Relativität

Ich bin ein Anhänger folgender Theorie:

>Alles ist relativ<

(mit einer einzigen zwingenden Ausnahme, die Relativität müsste in diesem Fall konstant sein).

Trifft dies tatsächlich zu, so würde dies bedeuten, dass es nur eine Frage der Zeit ist, dass alle "gesicherten " Erkenntnisse der Wissenschaft durch neue "gesicherte" Erkenntnisse ersetzt werden und es nur eine Frage der Zeit ist.........

Hallo Paul!

Du bist also ein Anhänger der Theorie "Alles ist relativ".
Ich bin ein Anhänger der Theorie "Das Relative erscheint in der Absolutheit".

Was heißt das? Jeder Philosoph glaubt an das "Sein an sich", an den "Urgrund" aller Dinge. Manche sagen "Naturgesetz(e)" dazu, manche sagen "Gott", manche sagen "Quantentheorie", manche sagen "Vereinheitlichte Theorie", manche sagen "Weltformel".

Es ist nicht einfach, aber vielleicht logisch. Viele haben mit dieser "Absolutheit" Schwierigkeiten. Einstein sagte "Der Alte würfelt nicht". Manche reden vom "Zufall".

Nehmen wir die Logik zur Hilfe. Es muß einen Sinn haben, dass wir sind. "Sein" impliziert gewissermaßen "Sinn", der sich aus dem Absoluten ableitet. Wären wir nicht, könnten wir nicht nach dem Sinn und nach dem Sein fragen. Da es uns gibt, ist das "Nichts" auszuklammern. Ich denke, also bin ich. Dies geht nur auf der Grundlage des Absoluten. "Sein" verlangt "Logik" und "Gesetz". Alles muß "funktionieren". Chaos kann nur eine Erscheinungsform des Relativen im Absoluten sein, niemals das Absolute selbst. Ist das logisch? Die Frage, warum nicht nichts ist, führt uns zum Absoluten. Denken kann etwas sehr Chaotisches sein, aber der Gedanke als solcher verlangt Form, Form gibt es nur durch Ordnung. Ordnung ist Gesetzmäßigkeit.

Nun zurück zu Deiner "zwingenden Ausnahme", dass die Relativität konstant sein müßte, wenn alles relativ ist. Mit anderen Worten: Die Gesetzmäßigkeit (Konstanz) der Relativität verlangt die Absolutheit der auf sich bezogenen Objekte im Wirken der absoluten (Natur-) Gesetze.

Nun zu Deinem dritten Punkt: Trifft dies tatsächlich zu......
Ja, es trifft tatsächlich zu. Es ist "nur" eine Frage der Zeit, dass alle "gesicherten" Erkenntnisse durch neue ersetzt werden. Zeit ist die Voraussetzung, um Wissen bzw. Erkenntnis zu erwerben. Du deutest an, dass es sich hier um eine Endlosschleife handelt, was vielleicht zutreffend ist. Hier taucht die Frage auf, ob ein Ende abzusehen ist. Das ist sehr delikat. Als begrenzter Mensch weiß ich es nicht. Kann man es wissen? Ich glaube ja, auch wenn ich hier wohl viel Kritik bekommen werden.

Der Schlüssel zu allem scheint mir die Zeit zu sein.

Hallo
@gir-gir

Zuerst möchte ich mich sehr herzlich bedanken, dass du dich mit dem Thema auseinandergesetzt hast. In der Überlegung wie ich einerseits am Besten auf deine interessanten Zeilen eingehe, andererseits, wie ich meine Überlegungen am Besten transparent mache, habe ich nun den Weg gewählt, deinen gesamten Schriftsatz zu kopieren und diametral verändert (also relativ) wiederzugeben. Dort wo Konsens besteht, habe ich ihn unverändert gelassen. Ich hoffe du bist mir desshalb nicht ungehalten. (Es sind nur wenige Wortänderungen die ich kursiv gesetzt habe , aber nicht weiß ob dies im HTML so übernommen wird).


@gir-gir Dein Zitat:
Ich bin ein Anhänger der Theorie "Das Relative erscheint in der Absolutheit".

Meine Antwort:
Da ich mir schon seit langer Zeit angewöhnt habe in relativen Kategorien zu denken ist mir zu oa. geführtem Eingangssatz spontan der Umkehrschluß eingefallen,
„Das Absolute erscheint aus dem Relativen“.

@gir-gir (Geändertes Zitat)
Was heißt das? Jeder Philosoph glaubt an das "Sein an sich", an den "Urgrund" aller Dinge. Manche sagen "Naturgesetz(e)" dazu, manche sagen "Gott", manche sagen "Quantentheorie", manche sagen "Vereinheitlichte Theorie", manche sagen "Weltformel".

