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Was spricht gegen Unendlichkeit?

Thema erstellt von Maximilian 
Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo und Guten Morgen,
dolle Beiträge hier - laßt euch nicht unterbrechen, ich schweife nur mal zurück an den Anfang:

(Beitrag 1) "Ich suche also nach einen klaren Aspekt der gegen die Unendlichkeit von Raum und auch Zeit spricht."
Der Beitrag stammt von dir , Maximilian. Meine Frage an dich: Hat sich, jetzt steht der 179. Beitrag zur Verfügung, für dich eine Änderung in deinem Denken ergeben?

. . .klarer Aspekt gegen die Unendlichkeit von Raum und Zeit . . ? Für mich ist ein Aspekt mein Tod. Ein Faktum ´gegen die Unendlichkeit von Raum und Zeit´. So weit muß ich aber eigentlich nicht greifen, ich kann auch das nächtliche Traumgeschehen anführen, das völlig losgelöst von Zeit- und Raumverhältnissen des Wachzustandes geschieht. Hier erfüllt sich Endlichkeit mit meinem Aufwachen. Erkennbar in dieser Wahrnehmung ist die Gegebenheit (gefällt mir besser als der Begriff ´Gesetz´): Es gibt keine geschlossenen Systeme.

In Erinnerung bringen will ich noch mal die Auseinandersetzung zwischen Maximilian und Tom in Beitrag (514-20)
Maximilian: "Du stellst hier die Unendlichkeit mit dem Nichts gleich. Das ist aber völlig verkehrt, da diese zwei Begriffe nie synonym verwendet werden können. Ein unendlicher Raum ist nicht kein Raum. Er existiert und ist das direkte Gegenteil zu dem was du behauptest. Und sowohl Zeit und Raum gibt es. Die Aussagen das es weder Zeit noch Raum wirklich gibt, sind falsch und lassen sich auch keinesfalls ableiten."
Tom: „Zeit und Raum können nicht existieren, wann und wo sollten sie sich befinden? Wenn Zeit objektiv ablaufen würde, dann müßte dies wiederum innerhalb einer bestimmten Zeit geschehen, und dies wiederum in einer weiter übergeordneten usw.usw. Und genauso, wenn es Raum objektiv gäbe, müßte er sich ja in einem anderen Raum befinden, und worin ist der? Die ganze Vorstellung, daß Zeit und Raum objektiv existieren könnten, ist doch absurd, ein Widerspruch in sich selbst.
Ich weiß nicht, welche Vorstellung von Unendlichkeit du hast? (kann man davon überhaupt eine Vorstellung haben?). Heißt das, daß der Raum sich unendlich ausdehnt? Dann müßte er sich ja irgendwo hinein ausdehnen und wäre somit doch wieder endlich. Wenn du das mit dem unendlichen Raum wirklich ernst nimmst, dann mußt du den Raum gleichsam transzendieren.
Unendlich heißt kein Ende. Gut, aber wo kein Ende, da auch kein Anfang, also nichts.
Du kannst nicht einen realen Anfang postulieren und dann das Ende ins Endlose verschieben.
Da bist du weiter in der Endlichkeit, die sich halt ständig verschiebt. Aber das hat nichts mit Unendlichkeit zu tun.

- - Sehr interessant und beide haben recht. Jeder in den angenommenen Rahmenbedingungen. M. sagt . . .Zeit und Raum gibt es . . .- er hat recht! Auch ich (er)lebe, wie jeder von euch in Zeit und Raum. T. sagt: Zeit und Raum können nicht existieren . . - er hat auch recht. Transzendieren bedeutet Rahmenbedingungen auflösen, aber die Auflösung ist nicht der Übergang ins ´Nichts´, weil ich diesen Rahmen für mich auflöse, er für mich sozusagen unsichtbar wird; und . . Tellerränder gibt es überall!

Tom: Wenn du von einer grünen Landschaft und blauem Himmel träumst, dann ist der Raum in diesem Traum unendlich. Gleichzeitig ist es kein Raum, schließlich existiert er ja nicht, er erscheint lediglich.
- - Ist das so? Ist der Raum in diesem Traum unendlich oder scheint er dir nur so? Ist der Traumraum gleichzeitig kein Raum und existiert er wirklich nicht? Was wird aus ihm, wenn du aufwachst? Erscheint er lediglich? Erscheint er lediglich????
WEM erscheint er? Du bist der Dreh- und Angelpunkt all dessen was dir erscheint und all dessen was dir nicht erscheint, was widerum als Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit dir zur Erscheinung werden kann, wenn du nur beginnst darüber nachzudenken. Das ist Unendlichkeit die ich denken kann: Die Unendlichkeit der Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten, und jede ist neu und so noch nicht da gewesen – das ist dann Unendlichkeit in ihrer Einzigartigkeit!
Fast schon wieder ein Rahmen!

Gruß
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Tom
Hallo Linda,

der Raum im Traum erscheint weder endlich noch unendlich. Er erscheint einfach. Wenn ich ihn - im Traum - für endlich oder unendlich halte, ist das nur eine Vorstellung, und als solche wiederum eine gedankliche Erscheinung ;-).

Der Raum im Traum kann nicht endlich sein, da er gar nicht wirklich ist. Solange ich träume, kann ich diese Aussage über den Traum natürlich nicht treffen, außer ich träume sie.

