ist relativ-------

, und wenn dies zutrifft

dann muß die Relativität absolut sein,

und diese Aussage ist dann absolut richtig.

Ich habe nun eine These entwickelt (und im thread „Relativität“ veröffentlicht), dass das Universum im abbildbaren Bereich nicht unendlich vielgestaltig ist >das wäre eine absolute Erkenntnis, die der Relativität widerspricht.

Wenn es dir gelingt diese These zu widerlegen, dann wäre ich dir dankbar, denn ich vertrete die Ansicht, alles ist relativ (mit der einzigen Ausnahme, die Relativität selbst ist absolut).

mfg

Paul

Es ist nicht richtig, daß man annimmt, daß das Universum vor dem Urknall leer war. Es gibt kein "vor dem Urknall". Nach der Urknalltheorie war der Urknall der Beginn der Zeit, und es gab sowenig ein "vor dem Urknall" wie es ein "nördlich des Nordpols" gibt.

Insofern ist strenggenommen auch die Aussage, daß das Universum mit dem Urknall entstanden ist, logisch nicht ganz korrekt: Wenn etwas entsteht, dann bedeutet das, daß es vorher nicht da war, nachher aber schon. Da es aber beim Urknall kein Vorher gibt, kann das Universum auch nicht vorher nicht da gewesen sein, denn dazu müßte es ein Vorher geben. Eigentlich war also das Universum schon immer da, eben seit Anbeginn der Zeit. Und dieser Anbeginn der Zeit ist der Urknall.

Unsere Logik ist irgendwie nicht gut geeignet, über nicht existente Dinge zu reden. Die Erde geht nicht nördlicher als der Nordpol, dennoch ist der Nordpol nicht das nördliche Ende der Erde: Die Aussage, daß nördlich des Nordpols keine Erde ist, ist strenggenommen fallsch: Über "nördlich des Nordpols" kann man keine Aussage machen, weil das nicht existiert. Andererseits ist es aber durchaus sinnvoll zu sagen, daß sich kein Teil der Erde nördlich des Nordpols befindet, eben weil es kein "nördlich des Nordpols" gibt. Nun sagen aber die beiden Aussagen anscheinend dasselbe. Vielleicht brauchen wir eine "Logik des Nichtexistenten", um über Dinge wie den Urknall (und den Nordpol :-)) zu reden.

Hallo Paul
Dein Statement:
"Relativ, es gibt mehrere Alternativen,
a.) Reine Logik!"

Widerspruch ! Logik ist keine Alternative, sie ist ein abstraktes Hilfsmittel des Bewußtseins, um sich damit zur Orientierung einen Bezugspunkt für eine
Aussage über ein Objektes oder eine Erkenntnis zu schaffen !
Ein ganz simples Beispiel über die Relativität von Richtungen: Welches Ufer eine Flusses ist das rechte bezw. das linke?? Dazu kannst Du keine zutreffende Aussage machen, ohne mit Hilfe der Logik einen Bezugspunkt zu schaffen, nämlich die Flußrichtung!
Sinngemäß verhält es sich mit der Relativität von oben und unten, - zunächst mal nach irdischer Betrachtung - die beide keine absoluten Richtungen sind, wir haben uns zur Orientierung die Bezugspunkte Kopf=oben Füße=unten geschaffen ! Für Raumfahrer im Orbit gilt das schon nicht mehr, ihr Bezugspunkt für
"unten" dürfte die Erde sein!
Damit weist für unsere Antipoden der entsprechend Richtungspfeil gerade in die entgegengesetzte Richtung als bei uns !
Und die Zeit ?? Der einzige Bezugspunkt den ich dafür kenne, ist materielle Bewegung, denn von nichts anderem lassen sich Zeitbegriffe ableiten.
Siehe auch meinen neuen Eintrag. "Zeit ist nur eine Idee !"

