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Was spricht gegen Unendlichkeit?

Thema erstellt von Maximilian 
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

Zitat: "Denn wir sind uns wohl einig, daß der Mensch Natur IST, oder nicht? Und diese Natur (wie immer sie ontologisch sein mag) kann also nur deine und meine wirkliche Identität sein."

Ja, natürlich... der Mensch ist auch Natur, mit all seinem Handeln und Denken.

Was ich meine, ist aber etwas anderes. Das "Ganze" ist ungeteilt. D.h. von hier aus "betrachtet", haben Raum und Zeit auch keine Bedeutung, da Raum und Zeit stets eine Trennung bedeuten.

Von meiner relativen Position aus ist die Welt geteilt. Ich erlebe mich als einen Teil dieser Welt, jemand, der zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ist, an dem niemand außer ihm sein kann.
Ich erlebe die Welt als geteilt. Ich denke mir nur, dass sie im Grunde ungeteilt ist.

Und ich betrachte vieles von dem Wissen der Naturwissenschaft als "Handlungswissen". D.h. ich erfahre, was ich tun muss, damit etwas bestimmtes geschieht. Durch dieses Wissen wird es mir möglich, mein Handeln zu planen, da ich schon vorher entscheiden kann, welche Auswirkungen was haben könnte. Das ist eine der Eigenschaften, die uns sehr von den Tieren unterscheidet.

Das wichtigste ist aber... das diese relative Position mit meinem Verständnis von Ethik zusammenhängt. Ich finde, der Mensch trägt die Verantwortung für seine Umwelt (damit meine ich alles, Pflanzen, Tiere, Menschen)
... von einer Sichtweise aus, in der man den Menschen als Natur betrachtet, trägt er diese Verantwortung nicht... da es weder "Gutes" noch "Böses" gibt... er kann dann überhaupt nicht "falsch" handeln.

Wenn der Mensch Natur ist... dann ist doch die Natur bis zu seinem Auftreten "blind" gewesen? (Falls es nicht irgendwo anders schon vorher selbstbewusste Lebensformen gab)

Tschüss, André
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Tom
Hallo André,

Zitat:
"Das "Ganze" ist ungeteilt. D.h. von hier aus "betrachtet", haben Raum und Zeit auch keine Bedeutung, da Raum und Zeit stets eine Trennung bedeuten. Von meiner relativen Position aus ist die Welt geteilt. Ich erlebe mich als einen Teil dieser Welt, jemand, der zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ist, an dem niemand außer ihm sein kann."

Jou, da ist nichts dagegen zu sagen.

Zitat:
"Ich erlebe die Welt als geteilt. Ich denke mir nur, dass sie im Grunde ungeteilt ist."

Ja, du erlebst die Welt als geteilt. Ich auch. Aber diese Teilung können wir nur erleben, weil ihr
ungetrennte Einheit zugrundeliegt. Wenn du wirklich getrennt wärst von den Dingen, könntest du sie gar nicht wahrnehmen. Das kann nur geschehen, weil der Wahrnehmende und das Wahrgenommene ihrem Wesen, ihrer "Substanz" nach, absolut identisch und damit nicht-getrennt sind. Gleichzeitig muß es diese scheinbare Trennung, die Aufspaltung in Subjekt und Objekt geben, damit Wahrnehmung geschehen kann.
Wahrnehmung und damit auch Leben kann also nur geschehen, weil Einheit und Vielfalt eins sind.

Solange man das nur denkt oder glaubt, hat es nicht sonderlich viel Bedeutung, auch wenn es ein Anfang ist. Zur Gewißheit wird es erst, wenn es als intuitives Empfinden heranreift. Das geschieht quasi von selbst, meist völlig unspektakulär. Aber du hättest sicher gern Beweise, nicht wahr ;-)?

Zitat:
"Das wichtigste ist aber... das diese relative Position mit meinem Verständnis von Ethik zusammenhängt. Ich finde, der Mensch trägt die Verantwortung für seine Umwelt (damit meine ich alles, Pflanzen, Tiere, Menschen)"

Relativ gesehen ja. Ich fühle mich auch verantwortlich für alles mögliche in meinem Leben.

Zitat:
"... von einer Sichtweise aus, in der man den Menschen als Natur betrachtet, trägt er diese Verantwortung nicht... da es weder "Gutes" noch "Böses" gibt... er kann dann überhaupt nicht "falsch" handeln."