Der Irrtum ist es, sich Unendlichkeit als etwas konkretes, reales vorzustellen. Unendlichkeit ist grenzenlose Potentialität. Wie in einem Steinblock potentiell unendlich viele Skulpturen enthalten sind. Unendlichkeit ist immer etwas potentielles, nichts wahrnehmbares. Wobei natürlich auch Unendlichkeit und Potentialität nur abstrakte Begriffe sind.

Also, nur insofern kann ich den Raum im Traum als unendlich bezeichnen, als er potentiell jede nur denkbare Größe annehmen kann. Ohne daß er tatsächlich existiert.

WEM erscheint der Traum? Dem, aus dem auch diese Gedanken und dieser Beitrag entspringen. Wenn du träumst, träumt dann Linda diesen Traum? Linda ist doch gar nicht anwesend.

viele Grüße,
Tom

Hallo zara,

ich kann deine Unterscheidung zwar nachvollziehen, aber du solltest bedenken, daß sämtliche Berechnungen, Messungen, Modelle, also alle Abstrakta, letztlich ebenso Qualia sind wie deine Gedanken und Gefühle. Schließlich nimmst du sie ja wahr.











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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Tom,

´der Raum im Traum erscheint weder endlich noch unendlich. Er erscheint einfach´.
- - Wie . . erscheint einfach! Dann werde ich deutlicher: Du lässt ihn erscheinen!

´Wenn ich ihn - im Traum - für endlich oder unendlich halte, ist das nur eine Vorstellung, und als solche wiederum eine gedankliche Erscheinung ;-)´
- - aber es ist eine reale Vorstellung und du kannst nicht ausschliessen, dass diese ´Wirklichkeit hat´ in ihren Koordinaten. Wie ist es mit dem Menschen als Schöpfer? Schwups, da ist die Sinnfrage! Geht es überhaupt um etwas anderes?

´Der Raum im Traum kann nicht endlich sein, da er gar nicht wirklich ist.´
- - Natürlich ist er wirklich, aber auf einer anderen Ebene.
Solange ich träume, kann ich diese Aussage über den Traum natürlich nicht treffen, außer ich träume sie.
- - Na, wenn das keine Wirklichkeit ist. Auch ist das übertragbar auf das Wacherleben - solange ich nicht drüber nachdenke, gibt es Zeitlichkeit hier und jetzt für mich auch nicht.

´Der Irrtum ist es, sich Unendlichkeit als etwas konkretes, reales vorzustellen. Unendlichkeit ist grenzenlose Potentialität. Wie in einem Steinblock potentiell unendlich viele Skulpturen enthalten sind. Unendlichkeit ist immer etwas potentielles, nichts wahrnehmbares. Wobei natürlich auch Unendlichkeit und Potentialität nur abstrakte Begriffe sind.´
- - Da stimme ich dir zu, es bleiben immer nur Näherungsvorstellungen, aber die haben Folgen! Da sind wir mitten im Geschehen, wir haben Verwirklichung oder anders ausgedrückt – da wird’s magisch!

Also, nur insofern kann ich den Raum im Traum als unendlich bezeichnen, als er potentiell jede nur denkbare Größe annehmen kann. Ohne daß er tatsächlich existiert.
- - Aus deiner leiblichen Perspektive Ja, aus transzendierter Nein.

WEM erscheint der Traum? - - Deine Sichtweise lässt dir, wie ich dich verstehe, Träume erscheinen. Aus meinem Blickwinkel kreiere ich ( ´ich´ mit Vorbehalt, sh. Schlußbemerkung) meine Träume.

´Dem, aus dem auch diese Gedanken und dieser Beitrag entspringen. Wenn du träumst, träumt dann Linda diesen Traum? Linda ist doch gar nicht anwesend.´
- - Ich sage es mal so: Linda schläft während dieser Wahrnehmung, sie ist latent anwesend, ist in das Gesamtgeschehen involviert und sehr lernbegierig.
Du meinst hier Linda=Ich, oder? In diesem Sinne hat Linda/ICH begriffen, dass sie/es ein Teil des Ganzen ist und unsterblich. In diesem Falle kooperiert das ICH-Bewusstsein mit dem Wachbewußtsein. Mir leuchtet die Vorstellung ein: Das Ego ist nur der Teil des Wachbewusstseins der materielle Manipulationen handhabt. Ich schrieb an anderer Stelle bereits, dass ich die Geburt meines ICH´s im zarten Alter von etwa drei Jahren bewusst erfuhr.

Gruß
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Tom
Hallo Linda,

Zitat:
(der Raum im Traum erscheint weder endlich noch unendlich. Er erscheint einfach´.)
"- - Wie . . erscheint einfach! Dann werde ich deutlicher: Du lässt ihn erscheinen!"

Genau, aber was ist "du"?

Zitat:
( Der Raum im Traum kann nicht endlich sein, da er gar nicht wirklich ist.´)
"Natürlich ist er wirklich, aber auf einer anderen Ebene."

Ja.

Zitat:
"Wie ist es mit dem Menschen als Schöpfer?"

Aus der Sicht meines Kohlegrills ist er der Schöpfer der Bratwürste ;-). Insofern ist für mich der Mensch in keinster Weise Schöpfer, höchstens Instrument der Schöpfung. Obwohl ich gar nicht von einer Schöpfung sprechen würde, weil es wieder eine dualistische Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung impliziert.