Von diesem Aspekt betrachte kann es VOR (das ist ja auch ein Zeitbegriff!) dem Urknall - wenn es ihn denn gegeben hat - auch das was wir Zeit nennen
nicht gegeben haben, wenn die Theorie der "unendlichen Dichte" der Singularität richtig ist. In diesem Zustand ist keine Bewegung möglich, von dem Zeit abgeleitet werden könnte !

Gruß Horst

@timeout, @Horst

Hallo ihr Beiden,
vorweg, ich bin ein Suchender nach Erkenntnissen und daher keiner, der seine Meinung mit Zähnen und Klauen verteidigen möchte.

Eine der Erkenntnisse (unter anderen) habe ich schon durch dieses hoch interessante Forum erlangt und diese ist (jedenfalls zur Zeit noch), etwas niederschmetternd für mich. Nämlich, es dürfte in der Wissenschaft einen Notstand an allgemein gültigen differenzierten Begriffsdefinitionen geben und dies erschwert eine Diskussion natürlich ungemein.
Das hat bereits begonnen beim Begriff Raum (mit oder ohne Materie gemeint ? usw,) und pflanzte sich beim Begriff „Nichts“ fort.

@timeout
Deine Aussage:

>Vielleicht brauchen wir eine "Logik des Nichtexistenten", um über Dinge wie den Urknall (und den Nordpol :-)) zu reden.<

ist absolut im Einklang mit meiner Denkweise.

Doch nun kam ein „Torpedo“ von @Horst:
>"NICHTS" ist ein Paradoxon und argumentativ unbrauchbar!<,

Heinz, ich möchte deine Begründungen keinesfalls abwerten, sie sind hochinteressant, entzieht aber in letzer Konsequenz einer Diskussion über: @timeout: "Logik des Nichtexistenten" – des „Nichts“ jede Grundlage, überhaupt dann wenn man beide Statements von euch berücksichtigen will.

Ein Beispiel warum ich soeben diese Ansicht vertrete:

@timeout schreibt:
>Insofern ist strenggenommen auch die Aussage, daß das Universum mit dem Urknall entstanden ist, logisch nicht ganz korrekt: Wenn etwas entsteht, dann bedeutet das, daß es vorher nicht da war, nachher aber schon. Da es aber beim Urknall kein Vorher gibt, kann das Universum auch nicht vorher nicht da gewesen sein, denn dazu müßte es ein Vorher geben. Eigentlich war also das Universum schon immer da, eben seit Anbeginn der Zeit. Und dieser Anbeginn der Zeit ist der Urknall.<

Jetzt gibt es aber die Theorie, das es nicht ausgeschlossen ist, das es nicht nur einen Urknall gab, sondern schon mehr als einen (Zusammensturz des Universums, neuer Urknall usw.). Wenn dies nun zutrifft gelangen wir in eine totale Definitions- Sackgasse:

Einerseits gab es vor diesem Urknall schon einen vorhergehenden Urknall, daher gab es auch ein Vorher>@timeout> dies wiederum würde bedeuten, der Begriff „das Universum war leer“ ist nicht mehr unrichtig:



@timeout Zitat:
>Es ist nicht richtig, daß man annimmt, daß das Universum vor dem Urknall leer war. Es gibt kein "vor dem Urknall". Nach der Urknalltheorie war der Urknall der Beginn der Zeit, und es gab sowenig ein "vor dem Urknall" wie es ein "nördlich des Nordpols" gibt.<

Und nun ist die Frage zu stellen, ist ein leeres Universum gleichbedeutend mit dem Nichts ? – ich nehme an ja, dann ist es nur eine andere Begriffsdefinition, wobei mir „Nicht“ oder „nicht existent“ noch besser gefällt, ich bleibe einfachheitshalber bei „Nichts“

Die Krux kommt aber jetzt erst, da Zwischen dem einen Urknall und dem nächsten nur das „Nichts“ war, das heißt auch keine Zeit, ist es zwar richtig von einem Vorher zu sprechen und trotzdem gab es, da dazwischen keine Zeit, kein Vorher. In Bezug auf dieses gebe ich dir recht @horst, das ist ein Paradoxon.