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können, so ist es auch. Letztendlich kann er weder falsch noch richtig handeln. Oder anders gesagt: kein Mensch hätte jemals anders handeln können als er es tat. Das heißt nicht, daß er determiniert ist, es heißt nur, daß sein Handeln das Wirken der Natur, der Gesamtheit ist, die weder frei noch determiniert sein kann. Das kannst du nun Fatalismus nennen, aber auch Urvertrauen, wie du willst. Und wenn du es für gefährlichen Blödsinn hältst, dann ist deine Meinung nicht falscher als meine, weil... na, du weißt schon.

Die Natur wirkt durch mich zum Beispiel mit viel Verantwortungsbewußtsein. Verstehst du, ich kann gar nicht anders als mich verantwortlich fühlen. Obwohl ich gleichzeitig keinen einzigen Mensch auf der Welt verurteilen kann, auch keinen Verbrecher. Was mich wiederum nicht davon abhalten würde, ihn einzusperren. Es ist sehr schwierig, dies in Worten auszudrücken, ohne paradox zu wirken.

Zitat:
"Wenn der Mensch Natur ist... dann ist doch die Natur bis zu seinem Auftreten "blind" gewesen? (Falls es nicht irgendwo anders schon vorher selbstbewusste Lebensformen gab)"

Tja, wie soll ich das sagen? Es gibt für mich nichts außerhalb des (universellen) Bewußtseins bzw. vor ihm, daher kann es für mich überhaupt keine "blinde" Natur geben, es gibt nur eine wahrgenommene Natur, egal von wem oder was. Die ganze Geschichte des Universums und die Evolution sind für mich Konstruktionen bzw. Vorstellungen des Bewußtseins, im zeitlosen Jetzt.

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

Zitat:
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Tja, wie soll ich das sagen? Es gibt für mich nichts außerhalb des (universellen) Bewußtseins bzw. vor ihm, daher kann es für mich überhaupt keine "blinde" Natur geben, es gibt nur eine wahrgenommene Natur, egal von wem oder was. Die ganze Geschichte des Universums und die Evolution sind für mich Konstruktionen bzw. Vorstellungen des Bewußtseins, im zeitlosen Jetzt.
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Du sprichst davon, wir wären Projektionen des Bewusstseins. Was ist nun, wenn wir "unserem" Bewusstsein betreffend Gesetzmäßigkeiten oder Eigenschaften entdecken, die abstrakt denen der biologischen Evolution entsprechen? Menschliche Kreativität funktioniert abstrakt gesehen nämlich nach ähnlichen Prinzipien... so gesehen ist das ja mit deiner Sichtweise verträglich, da dies Eigenschaften "unseres" Bewusstseins die Vorstellungen des "Bewusstseins" sind.

So wie ich das sehe, gibt deine Sichtweise ja eher nur eine "Rahmenvorstellung".... und ich kann mir auch sehr gut ein "blindes" Bewusstsein vorstellen in diesem Rahmen vorstellen.
"Bewusstsein" ist nicht automatisch mit "SelbstBewusstsein" gleich zu setzen.

Wenn das universelle Bewusstsein auf die gleiche Weise kreativ ist wie wir... dann ist das mit der Evolution schon richtig so... ein Spiel von Zufall und Notwendigkeit.

Die ganze Geschichte des Universums könnte von unserem Menschlichen Standpunkt aus von daher sehr wohl objektiv sein, wenn die Geschichte die Aufeinanderfolge der Vorstellungen "des" Bewusstseins sind.

Dieser Post musste sein Tom. ;) Es ist wohl nur verständlich, dass ich versuche, meine eigene Sichtweise auch irgendwie in dieses Bild zu pressen. Aber ich habe nur Rückschlüsse von uns auf die Natur gezogen.

Tschüss, André
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
PS: Denn du sprichst ja selbst von der Einheit, die der Vielheit zugrunde liegt. Und die Naturwissenschaft sucht nach dieser verbindenden Einheit.

Zum Beispiel sind Neuronale Netze, das Internet, soziale Netze, oder auch noch abstraktere Formen von Netze, die den Stoffwechsel von Lebewesen betreffen, oder das Flughafennetz... es gibt extrem viele Beispiele... alle nach ähnlichen Prinzipien strukturiert und entstanden... sie sind alle durch Selbstorganisation entstanden.

Es zeigt sich also sehr wohl eine Einheit hinter der Vielheit. Von daher betrachte ich das mit deiner Sichtweise als verträglich.

Man denke nur daran, wie mit Hilfe der Chemie alle Eigenschaften von Stoffen erklärt werden können. Heutzutage kann man schon sagen, welche Eigenschaften ein Molekül hat, bevor es real ist, also erstmal auch tatsächlich produziert wird. (Von allein, also ohne uns, hätte es sehr wahrscheinlich niemals existiert.)
Und man denke daran, wie mit der Quantenmechanik die Chemie aufgebaut wird.