Zitat:
"Das Ego ist nur der Teil des Wachbewusstseins der materielle Manipulationen handhabt. Ich schrieb an anderer Stelle bereits, dass ich die Geburt meines ICH´s im zarten Alter von etwa drei Jahren bewusst erfuhr."

Ja, ungefähr in diesem Alter bildet sich das persönliche Ich. Du hast sehr gute Gedanken, aber ich habe den Eindruck, daß du noch einem wesentlichen Irrtum unterliegst, liebe Linda. Du scheinst zu glauben, daß es dieses persönliche Ich ist, das Gedanken erzeugt, das also denkt und handelt.
Dieses Ich ist selbst nichts als ein Gedanke, es kann absolut nichts schöpfen oder willentlich tun. Alles denken und handeln geschieht durch es hindurch, wie Licht durch ein Prisma gebrochen wird (um es so bildlich auszudrücken).

Oder ein anderes Bild: Das persönliche Ich ist wie ein Lenkrad im Auto, unbedingt nötig zum Fahren, aber es lenkt nicht. Auch das Gehirn lenkt nicht, gleichwohl es äußerst notwendig ist wie das Getriebe oder der Motor. All dies sind nur nötige Bestandteile, um Fahren zu ermöglichen. Wer aber ist der Fahrer? Suche den Fahrer, und halte dich nicht für das Lenkrad!

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Tom,

´Aus der Sicht meines Kohlegrills ist er der Schöpfer der Bratwürste ;-). Insofern ist für mich der Mensch in keinster Weise Schöpfer, höchstens Instrument der Schöpfung. Obwohl ich gar nicht von einer Schöpfung sprechen würde, weil es wieder eine dualistische Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung impliziert.
- - Du vergleichst dich mit einem Kohlegrill? Du mußt ein ungewöhnliches Selbstbild haben.

´Genau, aber was ist "du"?´
- - Dieser Frage solltest du nachgehen, es könnte sein, dass du dich findest und alles andere geschenkt bekommst. Erkenne dich selbst! - (wie du selbst schriebst, ich müsste suchen wo) es gibt keinen anderen Weg.

´Du scheinst zu glauben, daß es dieses persönliche Ich ist, das Gedanken erzeugt, das also denkt und handelt.´
- - Warum hältst du dich so an diesem persönlichen Ich auf? Auch das Ich läßt sich transzendieren, Voraussetzung ist auch da Selbsterkenntnis.

Entschuldige, Tom. Ich provoziere einfach gern - . - irgendwo hakt es - . - könnte es sein, dass du Lenkrad und Fahrer nicht zusammenbringen kannst?

Gruß
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Tom
Hallo Linda,

Zitat:
"- Warum hältst du dich so an diesem persönlichen Ich auf? Auch das Ich läßt sich transzendieren, Voraussetzung ist auch da Selbsterkenntnis."

Nun, davon schreibe ich hier die ganze Zeit. Vielleicht meinst du ja dasselbe wie ich, aber du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, Wer oder Was denkt und handelt.
Mach das mal, dann kriegen wir das vielleicht geregelt mit den Bratwürsten und den Lenkrädern ;-),

viele Grüße,
Tom



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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"ich kann deine Unterscheidung zwar nachvollziehen, aber du solltest bedenken, daß sämtliche Berechnungen, Messungen, Modelle, also alle Abstrakta, letztlich ebenso Qualia sind wie deine Gedanken und Gefühle. Schließlich nimmst du sie ja wahr."
Hier muß nun ein ganz entschiedener Protest erfolgen. Der Wein, den ich vor mir stehen habe ist Qualia: Er duftet, er sieht dunkelrot leuchtend aus, er wiegt leicht in meiner Hand, hm und er schmeckt......
die Primzahlen hingegen...............
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Tom
"die Primzahlen hingegen..............."
siehst du vor dir, und sie regen deine Gedanken auf wundersame Weise an und so entstehen Ideen und Vorstellungen in dir. Alles Qualia. Oder nicht?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Linda,


Zitat: "Ich schrieb an anderer Stelle bereits, dass ich die Geburt meines ICH´s im zarten Alter von etwa drei Jahren bewusst erfuhr."

Dann bist du anders als alle anderen Menschen oder überhaupt kein Mensch. Aber was bringt so eine Kritik schon bei jemanden, der an "Seth" glaubt? So jemand hat bereits ein geschlossenes Weltbild.

Hallo Tom,

Zitat: "ich kann deine Unterscheidung zwar nachvollziehen, aber du solltest bedenken, daß sämtliche Berechnungen, Messungen, Modelle, also alle Abstrakta, letztlich ebenso Qualia sind wie deine Gedanken und Gefühle. Schließlich nimmst du sie ja wahr."

Inwiefern sind Modelle, Messungen und Berechnungen Qualia? Verwechselst du nicht das Symbol mit dem, was symbolisiert wird? Ich finde, man sollte nicht beim dem Versuch alles unter ein Dach zu bringen zu "gewalttätig" vorgehen. ;)

Tschüss, André
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Oliver Chend
Zu den Träumen - Bewusst im Traum ?
Ich habe schon öfter erlebt, daß ich mir im Traum plötzlich beusst wurde, daß ich mich "in" einem Traum befinde .... Über Gespräche mit freunden habe ich erfahren, daß auch sie solche erlebnisse hatten.