Es ist nicht einfach, aber vielleicht logisch. Viele haben mit dieser "Absolutheit" Schwierigkeiten. Einstein sagte "Der Alte würfelt nicht". Manche reden vom "Zufall".


Nehmen wir die Logik zur Hilfe. Muß es einen Sinn haben, dass wir sind?. "Sein" impliziert gewissermaßen "Sinn", der sich aus dem Absoluten ableitet. Wären wir nicht, könnten wir nicht nach dem Sinn und nach dem Sein fragen. Da es uns gibt, ist das "Nichts" auszuklammern. Ich denke, also bin ich. Dies geht nur auf der Grundlage des Absoluten. "Sein" verlangt "Logik" und "Gesetz". Alles muß "funktionieren". Das Absolute ist eine Erscheinungsform des Relativen. Ist das logisch? Die Frage, warum nicht nichts ist, führt uns zum Relativen und Absoluten. Denken kann etwas sehr Chaotisches sein, aber der Gedanke als solcher verlangt Form, Form gibt es nur durch Ordnung. Ordnung ist Gesetzmäßigkeit.
(Geändertes Zitat Ende):

@gir-gir Dein Zitat:
Nun zurück zu Deiner "zwingenden Ausnahme", dass die Relativität konstant sein müßte, wenn alles relativ ist. Mit anderen Worten: Die Gesetzmäßigkeit (Konstanz) der Relativität verlangt die Absolutheit der auf sich bezogenen Objekte im Wirken der absoluten (Natur-) Gesetze.

Meine Antwort:
Die zwingende Annahme, wenn alees relativ ist, muß die Relativität konstant sein, ergibt sich für mich aus der reinen Logik : Denn wäre die Relativität nicht konstant, könnten sich immerwährende konstante Nischen bilden und dann könnte nicht alles relativ sein.
Meine Theorie „alles ist relativ“ bietet aber sehr wohl die Möglichkeit, das aus Chaos (Relativität) auch geordnete Strukturen entstehen können (von den Naturgesetzen bis zum Menschen), diese geordneten Strukturen können jedoch wieder in das Chaos zerfallen und neue Strukturen bilden.


@gir-gir Dein Zitat:
Nun zu Deinem dritten Punkt: Trifft dies tatsächlich zu......
Ja, es trifft tatsächlich zu. Es ist "nur" eine Frage der Zeit, dass alle "gesicherten" Erkenntnisse durch neue ersetzt werden. Zeit ist die Voraussetzung, um Wissen bzw. Erkenntnis zu erwerben. Du deutest an, dass es sich hier um eine Endlosschleife handelt, was vielleicht zutreffend ist. Hier taucht die Frage auf, ob ein Ende abzusehen ist. Das ist sehr delikat. Als begrenzter Mensch weiß ich es nicht. Kann man es wissen? Ich glaube ja, auch wenn ich hier wohl viel Kritik bekommen werden.

Der Schlüssel zu allem scheint mir die Zeit zu sein

Meine Antwort:
Zur Endlosschleife:
Ich erlaube mir auf deine Frage: Kann man es wissen? Die provokante Antwort zu geben, ich glaube nicht nur, das man es wissen kann, sondern ich glaube es zu wissen ! –aus Zeit-, und Platzmangel werde ich in Bälde dazu ein weiteres Posting senden, aber vielleicht erfahre ich zwischenzeitig deine geschätzten Überlegungen zu diesem Thema, warum du glaubst, das man es wissen kann.

LG Paul

„Es muß einen Sinn haben, dass wir sind.“

Hallo ihr beiden. Ich könnte schreiben: “Ich bin ein Anhänger folgender Theorie:“ Das Leben hat keinen Sinn.
Leben ist wahrscheinlich zufällig entstanden (was auch immer Zufall ist); vielleicht war es eine Art „Unfall“. Wie dem auch sei, der Mensch kommt offensichtlich nicht damit zurecht, daß sein Dasein keinen Sinn hat. Überall sucht er nach Sinn, und wenn er keinen findet, dann wird dieser „an den Haaren herbeigezogen“.
Als einzigen Sinn könnte ich mir den vorstellen, am Leben zu bleiben. Der Selbsterhaltungstrieb sorgt für diese Betrachtungsweise. Manchen Menschen kommt das Leben so sinnlos vor, daß selbst dieser Trieb übergangen wird.
Doch dabei hat der Mensch wohl als einzige Lebensform dieses Planeten die Fähigkeit, seinem Leben selbst Sinn zu geben. Leider sind nicht viele in der Lage das zu tun. Sie lassen sich lieber von anderen Sinn aufschwatzen, statt selbst nachzudenken. Sie glauben dann an Sinn in Religionen oder Kämpfen aus verschiedensten Gründen (Geld, Rache, Macht…). Andere sehen Sinn darin, sich täglich zu berauschen (Joint, Alkohol, Discomusik, Sex, Videospiele, Internet :-) )
Nicht jeder kann den Lebenssinn eines anderen nachvollziehen. Manches imponiert mir zwar (Karl-Heinz Böhms Aktion Menschen für Menschen; Ärzte, die im Urlaub in Entwicklungsländern helfen; Jane Goodall, die ihr Leben mit der Erforschung der Schimpansen verbringt; usw…) aber ich möchte dafür nicht die paar Jahrzehnte opfern, die mir noch bleiben. Ich sehe momentan Sinn darin, möglichst viel über die Welt zu erfahren, und meine Neugierde zu befriedigen. Daß das letztendlich doch sinnlos ist, wird einfach verdrängt.