Wenn das keine Einheit hinter der Vielheit ist, was ist es dann?

Und ist es nicht naheliegend anzunehmen, dass dein universelles Bewusstsein ein sich selbstorganisierendes System ist?

Tschüss, André
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Tom
Hallo André,

ich sehe, daß du meine Sichtweise immer besser nachvollziehen kannst. Das freut mich.

Zitat:
"So wie ich das sehe, gibt deine Sichtweise ja eher nur eine "Rahmenvorstellung".... und ich kann mir auch sehr gut ein "blindes" Bewusstsein vorstellen in diesem Rahmen vorstellen."

Ja, ein Rahmen, der alles zusammenfügt, versöhnt und gleichzeitig transzendiert.
Ein "blindes" Bewußtsein? Ja, wenn man es so versteht, daß das universelle Bewußtsein sich aus sich selbst heraus entfaltet, ohne Absicht und ohne Ziel. Jede Vorstellung von Absicht oder Ziel ist ja wieder eine eingebildete Trennung und setzt einen absichtlich oder zielgerichtet Handelnden voraus. Das Bewußtsein bzw. die Gesamtheit ist aber kein "Handelnder", sondern der Prozess des Handelns selbst.

In diesem Zusammenhang fällt mir ein, daß sich auch in unserer Sprache unser normalerweise dualistisches Denken widerspiegelt. Wir können uns z.B. kein Verb vorstellen, ohne uns Subjekt und Objekt oder zumindest ein Subjekt dazu zu denken.
Es kann in unserem Verständnis nicht einfach "denken" als spontanes Wirken aus sich selbst heraus geben, immer müssen wir uns einen "Denker" und etwas "Gedachtes" dazu vorstellen.

Zitat:
""Bewusstsein" ist nicht automatisch mit "SelbstBewusstsein" gleich zu setzen."

Nein, natürlich nicht. Im Alltag gebrauche ich den Begriff "Selbst-Bewußtsein" auch häufig, so wie er eben verstanden wird. Aber im Grunde ist er ein Unding. Bewußtsein kann sich nicht seiner selbst bewußt sein, sowenig wie die Wahrnehmung sich selbst wahrnehmen kann.
"Selbst-Bewußtsein" ist also in Wirklichkeit nur eine Vorstellung, die sich das Bewußtsein von sich selbst macht (nicht absichtlich natürlich ;-). Und tatsächlich scheint das nur beim Menschen zu geschehen, bei dem sich ein Ego (eine Vorstellung über die Person) entwickelt, wie auch die Bildung eines Begriffes wie "Bewußtsein". Als würde man träumen, daß man träumt ;-).

Zitat:
"Die ganze Geschichte des Universums könnte von unserem Menschlichen Standpunkt aus von daher sehr wohl objektiv sein, wenn die Geschichte die Aufeinanderfolge der Vorstellungen "des" Bewusstseins sind."

Ja, genau. Das nenne ich die Versöhnung von objektiv und subjektiv. "Normalerweise" bilden wir uns ein, wir könnten objektiv denken und erforschen. Wenn man dann mit non-dualistischen Lehren konfrontiert wird, wird man radikal auf die eigene Subjektivität zurückgestoßen. Dann kommt es erstmal zu totalen Missverständnissen und Verwirrungen. Da hört man, alles sei nur eine Erscheinung im Bewußtsein, und man glaubt, es handle sich um sein persönliches Bewußtsein, weil man irrtümlicherweise immer noch von einem solchen ausgeht. Man fürchtet, daß damit alles, was man nicht persönlich wahrnimmt, geleugnet wird (Stichwort Solipsismus).
Bis man erkennt, daß Bewußtsein kein objektives Phänomen ist und daher nirgends und überall, niemals und immer ist.

Genauso, wenn man hört, es gebe nur "jetzt". Man hält "jetzt" falscherweise für einen konkreten, objektiven Zeitpunkt in einer objektiv ablaufenden Zeit. Also glaubt man, daß dadurch die Vergangenheit geleugnet wird. Das stimmt so nicht. Jetzt ist Zeitlosigkeit, und damit nie und gleichzeitig immer, nirgends und überall. Vergangenheit als solche gibt es also nicht, sie "entsteht" nur durch die Bewegung des zeitlosen jetzt in sich selbst.
Siehe Plato: "Zeit ist ein bewegtes Bild der Ewigkeit".

Zitat:
"Denn du sprichst ja selbst von der Einheit, die der Vielheit zugrunde liegt. Und die Naturwissenschaft sucht nach dieser verbindenden Einheit."