Nicht anschließen kann ich mich jedoch deiner Meinung @horst, diesen Umstand als Anlaß zu nehmen, nicht mehr über das „Nichts“ nachzudenken und dies will ich begründen:

Nehmen wir an, unser jetziges Universum ist nicht nur mit allen bekannten und unbekannten Phänomenen gefüllt, sondern auch mit Inseln des „Nichts“ sei es im Mikro oder Makrouniversum, wobei wieder die Frage zu stellen ist, ist dieses „Nichts“ dann,
gleichbedeutend mit dem „Nichts“ von einem Urknall zum nächsten ?
gleichbedeutend mit dem über ein endliches Universum hinausgehendem ?
gleichbedeutend mit einem schwarzen Loch ?

-falls es solche Inseln geben sollte, die kein schwarzes Loch sind, könnte sich ein Photon oder Teilchen in so ein „Nichts“ hineinbewegen und dadurch das „Nichts“ in Raum wandeln ??

Dies wäre (angenommen unser Universum ist endlich) ähnlich dem expandierenden Universum, welches sich in das „Nichts“ ausdehnt, besser >das „Nichts“ in Raum wandelt.

Frage an @horst: Kannst du dich mit folgender Feststellung identifizieren,
oder gibt es Einspruch:

---„Logik ohne Technik bietet die Möglichkeit einer alternativen Betrachtungsweise“------„Technik bietet die Möglichkeit einer anderen alternativen Betrachtungsweise“-------

Jeder kritischen Bemerkung wohlwollen gegenüberstehend

Mit freundlichen Grüßen

Paul

Ich versuch mal eine physikalische Definition des Nichts.
Nichts ist der Zustand höchster Symmetrie.
Ich kann das so Definierte drehen und wenden wie ich will, es bleibt sich gleich, es macht keinen Unterschied. Ich kann es spiegeln, in der Zeit rückwärts laufen lassen, ich kann alle möglichen Lineartransformationen draufloslassen - es ändert nichts.
Aus diesem Nichts kann aber Etwas werden - durch spontane Symmetriebrechung.
Wahrscheinlich ist so das Universum entstanden, als eine Symmetriebrechung des Nichts. In seiner Summe wäre das Universum dann auch heute noch Nichts.
Neben diesem physikalischen Nichts, über das wir reden und das wir messen ( ? ) können, nichtet auch noch ein metaphysisches Nichts über das ich aber glücklicherweise nichts sagen kann.

" Die Weisen fanden die Wurzelung des Seienden im Nichtseienden " Upanishaden 8. Jh. v. Chr.
( Ich geh mal davon aus unser physikalisches Nichts sei gemeint. )

"Die vermeintliche Nüchternheit und Überlegenheit der Wissenschaft wird zur Lächerlichkeit, wenn sie das Nichts nicht ernst nimmt" M. Heidegger 1967
( Bei M. H. weiß ich ehrlich gesagt nie was er eigentlich meint. )

Den Ansatz mit der höchsten Symmetrie finde ich sehr interessant. In der Tat ist z.B. leerer Raum (bzw. leere Raumzeit) symmetrischer als Materie (die z.B. bestimmte Orte und bestimmte Bezugssysteme auszeichnet). Allerdings kann gekrümmter leerer Raum durchaus auch Bezugssysteme auszeichnen und somit "materielle" Eigenschaften haben (schwarzes Loch!). Allerdings kann man zeigen (WIMRE ist das ein Theorem von Hawking), daß alle "interessanten" Vakuumlösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie irgendwo Singularitäten haben (wie z.B. im schwarzen Loch, oder am Urknall).