Warum ich glaube, dass man es wissen kann?

Lassen wir wieder die Logik sprechen: Wenn ich nach etwas fragen kann, kann ich es auch wissen.

Das ist das ganze Geheimnis.

Das Problem ist nur, wie gelange ich zu diesem Wissen?

Ob wir nun an den Sinn oder Unsinn glauben ändert nichts an der Tatsache, dass wir beides nicht festlegen können.

Das ist unser Schicksal: Wir sind auf die normative Instanz angewiesen. Wir können nichts erschaffen, nur verändern.

@ bernhard
Da du in deinem Posting zum Ausdruck bringst, dass es Menschen gibt die Im Leben einen Sinn sehen und andere die keinen Sinn darin sehen, wird in diesem Punkt meine These bestätigt, dass alles relativ ist.

Daher ist weder der "endgültige" Schluß zulässig, "das Leben hat keinen Sinn", als auch der endgültige Schluß "das Leben hat einen Sinn".

@Gerhard

Zu deiner Frage: wie gelange ich zu dem Wissen ?
Meine Antwort: durch Nachdenken.

Dein Zitat
>Du deutest an, dass es sich hier um eine Endlosschleife handelt, was vielleicht zutreffend ist. Hier taucht die Frage auf, ob ein Ende abzusehen ist. Das ist sehr delikat. Als begrenzter Mensch weiß ich es nicht. Kann man es wissen? Ich glaube ja, auch wenn ich hier wohl viel Kritik bekommen werden.<

Meine Antwort diesem Thema:
In nachfolgendem Absatz der sich mit einer Endschlosschleife befasst komme ich zu dem Schluß, dass diese These (falls sie stimmt) absolut ist und daher nicht in die These passt. „alles ist relativ“. Daher ist mir jede logische Widerlegung willkommen.

Gedankenexperiment:
Wenn ich zwei Steine habe, einen Schwarzen (im weiteren S genannt) und einen weißen (im weiteren W genannt), ergeben sich folgende Kombinationsmöglichkeiten:
W-W, S-S, W-S, S-W. (Mathematisch: 2 Farben hoch 2 Steine = 4). Hätte ich 16 Steine, ergibt dies 2 hoch 16 = 65536.

Wir kennen das Bild Ying-Yang aus harmonisch geformten schwarzen und weißen Flächen. Ich zerlege nun dieses Bild in 1 587200 schwarze und weiße Mosaiksteine (diese Zahl entspricht den Bildpunkten eines Monitors bei einer Auflösung von 1280x1240 Bildpunkten).

Wenn ich nun alle Kombinationsmöglichkeiten dieser schwarzen und weißen Mosaiksteine ausschöpfe (jeweils neue Bilder erstelle) bekomme ich eine „Bilder- Galerie“ von 2 hoch 1587200 Bildern. Der springende Punkt dabei ist, das es zwar eine unvorstellbar große Zahl ist, es sich aber um eine endliche Zahl handelt und dies ist von Bedeutung. Denn-

Was wird diese Bilder Galerie enthalten?
Alle möglichen Abbildungen !

Dh. jeweils ein Bild unseres gesamten Universums in der Vergangenheit der Gegenwart und der Zukunft in jedem Maßstab (als Einzelbild) dh. auch in jeder Auflösung bis ins kleinste Detail, aus jedem Winkel des Universums. Damit auch ein Bild von dir von heute von gestern von morgen. Alle mathematischen Formeln, die je erdacht wurden, die zukünftig erdacht werden und die nie erdacht werden. Auch diese geschriebene Seite bereits mit deiner noch nicht formulierten Antwort, damit auch jede Buchseite.
Und eine Unzahl logisch nicht verifizierbarer Punktansammlungen.