Stimmt, aber sie wird sie nie finden, denn solange nach der Einheit als Objekt gesucht wird, wird sie nicht gefunden. Sie kann gar nicht gefunden werden, weil die Einheit das ist, was danach sucht. Der Sucher ist das Gesuchte, das ist der Witz. Die Einheit ist das Bewußtsein, in dem die Suche erscheint. Darin erscheint auch die Naturwissenschaft mit ihren relativ richtigen und relativ falschen Theorien. Absolut ist alles richtig, bzw. weder richtig noch falsch. Es ist, wie es ist.

Zitat:
"Zum Beispiel sind Neuronale Netze, das Internet, soziale Netze, oder auch noch abstraktere Formen von Netze, die den Stoffwechsel von Lebewesen betreffen, oder das Flughafennetz... es gibt extrem viele Beispiele... alle nach ähnlichen Prinzipien strukturiert und entstanden... sie sind alle durch Selbstorganisation entstanden. Es zeigt sich also sehr wohl eine Einheit hinter der Vielheit. Von daher betrachte ich das mit deiner Sichtweise als verträglich."

Ich würde sagen, die Einheit deutet sich bereits im phänomenalen, also in dem, was wir wahrnehmen, an. Die Einheit selbst aber kann weder gefunden, noch wahrgenommen werden. Man kann sie nur sein, man ist sie schon die ganze "Zeit".

Zitat:
"Und ist es nicht naheliegend anzunehmen, dass dein universelles Bewusstsein ein sich selbstorganisierendes System ist?"

Warum nicht, wenn ich es auch nicht als "System" bezeichnen würde, da es objektiv ja nicht existiert. Nur: wer stellt diese Frage? Das Bewußtsein selbst. Wer antwortet? Ebenso das Bewußtsein selbst!

Grüße,
Tom
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Beiträge: 112, Mitglied seit 18 Jahren
"...es gibt nur die wahrgenommene Natur, egal von wem oder was. Die ganze Evolution sind für mich Konstruktionen bzw. Vorstellungen des Bewußtseins, im zeitlosen JETZT."

M.E. den Nagel auf den Kopf getroffen. Diese JETZIGE Vorstellung. :-)


...Nur: wer stellt diese Frage? Das Bewußtsein selbst. Wer antwortet? Ebenso das Bewußtsein selbst!"

Wer bin ich? ICH BIN der ich bin, Schlüssel zum Ganzen WIE ich bin.

Es grüßt Dich herzlich
Peter vom Mond Pan. ;-)
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Albert
Ist 1 + 1 wirklich 2? 1 apfel + 1 apfel ergibt nie GENAU 2 Äpfel weil es nirgends 2 gleiche Äpfel gibt. Das ganze spielt sich irgendwo im kommerbereich ab. x(größer1)*a ist nicht möglich, es ist gleich wie mit einem Kreis, von weiten schaut er perfekt rund aus, aber er ist es nicht. Oder kennt wer einen perfekten Kreis?
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Oliver Chned
Hallo "Albert" HöHö ....
Zitat: ".......Das ganze spielt sich irgendwo im kommerbereich ab. x(größer1)*a ist nicht möglich"
kannst du das noch ein wenig vertiefen, wie das genau gemeint ist und was hinter x(größer1)*a steht ?

Zitat: "1 apfel + 1 apfel ergibt nie GENAU 2 Äpfel weil es nirgends 2 gleiche Äpfel gibt.", Mit der Gleichung ist doch lediglich die resultierende Anzahl beschrieben und nicht die Eigenschaften der Objekte oder?

PS. Sorry wenn du wirklich Albert heissen solltest :-)

Grüße, NOC
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Beiträge: 3, Mitglied seit 18 Jahren
ist ja spannend. Wer sagt den, daß im Universum ein Nichts existiert, die Dinge mathematisch als 0 betrachtet werden können. Es scheint viel mehr, daß das Universum reine Energie ist, nur Energie sehen wir nicht, Energie ist nicht materialisiert, also für uns nicht existent. Und trotzdem führen sehr hohe Energiekonzentrationen zu einer Materialisierung. Genau dieses Verständnis entwickelte Einstein, mit der Umkehrschlußfolgerung, daß in jeder Materie unglaublich große Energiemengen gespeichert sind. In seiner berühmten Formel konnte er diese Menge der Energie auch berechnen. Das er Recht behalten hatte, zeigten die ersten Atomspaltungen und die späteren Atombomben für die sich Einsteim immer etwas verantwortlich fühlte.
Was nun die Unendlichkeit angeht, es spricht nichts dagegen. Das Universum wird sich irgendwann auflösen und bei späteren Energiekonzentrationen wieder einen Urknall auslösen usw., ein unendlicher und vermutlich sich unendlich oft wiederholender Prozeß des Universums.
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Beiträge: 3, Mitglied seit 18 Jahren
Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 514-9:
Du überbewertest die 0 vollkommen. Die 0 ist nicht mehr als der Grund des Zahlensystems, hat aber nichts mit den Zahlen an sich zu tun. Der Abstand von 10 und 1 ist 9. Dennoch ist nicht alles eine 1, nur weil das so ist. Und 0 sollte in meinem Fall auch nur als kleines Gedankenexperiment dienen.