Im gegensatz zu denen, reagierte ich "im" Traum mit purer Angst und bin ab dem Moment des Bewusstwerdens nicht mehr in der Lage den Traum weiter zu träumen.
Meine ganze konzentration ist ab diesem "Zeitpunkt???" damit beschäftigt AUFZUWACHEN. Es klappt aber nicht auf anhieb (scheinbar - ein gefühl von Zeit im Traum), bis ich dann doch mit schnellschlagendem Herzen endlich auwache und eine wirkliche erleicherung empfinde.

Jetzt besteht natürlich die Frage, ob dieser Bewustwerdungsprozess im Traum, "wirklich" war oder ob er lediglich Teil des Traums, also unbewusst hergestellt / simuliert wurde.


Zitat: "Ich schrieb an anderer Stelle bereits, dass ich die Geburt meines ICH´s im zarten Alter von etwa drei Jahren bewusst erfuhr."
Was bedeutet das für uns?, sind wir dann bis zu unserem 3´ten Lebensjahr total unbewusste Wesen ? Ferngesteuert ? (Es existiert kein Unterschied zwischen uns und den Tieren)

Grüße, OC
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
--
Was bedeutet das für uns?, sind wir dann bis zu unserem 3´ten Lebensjahr total unbewusste Wesen ? Ferngesteuert ?
--

Ja, wir sind die erste Zeit vollkommen unbewusst.. aber wieso schreibst du Ferngesteuert? Bei einem Baby sind wichtige Teile im Großhirn noch nicht myelinisiert... das Gehirn ist einfach noch nicht fertig. (Dies ist einer der Gründe, warum es unmöglich ist, sich an diese Zeit zu erinnern.)

(An Tom, ich spreche nun nicht im absoluten ;) ) Man kann zwischen dem "Grund-Bewusstsein", dem "Ich-Bewusstsein" und dem "Selbst-Bewusstsein" unterscheiden. Das "Selbst-Bewusstsein" ist das, was viele umgangssprachlich mit dem "Ich" meinen. Einige höhere Primaten entwickeln ebenfalls dieses Selbst-Bewusstsein. Ein Ich-Bewusstsein entwickeln zumindest dies meisten (oder alle, dass weiß ich nun nicht) Säugetiere.

Aber wie kommst du auf Ferngesteuert? Auch jetzt noch, wenn du voll ausgewachsen bist, werden die meisten Arbeiten von deinem Gehirn unbewusst erledigt. Die "Verwaltung" des Gedächtnisses ist zum Beispiel vollkommen unbewusst. Kreativität ist eine unbewusste Leistung des Gehirns... dir wird lediglich das Ergebnis des "Inkubation" genannten Prozesses bewusst, den man dann als "Erleuchtung" empfindet...

Zitat:
--
Jetzt besteht natürlich die Frage, ob dieser Bewustwerdungsprozess im Traum, "wirklich" war oder ob er lediglich Teil des Traums, also unbewusst hergestellt / simuliert wurde.
--

Wenn dies mit dem Zeitpunkt des Aufwachens zusammenfällt... wird es wohl wirklich sein. Allerdings kannst du dann auch nicht davon reden, dass du im Traum bewusst warst. Während man träumt arbeiten einige Bereiche des Großhirns auf sparflamme... vor allem findet keine "Zensur der Gedanken" statt, weshalb Träume manchmal sehr extrem sein können. ;)

Tschüss, André
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Oliver Chend
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Nach dem Motto, wenn man sich nicht selber steuert muss es ein anderer tun:-)
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Tom
Hallo André,

Zitat:
"Inwiefern sind Modelle, Messungen und Berechnungen Qualia? Verwechselst du nicht das Symbol mit dem, was symbolisiert wird? Ich finde, man sollte nicht beim dem Versuch alles unter ein Dach zu bringen zu "gewalttätig" vorgehen. ;)"

Na, gewalttätig will ich nicht vorgehen ;-), nur ganz sanft und zärtlich darauf hinweisen, daß auch jede Messung immer nur die Wahrnehmung der Messung ist und damit Qualia. Auch wenn sich hier deine und meine Qualia nicht unterscheiden sollten.

Grüße,
Tom
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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
(zu Beitrag 514-186)
Wer oder Was denkt und handelt.
- - Da kehr´ich doch gerne die Descartes´sche Aussage um in: Ich bin, also denke ich.

(zu Beitrag 514-189) Zitat: "Ich schrieb an anderer Stelle bereits, dass ich die Geburt meines ICH´s im zarten Alter von etwa drei Jahren bewusst erfuhr."
Dann bist du anders als alle anderen Menschen oder überhaupt kein Mensch. . . .
- - Da kann ich dir nicht widersprechen, denn jeder von uns ist anders, weil einmalig. Mensch allerdings bin und bleibe ich solange ich lebe, versprochen!
Dass du annehmen kannst, ich sei anders als alle anderen Menschen zeigt dein Unwissen: Ich bin ganz gewiss nicht die einzige die Bewusstwerdung bewusst erfahren hat. Das ist ein in der Psychologie nicht unbekanntes Phänomen. Hätte mich nicht jemand in einem Gespräch darauf hingewiesen, wüsste ich es selbst wahrscheinlich nicht. Und hier will ich mal eine Lanze für das Gespräch mit dem Mitmenschen brechen, ihr glaubt gar nicht wie viele Menschen das Bedürfnis haben diesen sozialen Umgang miteinander zu pflegen, in meinem Laden z. B. haben sich über das bloße Ansprechen eines aktuellen, bewegenden Themas wilde und fruchtbare Diskussionen ergeben. Darüber könnte ich ein Buch schreiben.