Der springende Punkt ist jedoch, dass es sich um keine unendliche Zahl handelt und dies bedeutet:

- die Vielgestaltigkeit des Universums ist im abbildbaren Bereich nicht unendlich.

- In einem zeitlich unendlichen Universum kann daher nur eine Wiederholung eintreten (Endlosschleife).
- Selbst ein Buch welches das gesamte Universum mit allen darin enthaltenen Phänomenen beschreiben würde, hätte eine begrenzte Seitenanzahl, die wesentlich geringer ist als die Seitenzahl 2 hoch 1587200, da ja eine enorme Anzahl für alle anderen Bücher und Bilder reserviert ist.

Und diese Erkenntnis wäre Absolut, es sei denn, sie kann widerlegt werden, was ich sehr hoffe, da ich ja ein Anhänger der These >alles ist relativ< bin.

LG Paul

Du willst eine Widerlegung? Nichts leichter als das: Wie groß muß ein Buch sein, das nichts anderes tut, als alle natürlichen Zahlen aufzulisten?

Apropos Zahlen, da gibt es auch noch eine nette Tatsache: Egal, wie wir Zahlen darstellen, durch Ziffern, durch Berechnungsvorschriften, etc., die Menge der darstellbaren Zahlen ist stets abzählbar (d.h., es sind nicht mehr, als es natürliche Zahlen gibt), weil uns stets nur endlich viele Symbole zur Verfügung stehen, aus denen wir endliche Ziffernfolgen, Formeln, Texte, etc. generieren können. Nun gibt es aber überabzählbar viele reelle Zahlen (also echt mehr als natürliche Zahlen, und zwar extrem viel mehr). Daraus folgt, daß wir fast alle Zahlen nicht darstellen, und somit auch nicht denken können. Mit anderen Worten: fast alle reellen Zahlen sind uns prinzipiell unzugänglich. Und damit meine ich nicht nur die simple Tatsache, daß wir in unserem endlichen Leben natürlich nur endlich viele Zahlen kennenlernen werden. Zum Beispiel gibt es für jede natürliche Zahl prinzipiell die Möglichkeit, daß wir sie irgendwie kennenlernen: Sei es, daß wir zufällig auf die Ziffernfolge stoßen, die sie darstellt, sei es, daß jemand eine Formel für diese Zahl angibt (zum Beispiel "das Produkt aller maximal hundertstelligen Primzahlen"), sei es, daß jemand eine Gleichung hinschreibt, deren Lösung diese Zahl ist. Dasselbe gilt für alle Brüche, und überhaupt jede denkbare Zahl. Aber es gibt unendlich viel mehr undenkbare Zahlen, bei denen für die jeweilige Zahl von Vormherein feststeht, daß kein Mensch ihr jemals begegnen wird, daß kein Mensch diese Zahl jemals denken wird (Sachen wie "ich denke jetzt an alle Zahlen zwischen 0 und 1" gelten hier natürlich nicht, denn dann denkt man ja nicht an jede dieser Zahlen einzeln, sondern nur an die Menge aller dieser Zahlen). Leider kann ich hier kein Beispiel so einer Zahl angeben, weil es elementare Eigenschaft dieser Zahlen ist, daß niemand sie angeben kann.

Womit Gerhard widerlegt wäre: Ich kann fragen: "Was ist ein Beispiel für so eine Zahl?", ich kann auch beweisen, daß es solche Zahlen - und damit eine korrekte Antwort auf diese Frage - gibt, aber ich kann keine korrekte Antwort auf diese Frage wissen (denn die Tatsache, daß man sie weiß, beweist, daß sie nicht korrekt ist).

@Timeout

Dein Zitat
Du willst eine Widerlegung? Nichts leichter als das: Wie groß muß ein Buch sein, das nichts anderes tut, als alle natürlichen Zahlen aufzulisten?
Dein Zitat Ende

Mein Zitat:
In einem zeitlich unendlichen Universum kann daher nur eine Wiederholung eintreten (Endlosschleife).

Noch (!), lasse ich nicht gelten, das meine Theorie mit deinem Zahlenbeispiel widerlegt ist.

Begründung:
Wenn du mein fiktives Buch mit 2 hoch 1 587200 Bildern „zur Hand“ nimmst gibt es eine erkleckliche Anzahl von Seiten die nur mit Zahlen beschrieben sind und zwar mit allen Kombinationsmöglichkeiten pro einer Seite. Da sich jede Seite mit Zahlen von jeder anderen Seite mit Zahlen unterscheidet, ergeben alle Zahlenseiten zusammen die maximale Kombinationsmöglichkeit. Völlig unabhäng davon um welche Zahlenlänge es sich handelt wird diese Zahl entweder durch Kombination der Seiten oder Wiederholung von einzelnen Seiten darstellbar sein.