Allerdings habe ich mit der Definition des Nichts durch Symmetrie auch Probleme: Wie wendet man eine Symmetrieoperation auf das Nichts an? Im Raum kann man sich drehen, und dann feststellen, daß der Raum immer noch genauso aussieht. Aber im Nichts?

In gewissem Sinn trifft die Bedingung der höchsten Symmetrie übrigens auf den Punkt zu: Man kann den Punkt drehen und wenden wie man will, er sieht immer gleich aus: ein Punkt.

Mir kommt da aber noch eine andere Idee für das Nichts: In der Quantenmechanik werden die Zustände durch Vektoren in einem komplexen Vektorraum dargestellt. Dabei gehören Vektoren, die sich nur um einen konstanten Faktor unterscheiden (also z.B. einer, der doppelt so lang ist), zum selben Zustand - bis auf eine Ausnahme: Multiplikation mit Null. Da kommt nämlich für alle Zustände dasselbe heraus, der Nullvektor. Vielleicht ist es sinnvoll, diesen Nullvektor als das Nichts zu interpretieren: Er beschreibt keinen gültigen Zustand eines quantenmechanischen Systems, und er erfüllt formal die Eigenzustandsgleichung für jede Observable mit dem Eigenwert Null. In der Tat erfüllt er sogar in gewisser Weise die Forderung maximaler Symmetrie: Alle Symmetrieoperationen in der Quantenmechanik müssen linear sein, weil sonst die Abbildung der Zustände aufeinander nicht eindeutig wäre (weil eben mit |Zustand> auch 2|Zustand> denselben Zustand beschreibt). Und lineare Operationen bilden den Nullvektor auf sich selbst ab. Somit ist der Nullvektor symmetrisch unter allen physikalisch sinnvollen Symmetrieoperationen.

Andererseits gibt es ein Problem: Der Zustand von zwei Systemen wird durch das direkte Produkt der beiden Zustände beschrieben. Was das genau ist, ist jetzt nicht so wichtig, aber wie jedes Produkt hat auch dieses die Eigenschaft, Null zu werden, wenn einer der Faktoren Null wird. Das heißt, wenn ein System den "Zustand" Nichts hat, und das andere sich in einem normalen Zustand ist, dann ist der gemeinsame "Zustand" beider Systeme Nichts. Also genau das Gegenteil von dem, was man vom Nichts erwartet: Wenn man Nichts und Etwas hat, dann hat man Etwas und nicht Nichts.

Letzte Meldung im Forum, bevor ich verreise. Ein Anliegen habe ich nämlich noch:
„Allerdings habe ich mit der Definition des Nichts durch Symmetrie auch Probleme: Wie wendet man eine Symmetrieoperation auf das Nichts an? Im Raum kann man sich drehen, und dann feststellen, daß der Raum immer noch genauso aussieht. Aber im Nichts?“

Meine Unterscheidung von Raum und Nichts (leider kann man hier keine Grafiken unterbringen, aber es wird auch mit Buchstaben gehen):
In den nächsten 5 Zeilen ist Nichts. (Wäre hier kein begrenzter Bildschirm, so ginge das Nichts in alle Richtungen unendlich weiter.





In den nächsten 5 Zeilen ist Nichts mit einem Materieteilchen (M). Was passiert hier? Nichts! Denn von nichts kommt nichts.


M


In den nächsten 9 Zeilen ist Nichts, angefüllt mit Raum (R) und einem Materieteilchen. Was geschieht hier? Die Füllung aus Raum wird in der Nähe von Materie zusammengestaucht (dargestellt durch „r“ und “.“)

RRRRRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrRRRR
RRRRrrrrrrr……..rrrrrrrrrRRRR
RRRRrrrrrrr…M…rrrrrrrrRRRR
RRRRrrrrrrr……..rrrrrrrrrRRRR
RRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRRRRR

In einem anderen Thread nannte ich diese Nichts-Füllung (R) mangels besserer Begriffe „Raumdingsbums“. Ich finde, man sollte sich über dieses Raumdingsbums unterhalten, und nicht über das Nichts.
Leider gibt es dafür bisher kein eigenes Wort, außer vielleicht „Äther“ (was unter den Physikern heute verpönt ist), und es kommt immer wieder vor, daß einer der Gesprächspartner mit dem Wort Raum das Nichts meint, und der andere Gesprächspartner meint das Raumdingsbums (Äther).
Ganz klar, daß man dadurch aneinander vorbeidiskutiert. Also lassen wir die frustrierende Diskussion über Nichts, denn das bringt nichts.
Reden wir stattdessen über Ätherraum – Raumäther – Raumdingsbums – oder wie auch immer….

Das, was eine Ausdehnung hat, nennt man Raum. Also hast Du ganz einfach den Raum "Nichts" genannt. Deine "Nichts-Füllung" ist tatsächlich so etwas wie der Äther. Es ist aber nicht das Wort "Äther", das die Physik über Bord geworfen hat, sondern das Konzept eines Äthers. Deshalb hilft es auch nichts, wenn Du den Äther in "Raumdingsbums" umbenennst, was Du skizzierst, ist eine Äthertheorie.

Du magst der Ansicht sein, daß es keinen Sinn hat, über den Raum (also das, was Du "das Nichts" nennst, was aber nach Einstein vielzuviele Eigenschjaften hat, als daß man es guten Gewissens als Nichts bezeichnen könnte) zu diskutieren. Ich hingegen bin der Meinung, es hat keinen Sinn, über den Äther (ob nun Äther oder Raumdingsbums genannt) zu diskutieren, weil ich schlicht der Ansicht bin, daß es diesen nicht gibt - und was soll es mir bringen, über etwas zu diskutieren, was es nicht gibt.

Was nun die Diskussion über das Nichts angeht (also nicht um den von Dir "das Nichts" genannten Raum), da kann man sicher geteilter Meinung sein, ob es etwas bringt, darüber zu diskutieren. Du kannst Dich gerne aus der Diskussion über das Nichts (und auch über den von Dir "Nichts" genannten Raum) raushalten, wenn sie Dich nicht interessiert. Genauso wie ich mich voraussichtlich aus Diskussionen über die Eigenschaften des Äthers heraushalten werde.