. . . Aber was bringt so eine Kritik schon bei jemanden, der an "Seth" glaubt?. . .
Hier kann ich nur annehmen, dass du nicht weißt wovon du schreibst. Hast du dich mit diesem Material beschäftigt? Wenn nicht, und dein Geschriebenes deutet darauf hin, bleiben deine Worte unqualifizierte Äußerungen - ich bin sicher, du stimmst mir da zu!

. . . So jemand hat bereits ein geschlossenes Weltbild. . .
- - Noch so´n Ding, André. Was ist denn eigentlich ein geschlossenes Weltbild? Wenn ich meines betrachte (eigentlich sind es mehrere) . . . - in ihm hat ALLES Platz. Ich erkenne in Demut die Unendlichkeit . . ..
So könnte ich es spontan ausdrücken.
Wie ist es mit Dir? Mache ich es an deinen Texten fest, so sehe ich Geschlossenheit / Verschlossenheit z. B. gegenüber einem möglichen Sein vor bzw. nach diesem Leben. In naturwissenschaftlichen Kreisen eine recht weit verbreitete Annahme. Das nenne ich ein geschlossenes Bild von größter Tragweite. Es macht den Menschen zum Zufallsprodukt, spricht ihm den freien Willen ab, nimmt ihm die Frage nach dem Sinn ab. Doch der Mensch fühlt sie, die Frage nach dem Sinn, wagt aber fast nicht mehr danach zu fragen. . .auch in diesem Forum zeigt diese Frage sich als ´heißes Eisen´.
Und hier lasse ich meinen Freund Seth zu Wort kommen: Die Idee eines sinnlosen Universums ist für sich ein höchst kreativer Akt. Tiere zum Beispiel könnten sich eine derartige Idiotie nicht vorstellen. Die Theorie eines sinnlosen Universums demonstriert ja die staunenswerte Leistung eines offensichtlich geordneten Intellekts, der sich v o r s t e l l e n kann, er selbst sei das Ergebnis von Nichtordnung oder Chaos. Das setzt ein Geschöpf voraus, das fähig ist, sein Gehirn ´kartographisch´ zu vermessen und sich einzubilden, dass die phantastisch geregelte Ordnung des Gehirns aus einer Wirklichkeit habe entstehen können, die selbst jeglichen Sinnes entbehrt. Die Theorie besagt also tatsächlich, dass das geordnete Universum auf m a g i s c h e Weise entstand. Die Verfechter der Evolutionstheorie müssen wohl an einen Gott des Zufalls irgendwo glauben oder an DEN Zufall, denn anders würden ihre Theorien keinen Sinn ergeben. . . . . . (und weil es so gut ist, auch das noch) . . .In jedem Menschen verbindet sich die Welt der Vorstellung, ihre Macht und Stärke mit der historischen Wirklichkeit. In jedem Menschen ist die höchste und unantastbare und unauslöschliche Macht des All-das-was-ist individualisiert und wohnt im Zeitlichen. Die Imagination des Menschen kann ihn in jene anderen Bereiche tragen, doch wenn er versucht, diese Wahrheiten in zu enge Bezugsrahmen zu zwängen, dann verzerrt und verbiegt er innere Wirklichkeiten, so dass sie zu engstirnigen Dogmen werden.. . .Das als kleiner Auszug aus: Individuum und Massenschicksal S.173 v. Jane Roberts.
Und ich nehme, und wenn du noch so viel von Theorie und Offenheit schreibst, André, den Dogmatismus in deinen Aussagen wahr, der Dir die Freiheit raubt weitergefasste Möglichkeiten der Seinsbeschreibung (und sei es z.B. das Seth´sche Material) überhaupt in dein Blickfeld zu lassen. Du betrügst dich selbst darum. Aber auch das ist in Ordnung – du bist ein freier Mensch.

(zu Beitrag 514-190)
Zu den Träumen - Bewusst im Traum ?
Ich habe schon öfter erlebt, daß ich mir im Traum plötzlich beusst wurde, daß ich mich "in" einem Traum befinde .... Über Gespräche mit freunden habe ich erfahren, daß auch sie solche erlebnisse hatten.
- - Oliver, es gibt ne ganze Menge Menschen die im Traum bewusst sind und auch damit umzugehen gelernt haben. Schön, dass du Freunde hast, mit denen du darüber reden kannst. Befrage sie doch mal, wie sie damit umgehen. Darüber sprechen mit Menschen deines Vertrauens kann auch sehr hilfreich sein.