Anders dargestellt: Eine Zahl mit unendlich vielen 9-nern ist darstellbar mit der unendlichen Wiederholung (Siehe oa. Endlosschleife) der Seite, welche nur 9-ner enthält. –da mein Fiktives Buch natürlich alle möglichen und unmöglichen Formeln enthält, dürfte über diese Formeln auch jede erdenkliche und unerdenkliche Zahl darstellbar sein.

Zu Zahlen an und für sich stellte sich für mich schon immer die Frage, ob alle Zahlen überhaupt einen realen Bezug haben.

Da ich kein Mathematiker bin habe für mich daher eigene Begriffe geprägt:

Zahlen mit Inhalt:

Darunter verstehe ich Zahlen, die eine Entsprechung im Universum haben:
ZB.: Die Anzahl aller Atome im Universum.

Inhaltsleere Zahlen:
(jetzt begebe ich mich aufs Glatteis und ersuche um Korrektur, falls ich mich irren sollte).

Die Zahl Pi ist für mich inhaltsleer.

Warum: Sie wird für die Berechnung eines absolut runden Kreises verwendet. Ich wage die Behauptung aufzustellen, es gibt im gesamten Universum keinen absolut runden Kreis. Da jede Kreisumfang von den äußersten Materieteilchen bestimmt wird, welche in einem geradlinigen Abstand zueinander stehen. Daraus ergibt sich der Umriß eines Vieleckes und keines Kreises. Vielleicht ist dies die Erklärung dafür, das die Zahl Pi unendlich viele Nachkommastellen hat –da es in der Natur keine Entsprechung dafür gibt und es sich daher um ein fiktives Gebilde handelt.

Timeout schrieb:
> Du willst eine Widerlegung? Nichts leichter als das:
> Wie groß muß ein Buch sein, das nichts anderes tut,
> als alle natürlichen Zahlen aufzulisten?

Dieser Satz hat mich sehr verblüfft und faszinert.

Im rein physikalischen Zusammenhang mit unserem Universum, kann ich aber diese Widerlegung, glaube ich, erneut widerlegen:

Um ein unendlich grosses Buch zu erstellen brauchst Du unendlich viel Masse. Wenn die Masse im Universum begrenzt vorrätig ist, muss das Buch irgendwann zu einem Ende kommen. Das Buch ist daher endlich und die Anzahl seiner kleinsten Bestandteile ist somit ebenfalls endlich.

Oder nehmen wir auch die Energie. Wieviel Energie brauchst Du, um unendlich viele Zahlen zu drucken? Irgendwann musst Du ein Teil dieses gigantischen Buches verbrennen, um wieder Energie und Rohstoff für neues Papier und Farbe zu erzeugen.

Wenn meine Widerlegung widerlegt werden soll, muss man vorraussetzen, dass unser Universum aus dem "Nichts" ständig neue Energie und Masse erzeugt (Du weisst schon, eine von diesen unterschiedlichen Big Bang Theorien).

Mein Kommentar ist nur als Inspiration gedacht. Welche Theorie die bessere ist, weiss ich selbst nicht :-)

Cheers,
|-|ardy

Halt! :-)

Ich schrieb:
> Das Buch ist daher endlich und die Anzahl seiner
> kleinsten Bestandteile ist somit ebenfalls endlich.

Zusatzbemerkung:

Wenn man natürlich jedes Elementarteilchen teilen würde, und diese Teilung unendlich oft forführte, würden logischerweise wieder neue Bausteine entstehen, die man nach jeder Teilung herzhaft durchmischen kann, bis in alle Ewigkeit...

|-|

Nochmal ein Zusatz (ich war vorher zu spontan :-)) ...

Ich erwähnte die Endlichkeit des Buches und dessen Masse -- aber man könnte ja vorherige Zahlen ausradieren damit Platz entsteht für immer höhere Zahlen.

Deshalb hier ein besseres Beispiel:

Die letzte Zahl die gedruckt werden kann, ist buchdrucktechnisch so gross, dass der gedruckte Gegenstand nicht mehr in das Universum passt. Es sei denn man teilt die kleinsten Farbpigmente (oder Elementarteilchen) um damit mehr Auflösung zu bekommen und kleinere Ziffern zeichnen zu können.

Die Frage muss sich in diesem Kontext also nicht um die Grösse des Buches drehen, sondern um die Teilbarkeit der Baussteine.

Faszinierend für mich an dem Begriff Unendlichkeit ist nicht nur der Bezug auf Zeit oder Raum, sondern auch auf die (theoretische) Teilbarkeit von Teilen. Man könnte im Prinzip immer mehr Einzelteile erzeugen. Die Grösse der Teile nimmt ab, sie werden aber niemals unendlich klein sein. Gleichzeitig kann man ihre Anzahl theoretisch beliebig erhöhen.