"Also, bitte keine gotteslästerlichen Bemerkungen mehr gegen die Null, du BIST sie schließlich *ggg*."

sehr leicht misszuverstehen! :-)

Na Gott sein Dank, ist wenigstens noch einer bei klarem Verstand. Die 0 und alle anderen Zahlen sind schlichtweg Erfindungen der Menschen, dienen dem allgemeinen Verständnis auf einer gleichen Basis.
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Beiträge: 96, Mitglied seit 18 Jahren
Detweb10 schrieb in Beitrag Nr. 514-210:
[Na Gott sein Dank, ist wenigstens noch einer bei klarem Verstand. Die 0 und alle anderen Zahlen sind schlichtweg Erfindungen der Menschen, dienen dem allgemeinen Verständnis auf einer gleichen Basis.

Na Gott sei Dank hat einer mal ein Geo-Sonderheft gelesen und klärt uns auf ;-).

Nichts für ungut, war nur Spaß. Natürlich sind die Null und alle anderen Zahlen "Erfindungen" des Menschen und sind nur Hilfsmittel, ich habe nie was anderes behauptet. Die sogenannte Erfindung der Null entspringt aber einem sehr tiefen Verständnis des Wesens der Wirklichkeit. Sie spiegelt eine philosophische Einsicht wieder, die der Leere, Shunyata genannt.

Natürlich existiert kein Nichts im Universum. Nichts kann nicht existieren, sonst wäre es Etwas. Das Universum selbst ist dem "Wesen" nach Nichts, auch wenn es in großartiger Vielfalt erscheint.

Aus was besteht denn das Vakuum, der leere Raum? Doch aus nichts, oder? Wenn da aber keine wahrgenommenen Dinge wären, wäre da auch kein Raum. Also inwiefern existiert denn dann der Raum? Anderseits inwiefern könnten Dinge ohne Raum existieren? Erstens stehen sie scheinbar im räumlichen Verhältnis zueinander und zweitens und vor allem SIND sie selbst Raum, denn sie nehmen schließlich Raum ein. Raum, der eigentlich nichts ist und nicht existiert. Schon paradox, gell?

Tom
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Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom.
Du hast deine Ansicht, andere haben widerrum ihre Ansicht.
Du hast recht, der Begriff "Null" ist durch die Menschen enstanden. Dabei muss man aber auch sehen das jeder Begriff (= Sprache) durch Menschen ihren Ursprung fanden. Deshalb macht es oftmals auch keinen Sinn über die Definition eines Wortes zu diskutieren. Man sollte lieber über das mit dem Begriff gemeinte, bzw. was sich hinter diesem Begriff verbirgt, diskutieren.
Hier haben wir wieder so einen Fall. Beinahe die gesamte Diskussion über die Null blieb nur auf einer Stelle stehen, weil wir versuchten unsere Definition des Begriffes einander klar zu machen.
Ich sah die Null anfangs nur als Zahl. Dann verstand ich endlich was du meinst, wenn du von der Null redest. Und jetzt glaube ich zumindest auch die Wirklichkeit hinter dem von dir geschriebenen zu erkennen.

Wie die Null nun wirklich entstanden ist, darüber lässt sich streiten. Ein sinnloser Streit wohlgemerkt...
Du sagst die Null sei das Nichts. Gut, in dem Punkt kann ich dir noch recht geben. Aber wie du ja selbst schreibst, gibt es kein Nichts auf dieser Welt. Worauf wolltest du also hinaus? Hast du die Null für etwas interpretiert was es gar nicht gibt? Wenn du auf die Molekularebene gehst, dann bist du doch trotzdem nicht beim Nichts! Und selbst das von dir angesprochene Vakuum ist nicht gleich Nichts.
'Va·ku·um, das; -s,-kua/-ku·en PHYSIK ,TECHNIK 1. luftleerer Raum, Raum mit sehr geringem Gasdruck 2. Leere, leerer Weltraum
Zum einen der luftleere Raum. Das hat nichts mit dem Nichts zu tun. Lediglich keine Luft ist in ihm enthalten. Wenn du die hier angesprochene Leere im Universum meinst, dann liegst du aber auch dort falsch. In jedem Raum - auch im leeren Weltraum - sind Energien vorhanden. Energien die man messen, aber nicht wahrnehmen kann. Wenn du jetzt behaupten würdest, dass dieser leere Raum in dem es nur Energien gäbe, dem Nichts gleicht, dann würdest du dir widersprechen. Denn deiner Aussage zufolge existiert kein Nichts, und Energien sind ganz klar existent.