. . . "Ich schrieb an anderer Stelle bereits, dass ich die Geburt meines ICH´s im zarten Alter von etwa drei Jahren bewusst erfuhr."
Was bedeutet das für uns?, sind wir dann bis zu unserem 3´ten Lebensjahr total unbewusste Wesen ? Ferngesteuert ? (Es existiert kein Unterschied zwischen uns und den Tieren). . .
- - Das ist eine Sache der Sichtweise, denke ich. Ich gehe z.B. davon aus, dass vieles, von dem wir gelernt haben es sei unbewusst, dem Bewusstsein durchaus zugänglich ist. Wir alle sind durch das offizielle Weltbild geprägt und viele ´glauben´ auch fast bedingungslos daran. Aber auch hier kann es durchaus so sein: Und weil sie daran glaubten, wurde es wahr für sie. Das Leben ist nun mal magisch.

Vielleicht kann ich es dir so erklären: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es ganz unterschiedliche Formen oder Arten von Bewusstsein gibt. Wenn du schreibst, es gäbe keinen Unterschied zwischen uns und den Tieren stimme ich dir zu, wenn es um das Recht auf Sein und Leben geht. Aber den Menschen vom Tier unterscheidet sein Ich-Bewusstsein, das macht, damit du mich nicht falsch verstehst, den Menschen nicht besser als ein Tier, es macht ihn nur anders. In gewisser Hinsicht sogar verantwortlicher, aber da gibt es viele Ansichten.
Vielleicht ist die Bewusstheit, die uns sein lässt, bevor das Ich-Bewusstsein erscheint, vergleichbar mit dem tierischen. Was spräche dagegen? In meiner Vorstellung hat auch so etwas wie ein Körperbewusstsein, ein Zellbewusstsein oder ein atomares Bewusstsein einen Platz, und es ist ein spannendes Unterfangen sich in der Phantasie auszumalen, wie dieses jeweilige Bewusstsein sich wohl empfinden mag.

Du schreibst in einem Text von ´unbewusst´ und ´ferngesteuert´. Unbewusst heisst nicht bewusst. Vielleicht ist es so, dass, wenn das Unbewusste bewusst gemacht werden könnte, man mit Erstaunen eine ´Selbststeuerung´ feststellen würde? Auf meinem Weg durch´s Leben war es übrigens ganz wichtig für mich zu lernen mir selbst zu vertrauen.

Einen schönen guten Abend wünscht
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Tom
Hallo Linda,

Zitat:
"Und hier lasse ich meinen Freund Seth zu Wort kommen: Die Idee eines sinnlosen Universums ist für sich ein höchst kreativer Akt. Tiere zum Beispiel könnten sich eine derartige Idiotie nicht vorstellen. Die Theorie eines sinnlosen Universums demonstriert ja die staunenswerte Leistung eines offensichtlich geordneten Intellekts, der sich v o r s t e l l e n kann, er selbst sei das Ergebnis von Nichtordnung oder Chaos. Das setzt ein Geschöpf voraus, das fähig ist, sein Gehirn ´kartographisch´ zu vermessen und sich einzubilden, dass die phantastisch geregelte Ordnung des Gehirns aus einer Wirklichkeit habe entstehen können, die selbst jeglichen Sinnes entbehrt. Die Verfechter der Evolutionstheorie müssen wohl an einen Gott des Zufalls irgendwo glauben oder an DEN Zufall, denn anders würden ihre Theorien keinen Sinn ergeben"

ich kenne die Sachen von und über Seth nicht, und über Channeling habe ich meine eigene (neutrale) Meinung, aber das obige ist ein bemerkenswerter Beitrag.

Zitat:
"In jedem Menschen ist die höchste und unantastbare und unauslöschliche Macht des All-das-was-ist individualisiert und wohnt im Zeitlichen."

Eben, das was denkt und handelt, ist dieses All-das-was-ist, und das geschieht relativ durch den Menschen wie durch die gesamte Manifestation. Daher ist schon die Frage falsch, ob ein Mensch einen freien Willen hat oder determiniert ist. Weder noch, denn er ist von der "höchsten Macht" in keinster Weise getrennt. Er ist bereits diese Macht, die sich für z.B. für eine getrennte Person hält und als solche nach der höchsten Macht sucht.

Zitat:
"Vielleicht ist die Bewusstheit, die uns sein lässt, bevor das Ich-Bewusstsein erscheint, vergleichbar mit dem tierischen. Was spräche dagegen? In meiner Vorstellung hat auch so etwas wie ein Körperbewusstsein, ein Zellbewusstsein oder ein atomares Bewusstsein einen Platz."

Für mich gibt es nur dieses Bewußtsein, es ist dieses All-das-was-ist, und es ist dein ganz simples Gefühl anwesend zu sein, hier und jetzt. Daher gibt es für mich auch kein Ich-Bewußtsein, sondern nur eine Ich-Vorstellung, oder auch eine Körpervorstellung bzw. Körpergefühl. Insofern ist Bewußtsein für mich weniger IN Körper, Zellen und Atomen (immanenter Aspekt), diese sind Erscheinungen im/des Bewußtseins (transzendenter Aspekt, der den immanenten mitumfasst). Das erscheint vielleicht wie sprachliche Haarspaltereien, aber es geht darum, daß Selbsterkenntnis nicht Vorstellungen und Gefühle zum Ziel hat, sondern reine Subjektivität.

viele Grüße,
Tom






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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

(Zitat) Eben, das was denkt und handelt, ist dieses All-das-was-ist, und das geschieht relativ durch den Menschen wie durch die gesamte Manifestation. Daher ist schon die Frage falsch, ob ein Mensch einen freien Willen hat oder determiniert ist. Weder noch, denn er ist von der "höchsten Macht" in keinster Weise getrennt. Er ist bereits diese Macht, die sich für z.B. für eine getrennte Person hält und als solche nach der höchsten Macht sucht.