Cheers,
|-|ardy

@Paul Portugal:
Wenn Du Zahlen über mehrere Buchseiten laufen läßt, ist es natürlich (fast) egal, wieviele Punkte die eine Buchseite hat. Aber wenn das Buch irgendwann periodisch wird, dann kannst Du in diesem Buch nicht alle natürlichen Zahlen finden. Beweis: Angenommen, Du kannst auf einer Seite n Ziffern unterbringen, und die Periodenlänge beträgt p Seiten. Dann kannst Du keine natürliche Zahl der Länge 2np darstellen, die nicht Vielfaches von 10^np+1 ist (oder b^np+1 für die Darstellung zur Basis b).

Schon mit der Anzahl aller Atome im Universum begibst Du Dich aufs Glatteis. Sollte das Universum nämlich räumlich unendlich sein (die derzeitigen Beobachtungen sprechen dafür), und die Materie im Raum im Großen gleichmäßig verteilt sein (auch hier sprechen die Beobachtungen dafür), dann gibt es unendlich viele Atome im Universum.

Was die Zahl π angeht, so hat sie unendlich viele Stellen in der Dezimaldarstellung (und in jeder anderen Darstellung zu einer Basis). Das ist aber nichts besonderes; auch die Zahl 1/3 hat in Desimaldarstellung unendlich viele Stellen, und die Zahl sqrt(2) hat sogar unendlich viele Stellen, die sich nicht wiederholen. Aber sowohl die Zahl 1/3, als auch die Zahl sqrt(2), als auch die Zahl π läßt sich mit endlich vielen Zeichen darstellen: Durch Angabe der Formel zur Berechnung: "1/3" ist die Formel "dividiere 1 durch 3", sqrt(2) ist die Formel "ziehe die Quadratwurzel aus 2". Für π brauchen wir eine etwas kompliziertere Formel (sie beinhaltet einen Grenzwert), aber sie ist immer noch mit endlich vielen Zeichen hinzuschreiben. Wenn sie das nicht wäre, gehörte sie zu den von mir erwähnten "undenkbaren" Zahlen, und es wäre Dir nicht möglich gewesen, sie als Beispiel zu verwenden.

Der "Rückgriff" auf die Physik ist aber dennoch ein interessanter Punkt: Nehmen wir z.B. das Verhältnis der Protonmasse zur Elektronmasse. Ist dieses Verhältnis eine rationale Zahl? Eine irrationale, aber algebraische Zahl? Oder vielleicht sogar eine amsonsten "undenkbare" Zahl (d.h., die einzige Möglichkeit, sie anzugeben, wäre tatsächlich als "das Verhältnis der Protonmasse zur Elektronmasse"). Letztere Alternative ist insbesodere interessant, weil das hieße, daß wir prinzipiell niemals eine Theorie aufstellen könnten, die dieses Verhältnis vorhersagt (außer evtll. als Funktion anderer "undenkbar realer" Zahlen, beispielsweise des Verhältnisses der Myonmasse zur Elektronmasse). Sprich, wenn "undenkbare" Zahlen in der Natur aufträten, dann wäre das eine prinzipielle Grenze für alle physikalischen Theorien. Für solche Zahlen gäbe es dann prinzipiell nur Meßwerte (die ja immer nur eine Näherung des realen Wertes darstellen), aber keine Vorhersagen. Es wäre also unmöglich zu sagen, warum dieser Wert auftritt (man könnte ja noch nicht einmal dann den exakten Wert erfahren, wenn man einen allwissenden Gott danach befragen könnte).

Vorerst wieder Besten Dank für eure Statements, die ich mit großem Interesse gelesen habe, ich lerne stets etwas dazu !


1.)
Zuerst nochmals zum Kernpunkt meiner These damit ihr nicht weiter oben nachschauen müßt:
xxxxxxxxxxxxxx
Bei einer PC-Bildschirmauflösung von 1280x1240 Bildpunkten ergeben sich 1587200
Bildpunkte. Diese Bildpunkte werden nun mit schwarzen oder weißen Pixel gefüllt.

Die erste Seite des Bildschirms wird nur mit weißen Pixel gefüllt, die zweite Seite mit 1 Pixel weiß und ansonsten nur mit schwarzen Pixel gefüllt, die zweite Seite mit 2 Pixel weiß, die x-te Seite zB. an der Stelle 123 und 175 mit weiß usw, die letze Seite nur mit schwarzen Pixel. (Alle Kobinationsmöglichkeiten). Das bedeutet, dass sich jede Seite von jeder anderen unterscheidet.