Zu dem letzten was du schriebst: Da ich ein ganz klarer Vertreter der Unendlichkeitstheorie bin, möchte ich an dieser Stelle sagen, das alles in einem Raum existiert. Natürlich ist jeder Gegenstand ein Stück Raum. Doch es gibt auch immer einen Raum, der diesen umgibt. Die Größen gehen von den kleinesten Ebenen, über die uns ersichtlichen, die uns messbaren, bis hin in Größen die wir uns nicht mehr vorstellen können. Es folgen immer neue Ebenen. Und hier sind wir wieder an dem Punkt, an dem sich die meisten die Unendlichkeit nicht vorstellen können. Dies scheint mir bisher der einzige Grund zu sein, warum diese Möglichkeit abgewägt wird. Denn mit einem Paradoxon hat die Unendlichkeit nichts zu tun. 211 Beiträge und immer noch keine Antwort auf die eigentliche Frage. Ich bin gespannt was noch kommt...
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Beiträge: 96, Mitglied seit 18 Jahren
Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 514-212:
Hallo Tom.
Du hast deine Ansicht, andere haben widerrum ihre Ansicht.
Du hast recht, der Begriff "Null" ist durch die Menschen enstanden. Dabei muss man aber auch sehen das jeder Begriff (= Sprache) durch Menschen ihren Ursprung fanden. Deshalb macht es oftmals auch keinen Sinn über die Definition eines Wortes zu diskutieren. Man sollte lieber über das mit dem Begriff gemeinte, bzw. was sich hinter diesem Begriff verbirgt, diskutieren.

Hallo Maximilian,

wenn wir über das diskutieren wollen, was mit den Begriffen gemeint ist, müssen wir aber zwangsläufig doch wieder andere Begriffe verwenden. Und dann stellt sich wieder die Fragen, was nun damit gemeint ist. Alle Begriffe können immer nur Fingerzeige sein, letztlich mußt du selbst für dich herausfinden, was damit gemeint ist.

Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 514-212:
Ich sah die Null anfangs nur als Zahl. Dann verstand ich endlich was du meinst, wenn du von der Null redest. Und jetzt glaube ich zumindest auch die Wirklichkeit hinter dem von dir geschriebenen zu erkennen.

Das ist doch schon sehr viel. Aber mehr kann ich auch nicht erreichen mit meinen Beispielen.

Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 514-212:
Du sagst die Null sei das Nichts. Gut, in dem Punkt kann ich dir noch recht geben. Aber wie du ja selbst schreibst, gibt es kein Nichts auf dieser Welt. Worauf wolltest du also hinaus? Hast du die Null für etwas interpretiert was es gar nicht gibt? Wenn du auf die Molekularebene gehst, dann bist du doch trotzdem nicht beim Nichts!

Ja, es gibt kein Nichts auf dieser Welt, und doch gibt es nichts anderes ;-).
Damit meine ich, daß Nichts bzw. die Leere nicht als ein Objekt in der Welt zu finden ist.
Egal auf welcher Ebene, auch nicht auf atomarer Ebene. Gerade weil es kein Objekt ist, ist es überall. Nirgends und daher überall. Denn nirgends ist doch überall, auch wenn das im ersten Moment absurd klingt. Und daher ist überall in Wirklichkeit nichts.

Um mal wieder das Beispiel mit den Zinnfiguren zu nehmen. Wenn ich dich frage, wo denn das Zinn ist, und du es als eine Figur suchst, wirst du es nicht finden. Obwohl jede Figur nur aus Zinn besteht, ist das Zinn selbst keine Figur. Es ist die "Substanz" jeder Figur, aber selbst keine Figur. Und somit gibt es allein Zinn, das unterschiedliche Formen annimmt.

Und genauso ist das Nichts/die Leere die "Substanz" der Welt, die unterschiedliche Formen annimmt. Die Formen befinden sich nicht im leeren Raum, sie SIND ihrer Substanz nach dieser leere Raum.