Hallo Paul
Du sagst ganz richtig: "es dürfte in der Wissenschaft einen Notstand an allgemein gültigen differenzierten Begriffsdefinitionen
geben und dies erschwert eine Diskussion natürlich ungemein."
Diese Deine Erkenntnis ist in der Tat ein schwerwiegendes Problem, daß sich insbesondere in Diskussionen zwischen
Geistes und Naturwissenschaften zeigt und deshalb immer wieder zu Mißverständnissen führt. Z. B. religiöse und
wissenschaftliche Semantik geben Worten und deren Bedeutungen durchaus unterschiedlichen Sinn. Desgleichen gibt es
auch in der Philosophie völlig unbefriedigende Definitionen z: B.der Wahrheit, der Lüge, des Beweises, der Gerechtigkeit,
der Logik ja selbst von Gut und Böse u. v. m. Letztendlich sind diese Begriffe doch subjektive Denkkonstrukte, die wir uns
zum Informationsaustausch und zur Orientierung als ein Ordnungssystem in unserem Bewußtseins geschaffen haben. Sie
beziehen sich IMMER auf unsere subjektive Erkenntnis und haben somit weder einen objektiven noch absoluten Status
Das abstrakte Konstrukt NICHTS hilft uns lediglich, wie dem Blinden der Taststock, unsere Umwelt begreiflich zu machen
und deuten !
Um nochmal auf "NICHTS" zurück zu kommen, so bin ich nach wie vor der (hoffentlich verständlichen) Ansicht, daß
NICHTS als abstrakter Begriff keine Daseinsberechtigung hat, weil er allein schon durch einen Definitionsversuch zu einem
"ETWAS" gemacht wird und dann nach meiner Logik kein NICHTS mehr sein kann. Ich habe bewußt nicht DAS
NICHTS geschrieben, weil es schon allein durch die Anwendung des Artikels zu einem Substantiv, also zu einem
DINGwort und noch dazu zu einem sächlichen(!) gemacht und damit als NICHTS liquidiert wird. Jeder Versuch NICHTS
eine Bedeutung zuzuschreiben ist zum scheitern verurteilt, weil NICHTS keine Bedeutung haben kann. NICHTS kann also
NIE materiell , sondern nur ideell sein, setzt also ein Bewußtsein eines Beobachters/Beurteilers voraus. Eine Idee kann
zwar per se durchaus im Gehirn existent sein, aber ob das, was die Idee beinhaltet real auch existent ist, wird wohl niemand
zu behaupten wagen.
Und hier komme ich nochmals auf die Richtigkeit Deiner eingangs erwähnten Festlegung zurück,. wonach durchaus
unterschiedliche Bedeutungen sprachlicher Formulierungen erkennbar sind, wenn ich z. B. sage: "Ich habe nichts
gegessen!" Jeder weiß wohl wie das gemeint ist, kann aber auch so interpretiert werden, daß jemand das NICHTS
gegessen hat! :-)))
Bitte nicht ganz ernst nehmen :
Und der Fläche der 5 freigelassenen Zeilen sind doch bewußt 5 Zeilen vorenthalten worden , vorhanden ist ein gläserner
Abstand auf einigen 10000 Bildschirmen, hat nach meiner Auffassung keinen Bezug zu NICHTS !
Zu Deiner Überlegung "Logik ohne Technik...." kann ebenfalls nur dann effektiv diskutiert werden, wenn eine allgemein akzeptiert Definition der Begriffe vorliegen würde. Allein zur Logik gibt es über Aristoteles, Frege - der hat übrigens eine
schöne Aussage zur Wahrheit gemacht - Bool, Russell u. a. verschieden Auffassungen. Über die "Wahrheit", die jeder gern für sich in Anspruch nehmen würde, gibt es noch wesentlich mehr Varianten.
Gruß Horst

Hi,

eine Feststellung vorweg, wenn ich mir die vorhergehenden Postings durchlese, so ist es glaube ich legitim festzuhalten, dass das "Nichts" zumindest im psychologischen Bereich Spannungsfelder erzeugen kann. Wäre es im physikalischen Bereich auch so, so könnten wir bereits auf meßtechnische Untersuchungen zurückgreifen :-)

Da ich einige Fragen aufgeworfen habe, deren Antworten noch im "Nichts" liegen, bleibe ich noch in Warteposition.

LG

Paul

Hi Paul
"eine Feststellung vorweg, wenn ich mir die vorhergehenden Postings durchlese, so ist es glaube ich legitim festzuhalten,
dass das "Nichts" zumindest im psychologischen Bereich Spannungsfelder erzeugen kann. Wäre es im physikalischen
Bereich auch so, so könnten wir bereits auf meßtechnische Untersuchungen zurückgreifen :-)"

"NICHTS" ist ein abstrakter , eigenschaftsloser Begriff, NICHTS kann keine Spannungsfelder erzeugen, dann wäre es ja kein
"NICHTS" mehr, sondern ein Erzeuger, ein Generator !
Spannungsfelder im psychologischem Bereich - unserem Bewußtsein - können durch das Nachdenken über "NICHTS" -
welch widersinnige Überlegung :-)) - erzeugt werden und im physikalischem Bereich (EEG) gemessen werden !! Meßbar ist also nur der DENKVORGANG
Welch witzige Vorstellung "NICHTS" für messbar zuhalten, welche Maßeinheiten würdest Du denn dafür vorschlagen ??

3 Gramm NICHTS, oder 2 mm NICHTS, oder 5 Volt NICHTS, oder..........?
Gruß Horst