Wenn ich nun alle Kombinationsmöglichkeiten dieser schwarzen und weißen Pixel ausschöpfe bekomme ich eine „Bilder- Galerie“ von 2 hoch 1587200 Seiten-Bildern. Der springende Punkt dabei ist, das es zwar eine unvorstellbar große Zahl ist, es sich aber um eine endliche Zahl handelt und dies ist von Bedeutung. Denn-

Was wird diese Bilder Galerie enthalten?
Alle möglichen Abbildungen !, dh, von jedem Ort des Universums, zu jeder Zeit in jeder denkbaren Objekt-Auflösung, vom kleinsten Teilchen bis zum Gesamtbild des Universums in einer bildlichen Darstellung mit einer Einzelbildauflösung von 1280x1240 Bildpunkten.

Dies ist jedoch nur die Grundlage, die entscheidende Erkenntnis die ich daraus ziehe ist, das die Anzahl der Gesamtbilder keine unendlich große Zahl ist. –und daraus ist der Schluß zu ziehen, dass das gesamte Universum in der Möglichkeit der Gestaltbarkeit (im abbildbaren Bereich) nicht unendlich sein kann. Eine Unendlichkeit des Universums selbst, würde nur mehr den zwingenden Schluß einer unendlichen Widerholung bereits vorhandener Gestaltung zulassen (Endlosschleife).

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2.
Wenn diese Erkenntnis zutreffen sollte >und hier ersuche vor allem um Widerlegung<,
dann würde meine Lieblingsintension >alles ist relativ< nicht mehr zutreffen.

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3. @timeout
Zum mathematischen Nebenschauplatz:

Das in „meiner“ Bildersammlung nicht alle Zahlen darstellbar sind, ist völlig klar dies widerlegt jedoch nicht meine Erkenntnis Pkt. 1 und 2.

Ich habe schnell berechnete wieviel Seiten an einwandfrei dargestellten Zahlen „meine Bildergalerie“ umfassen würde: 3417 Zahlen (Größe 12 Arial) passen auf eine Seite. Alle Kombinationsmöglichkeiten der Zahlen 0-9 >in diesem System< ergeben somit 10 hoch 3417 Seiten. .Dies bringt jedoch keine Erkenntnisse, höchstens die, dass in meiner These dieser Platz, nicht mehr für Bilder des Universums zur Verfügung steht.

Ob diese Seitenanzahl für alle denkbaren und undenkbaren mathematischen Formeln ausreicht, wie ich dies ursprünglich behauptet habe möchte ich auf Grund deines geschätzten Postings @timeout nicht mehr aufrecht erhalten..
In diesem Zusammenhang habe ich auch den Beitrag von @hardy >bezüglich theoretischer Teilbarkeit< hoch interessant gefunden und möchte im Kontext dazu, hier kurz zu deinem 1/3 Beispiel überleiten:

Da ich wie erwähnt kein Mathematiker bin muß ich mich mit Hilfskonstrukten begnügen:
Ich verstehe die Bezeichnung 1/3 als Überbegriff. Die Teilung durch 3 als exakten Vorgang, das mathematische Ergebnis als theoretisch exakte aber inhaltsleere Zahl und das physikalische Ergebnis als exakte Tatsache.

Beispiel:
Ein theoretischer Apfel von 1Kg Gewicht in drei Teile geteilt:
Mathematisch wiegt ein Teil KG 0,333 periodisch.
Physikalisch, wird bei genauester Teilung, das Gewicht der Einzelteile keine gleichen Gewichte aufweisen.

Warum:
Weil bei einer theoretischen Anzahlbestimmung der Moleküle jedes einzelnen Apfelteiles ganzzahlige Ergebnisse vorliegen werden und ich mir nicht vorstellen kann, das selbst bei genauester Abwiegung, periodische Zahlen oder Zahlen mit unendlichen Nachkommastellen als Ergebnis vorliegen können. Anders formuliert, in einem Apfelteil wird sich um ein Molekül mehr befinden als in einem anderen Apfelteil. Genau so wird es sich auch verhalten, wenn ich die Moleküle in noch kleinere Teile „durchschneide“ die Anzahl der Teile wird immer ganzzahlig bleiben.

Bezüglich deiner Überlegungen: Verhältnis Protonmasse zur Elektronmasse fehlt mir leider viel Wissen, glaube aber, dass es sich ähnlich wie beim Apfel Beispiel verhält. Und jetzt noch eine „freche“ Behauptung: Ich glaube, dass die Mathematik eine nicht exakte Wissenschaft ist, weil sie nicht einmal folgendes Problem schlüssig lösen kann:

10 dividiert durch 3 ist 3 periodisch mal 3 ist 9 periodisch und nicht 10 wie es eigentlich sein sollte.