Wenn du auf einer Schneefläche bist und dann einen Schneemann baust, dann befindet sich der Schneemann nicht IM Schnee, sondern er IST Schnee, egal welche Form er hat.

Aber das sind natürlich auch wieder nur Fingerzeige, um die eigenartige Beziehung zwischen Substanz/Leere und Dingen/Formen zu verstehen. Eine Beziehung, die eigentlich gar keine richtige ist, denn Substanz und Formen sind ja nicht zweierlei.

Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 514-212:
Und selbst das von dir angesprochene Vakuum ist nicht gleich Nichts.
Zum einen der luftleere Raum. Das hat nichts mit dem Nichts zu tun. Lediglich keine Luft ist in ihm enthalten. Wenn du die hier angesprochene Leere im Universum meinst, dann liegst du aber auch dort falsch. In jedem Raum - auch im leeren Weltraum - sind Energien vorhanden. Energien die man messen, aber nicht wahrnehmen kann. Wenn du jetzt behaupten würdest, dass dieser leere Raum in dem es nur Energien gäbe, dem Nichts gleicht, dann würdest du dir widersprechen. Denn deiner Aussage zufolge existiert kein Nichts, und Energien sind ganz klar existent.

Du kannst das Phänomen des Raumes nicht objektiv erfassen, eben weil er kein wahrnehmbares oder messbares Objekt ist. Das Nichts/die Leere ist nicht wahrnehmbar oder messbar. Die subtilen Energien, die du vielleicht misst, sind nicht der Raum als solcher, sondern wieder nur eine "Form" des Raumes. (Eine Form in diesem Sinne muß nicht klar umrissen sein, alles was in irgendeiner Weise wahrnehmbar ist, ist Form. Selbst ein Gedanke)

Ja, alle Formen scheinen existent zu sein, obwohl sie ihrer Substanz nach nur Leere sind, also nicht existieren. Daher existieren sie und existieren gleichzeitig nicht bzw. weder noch. Vergiß nicht, "Existenz" und "Nicht-Existenz" sind auch nur voneinander abhängige Begriffe, nicht die Wirklichkeit selbst. Daher würde sagen, die Formen existieren nicht im objektiven Sinne, sondern sie erscheinen. Als Erscheinung wiederum sind sie völlig real.

Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 514-212:
Zu dem letzten was du schriebst: Da ich ein ganz klarer Vertreter der Unendlichkeitstheorie bin, möchte ich an dieser Stelle sagen, das alles in einem Raum existiert. Natürlich ist jeder Gegenstand ein Stück Raum. Doch es gibt auch immer einen Raum, der diesen umgibt.

Nein, der leere Raum kann nichts umgeben, eben weil er kein Ding ist. Das heißt, Raum ist allen Dingen immanent und gleichzeitig transzendent. Es gibt nicht die geringste Trennung zwischen dem Raum, den dein Körper einnimmt, und dem Raum, den der PC vor dir einnimmt. Weder ist es ein anderer Raum, noch derselbe, noch verschiedene Teile desselben Raumes. Einfach nur leerer, unbegrenzter, unendlicher Raum. Der jedoch unterschiedliche Formen annimmt, z.B. die deines Körpers und die deines Computers.
Dein Körper und der Computer sind ihrer Form nach unterschiedlich und scheinbar getrennt, aber ihrer "Substanz" nach sind sie absolut identisch.

Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 514-212:
Die Größen gehen von den kleinesten Ebenen, über die uns ersichtlichen, die uns messbaren, bis hin in Größen die wir uns nicht mehr vorstellen können. Es folgen immer neue Ebenen. Und hier sind wir wieder an dem Punkt, an dem sich die meisten die Unendlichkeit nicht vorstellen können. Dies scheint mir bisher der einzige Grund zu sein, warum diese Möglichkeit abgewägt wird. Denn mit einem Paradoxon hat die Unendlichkeit nichts zu tun. 211 Beiträge und immer noch keine Antwort auf die eigentliche Frage. Ich bin gespannt was noch kommt...

Nun, welche Antwort erwartest du eigentlich, das ist die Frage? Ich würde sagen, nichts spricht gegen Unendlichkeit. Allerdings scheinst du dir Unendlichkeit immer noch als etwas konkretes vorzustellen, wogegen ich sage, sie kann nur etwas potentielles sein.
So wie der leere Raum nichts konkretes, sondern etwas potentielles ist. Aber vorstellen kann ich mir das nicht, denn jede Vorstellung wäre wieder eine Form und keine "Substanz".

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

ich hatte Dir ja schon einmal vorgeschlagen, statt der Null die leere Menge zu nehmen. Das würde einige Mißverständnisse vermeiden.