So weit, so gut. Liest sich aber sehr theoretisch und leblos. Das LEBEN will gelebt sein, also . . . hinein ins Vergnügen ! ! ! Schaffen wir freudig unsere Wirklichkeit ! ! !

Wie heißt es so schön in R. Bach´s ´Illusionen´: Um frei und glücklich zu leben, mußt du die Langeweile opfern. Das ist nicht immer ein leichtes Opfer.

Gruß
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Linda,

Zitat:
--
Mache ich es an deinen Texten fest, so sehe ich Geschlossenheit / Verschlossenheit z. B. gegenüber einem möglichen Sein vor bzw. nach diesem Leben. In naturwissenschaftlichen Kreisen eine recht weit verbreitete Annahme.
--

Ich weiß das... ich weiß, dass ich viele Dinge ablehne. Es ist die unbegründete Annahme, dass es für alles eine rationale Erklärung gibt.

Zitat:
--
Wir alle sind durch das offizielle Weltbild geprägt und viele ´glauben´ auch fast bedingungslos daran.
--

Was soll das für ein Weltbild sein? So weit ich weiß, hat rein statistisch min 1/4 der Bevölkerung einmal versucht, eine Glühbirne mit Hilfe der Gedanken zum platzen zu bringen.

Davon abgesehen, wie viele interessieren sich denn überhaupt für Naturwissenschaft und Philosophie? Ich kenne eine Sozialpädagogig-Studentin, die davon überzeugt ist, sich an ihre Geburt zu erinnern... dazu sage ich besser nichts.

Die Antwort, diese wäre unmöglich, da wichtige Teile des Großhirns überhaupt noch nicht vollständig myelinisiert sind, würde sie ohnehin ablehnen - da gebe ich auf und denke mir, soll sie doch glauben, was sie will.

Aber dann muss ich immer wieder an die Worte denken, dass der Glaube an Hexen und Kobolde auch ungefährlich sein könne... zumindest solange, wie niemand auf die Idee kommt, Hexen und Kobolde zu jagen.

Was ich damit sagen will? Man sollte nicht zu frei sein bei dem, was man denkt. Vor allem sollte man die Alltagswirklichkeit nicht allzu sehr mit der eigenen Phantasie vermischen.

Linda... ich schreibe nämlich leidenschaftlich gerne Kurzgeschichten... vor allem SciFi mit dunklen Fantasy-Elementen. Und dort denke ich dann nicht mehr so begrenzt. ;)
Aber ich trenne eben sehr stark zwischen meiner Phantasie und dem, was ich Wirklichkeit nenne.

Zitat:
--
Die Verfechter der Evolutionstheorie müssen wohl an einen Gott des Zufalls irgendwo glauben oder an DEN Zufall, denn anders würden ihre Theorien keinen Sinn ergeben
--

Ja, das stimmt... aber diese Feststellung ist eher trivial. Und mir ist ein sinnloses Universum ganz recht... es ist das einzige, in dem ich leben möchte.

Tschüss, André
[Gäste dürfen nur lesen]
Tom
Hallo Linda,

Zitat:
"So weit, so gut. Liest sich aber sehr theoretisch und leblos. Das LEBEN will gelebt sein, also . . . hinein ins Vergnügen ! ! ! Schaffen wir freudig unsere Wirklichkeit ! ! !"

Weißt du, ich halte meine Konzepte nicht für das Leben oder die Wirklichkeit selbst. Mir ist klar, daß sie einigen zu theoretisch und zu abstrakt sind. Aber sie verfolgen einen bestimmten Zweck: Nämlich all die nicht-hinterfragten Konzepte, die jeder von uns mit sich herumschleppt, aufzusprengen. Diese Konzepte sind zumeist unbewußte Annahmen, die als selbstverständlich genommen werden. Es sind fast alles Annahmen der Trennung. Trennung zwischen Natur und Mensch, Geist und Materie, Körper und Psyche (bzw. Seele/Geist), Subjekt und Objekt, Beobachter und Beobachtetem usw. Erst auf Grund solcher Annahmen können Fragen gestellt werden, wie: "frei oder determiniert?". Dies kann nicht beantwortet werden, weil bereits die Frage falsch ist. Wenn das Universum determiniert sein soll, frage ich: durch wen oder was denn? Durch sich selbst? Dann wäre das Universum frei, sich selbst zu determinieren. Und so neutralisieren sich wieder beide Vorstellungen.

Insofern haben also meine Konzepte als solche keinen besonderen Wert, sie sind nicht die Wahrheit selbst. Sie sollen nur helfen, seine wahre Identität zu finden und eingebildete Trennungen zu durchschauen. Die Trennungen müssen dennoch bestehen bleiben, auch wenn sie durchschaut sind. Nicht weg von der Vielfalt und hin zur Einheit, sondern die Einheit in der scheinbaren Vielfalt zu erkennen, darum geht es. Es ist kein Gegensatz.

Deshalb sage ich auch: das Leben will gelebt werden, hinein ins Vergnügen!!!