LG

Paul

Kleiner Nachsatz bevor mich die Mathematiker lynchen, ich weiß antürlich, das man den Rest einer Rechnung berücksichtigen muß, aber sind es nicht gerade diese Reste, die bei einer exakten Berechnung mit periodischen Zahlen oder unendlichen Nachkommastellen Probleme bereiten ?

Timeout schrieb:
> auch die Zahl 1/3 hat in Desimaldarstellung unendlich
> viele Stellen [...]
>
> Aber [...] die Zahl 1/3 [...] läßt sich mit endlich
> vielen Zeichen darstellen: Durch Angabe der Formel
> zur Berechnung: "1/3" ist die Formel "dividiere 1 durch 3"
[Zitat Ende]

Das verändert den Kern der Problematik aber nicht. Die Unendlichkeit wird dadurch nicht berechenbarer. Lediglich die mentale, sprachliche Symbolik veränderst Du dabei.

Ebenso die Theorie über die "undenkbaren Zahlen" halte ich für eher weniger hilfreich. Auch sie ist letztendlich nur ein symbolischer Umweg, um die Ungreifbarkeit der Unendlichkeit von Reihenfolgen zu beschreiben. Quasi nur eine Annäherung, um Unendlichkeit abstrakt "besprechen" zu können. Sie wird aber in einem konkreten Algorithmus immer einen Rest enthalten, und daher -- wie Paul sagte -- immer ein falsches Resultat liefern. Daher versagt hier die Mathematik. (Ich gehe jetzt in Deckung! :-))

Wie wir ja wissen, auch jeder der heutigen Supercomputer erzeugt diesen Rest-Fehler. Da hilft keine Symbolik. Die Mathematik ist hier schlichtweg am Ende. Nun, wenn Mathematik nur beschreibt, aber nicht LÖST, ist sie wertlos. Eine Beschreibung wie zum Beispiel "meine Fürze sind unendlich leise" ist keine Mathematik. Denn ich will als neugieriger Forscher wissen, wieviel Dezibel es ganz genau sind.

Timeout schrieb:
> sollte [...] die Materie im Raum im Großen gleichmäßig
> verteilt sein (auch hier sprechen die Beobachtungen dafür),
[Zitat Ende]

Jene Beobachtungen sind aber nur wage Vermutungen, da sie, unter anderem, den Energieerhaltungssatz widerlegen würden, oder nicht? Ist der Energieerhaltungssatz wirklich falsch?

Wenn ja, dann würden wir trotzdem erneut auf den Begriff der Unendlichkeit stossen. Denn: Woher kommt die neue Materie? Aus einem zweiten Universum vielleicht, das unser Universum umgibt? Also nur eine mentale Erkenntnisverschiebung um eine "Universumsebene" nach aussen?

Wieviel Universen gibt es dann? Unendlich viele. Und diese wiederum, kann man als ein einziges Universum zusammenfassen. Und so fort.

Mathematisch nicht berechenbarer Zustand.

Cheers,
|-|ardy

Ich möchte euch auf eine sehr schön und leicht verständlich gestaltete Seite im Netz aufmerksam machen zu dem Thema Relativitätstheorie:
http://www.kornelius.de/arth/

Schaut mal drauf, es lohnt ;-)

@paul portugal
F. Nietzsche hatte ein deinem Problem ganz ähnliches. Auch er glaubte, dass sich das Universum in seinen Möglichkeiten erschöpfen würde, gäbe man ihm nur genügend lange Zeit, alle möglichen Kombinationen durchzuspielen." Die ewige Wiederkehr des Gleichen" nannte er seine Erkenntniss. Seine tiefste , erschütternste Erkenntniss, wie er meinte. Er wollte sogar Physik studieren, um diese Erkenntniss naturwissenschaftlich formulieren zu können. Leider kam ihm eine junge Polin dazwischen.

zara.t

Da ich relativ denke erkenne ich die Vor- und Nachteile deiner Information.

Der Vorteil ist, dass ich am liebstengleich bei F.Nietzsche nachlesen würde, was er geschrieben hat (ich kenne sein Werk nicht) und bedanke mich daher für deine Information.

Was mich jedoch (noch) davon abhält, ist die Tatsache, dass ich meine Theorie durch alleiniges Nachdenken entwickelt habe und diese noch unbeeinflusst "weiterspinnen" möchte.

Trotzdem bin ich für jeden Hinweis auf bestätigende und widerlegende Themen zu meinen Theorien dankbar und werde es sicher nachholen diese zu lesen.

LG Paul