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

Zitat:"Wenn das Universum determiniert sein soll, frage ich: durch wen oder was denn?"

Hat es irgendeine Form von Struktur, ist es durch diese Struktur determiniert... ich meine.. das es regellos ist, kann man wohl kaum sagen, oder? Was spricht dagegen, um es in deinen Worten zu sagen, dass das universale Bewusstsein rational ist?

Im übrigen denke ich nicht, dass solche Fragen überhaupt entscheidbar sind... zumindest wenn es um das Universum selbst geht.

Die Naturwissenschaft bezieht sich nur auf Teile der Natur.. was sich in ihren Methoden und dem Wissen, welches produziert wird, niederschlägt. Dahinter verbirgt sich ein ganz bestimmter Naturzugang, der sich von anderen Unterscheidet.

Ich habe irgendwie das Gefühl Tom, als würde deine Sichtweise den Menschen vollkommen ausblenden und auf eine Welt unabhängig von ihm hinweisen.
Wir sind uns wohl einig, dass es der Mensch ist, der Naturwissenschaft betreibt. Er ist es, der Unterscheidungen trifft, nach Sinn sucht, Bedeutungen verteilt und so weiter.

Von daher sprichst du im Grunde doch von einer Realität jenseits dre Wirklichkeit des Menschen?

Tschüss, André
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Tom
Hallo Andrè,

Zitat:
"Hat es irgendeine Form von Struktur, ist es durch diese Struktur determiniert... ich meine.. das es regellos ist, kann man wohl kaum sagen, oder?"

Ja, aber es sind seine eigenen Regeln, seine eigene Determinierung, daher kann es nicht wirklich determiniert sein. Aber auch nicht frei.

Zitat:
"Was spricht dagegen, um es in deinen Worten zu sagen, dass das universale Bewusstsein rational ist?"

Grundsätzlich nichts. Aber was ist dann noch irrational?
Die Gesamtheit-was-ist, egal ob du sie Universum, die Welt oder universales Bewußtsein nennst, beinhaltet sämtliche Kategorien wie frei/unfrei, rational/irrational, real/irreal usw, sie selbst kann aber unter keine Kategorie fallen, weil es ja kein zweites gibt, über das sich diese Kategorie definieren könnte.
Das Absolute beinhaltet alles Relative, ist selbst aber nicht relativ. Gegenüber was auch?
Gleichzeitig definiert sich "absolut" allein über "relativ".

Die Gesamtheit-was-ist ist also absolut wie auch relativ, und gleichzeitig weder noch.
Aber auch "Gesamtheit" ist noch ein Begriff, der sich über einen anderen definiert.

Die letzte Wirklichkeit kann nicht unter einen Begriff fallen, egal welchen. Und da wir vor allem begrifflich denken, sind dem Denken hier Grenzen gesetzt.
Aber das hast du ja auch schon angedeutet.

Zitat:
"Ich habe irgendwie das Gefühl Tom, als würde deine Sichtweise den Menschen vollkommen ausblenden und auf eine Welt unabhängig von ihm hinweisen."

In keinster Weise, wie kommst du darauf? Ich versuche doch gerade zu zeigen, daß es in Wirklichkeit keine Trennungen gibt.

Zitat:
"Wir sind uns wohl einig, dass es der Mensch ist, der Naturwissenschaft betreibt. Er ist es, der Unterscheidungen trifft, nach Sinn sucht, Bedeutungen verteilt und so weiter."

Nur relativ gesehen. Insofern lebe ich auch mein Leben, falle Entscheidungen, tue dies und das. Und gleichzeitig weiß ich, daß es allein die Gesamtheit bzw. Natur bzw. universelles Bewußtsein ist, das lebt, entscheidet und dies und das tut. Und zwar durch mich (wie auch durch alle anderen). Vordergründig scheint der Mensch Naturwissenschaft zu betreiben, aber in Wirklichkeit ist es die Natur selbst, die Naturwissenschaft betreibt. Denn wir sind uns wohl einig, daß der Mensch Natur IST, oder nicht? Und diese Natur (wie immer sie ontologisch sein mag) kann also nur deine und meine wirkliche Identität sein.

Also blende ich den Menschen nicht aus, sondern versuche klarzumachen, daß der Mensch in Wirklichkeit weder die Natur beherrscht noch von ihr beherrscht wird, da er ja Natur ist.

Zitat:
"Von daher sprichst du im Grunde doch von einer Realität jenseits der Wirklichkeit des Menschen?"

Nein, ich spreche von einer Realität, die alles umfasst. Dazu gehört auch der Glaube des Menschen, von der Natur getrennt zu sein und einen eigenständigen Willen zu haben. Auch dieser Glaube und dieser Wille sind Glaube und Wille der Natur bzw. der Gesamtheit.

Aber so wie du im Moment denkst, muß es dir natürlich erscheinen, als ob die Einheit, von der ich spreche, jenseits der Vielfalt, die du wahrnimmst, ist. Damit hatte ich auch Probleme, bis mir schlagartig klarwurde, daß diese Einheit der Vielfalt zugrundeliegt bzw. die Einheit als Vielfalt erscheint. Das sind keine zwei. Daher heißt es auch Non-Dualität. Und auch Advaita heißt Nicht-Zwei.

vielfältige Grüße ;-),
Tom
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