Nachdem Du das nicht wolltest, mache ich mal meinen eigenen Versuch. Das bedeutet natürlich, daß ich nicht weiß, ob das, was ich beschreibe, wirklich das ist, was Du sagen willst, aber Du kannst ja dann sagen, ob ich völlig daneben liege :-)

Ok, hier mein Versuch einer Interpretation Deiner Aussagen anhand der leeren Menge:

Eine Menge ist konzeptionell eine Zusammenfassung von verschiedenen Dingen (z.B. ist die Menge aller Primzahlen die Zusammenfassung all jener Dinge, die Primzahlen sind). Eine Menge hat also eigentlich keinerlei unabhängige Existenz, sondern ist nur eine Möglichkeit, die Dinge zu strukturieren.

Die leere Menge ist nun die Zusammenfassung von nichts. Die leere Menge repräsentiert also das Nichts.

Um fortzufahren, benötigen wir noch zwei Begriffe, die Teilmenge und die Potenzmenge. Eine Teilmenge einer Menge enthält nur Elemente, die auch in der Menge selbst sind (aber nicht notwendigerweise alle Elemente). Die leere Menge hat logischerweise nur sich selbst als Teilmenge, ist aber selbst Teilmenge jeder Menge. In diesem Sinne ist also das Nichts teil von allem.

Die Potenzmenge ist nun die Menge aller Teilmengen einer Menge. Da die leere Menge eine Teilmenge hat (nämlich sich selbst), ist die Potenzmenge der leeren Menge nicht leer. Vielmehr enthält sie als (einziges Element) die leere Menge. Die leere Menge ist aber, wie geschrieben, das Nichts, also enthält die Menge nur das Nichts. Die Potenzmenge nenne ich jetzt mal M1.

Von dieser Menge M1 läßt sich wiederum die Potenzmenge bilden. Nun haben wir aber bereits zwei Teilmengen, nämlich die leere Menge (die ja Teilmenge jeder Menge ist) und M1 selbst (weil jede Menge trivialerweise Teilmenge von soch selbst ist). Jetzt haben wir also schon wieder eine neue Menge (nennen wir sie M2). Aber was ist diese Menge? Sie ist die konzeptionelle Zuusammenfassung der leeren Menge und der Menge mit der leeren Menge, also die konzeptionelle Zusammenfassung der konzeptionellen Zusammenfassung von nichts und der konzeptionellen Zusammenfassung der konzeptionellen Zusammenfassung von nichts. Wir haben jetzt also schon drei völlig verschiedene Mengen, aber in allen dreien ist letztlich nichts, nur eben anders strukturiert.

Da M2 jetzt zwei Elemente enthält, können wir eines davon entfernen. Entfernen wir die leere Menge, dann bleibt die Menge, die nur M1 enthält übrig. Das ist schon wieder eine neue Menge. Wir haben also von einer Menge, die nichts enthält, das Nichts entfernt, und wieder was neues enthalten, was aber letztlich auch nichts enthält.

Das Spielchen läßt sich beliebig weiter treiben, und auf diese Weise bekommt man beliebig komplex strukturierte Mengen, die aber letztlich alle nichts enthalten. Es handelt sich also bei der gesamten reichhaltigen Struktur dieser Mengen letztlich um komplexe Formen des Nichts. Sie können ja auch eigentlich nichts enthalten, weil sie ja alle aus der leeren Menge, also aus dem Nichts erzeugt wurden.

Ok, trifft das so einigermaßen das, was Du uns mitteilen willst?

PS: Warum eigentlich der Zusatz "43" an Deinem Benutzernamen?
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Nichts heißt doch streng genommen nichts Messbares. Wenn also alles Seiende vollkommen ununterscheidbar, sprich vollkommen symmetrisch ist, dann gibt es nichts Messbares und das nennen wir Nichts. Dieses Nichts kann sich aber strukturieren, die vollkommene Symmetrie kann zusammenbrechen. (Spontane Symmetriebrechung). Etwas ist spontan aus Nichts entstanden durch eine Brechung der Symmetrie, eine zuvor nicht vorhandene FORM kam quasi aus dem Nichts. Das Nichts wurde IN FORM gebracht oder brachte sich selbst IN FORM. INFORmation geschah. Jetzt gibts Information. Sonst nix.

Beispiel: Stellt euch ein gleichmäßig graues Blatt Papier vor. Da es sich vom Rest des Universums unterscheidet, ist es nicht Nichts, sondern eben ein graues Blatt Papier. Gäbe es aber nur dieses graue Papier, wäre es unser Nichts. Jetzt trennen wir das Papier in eine weiße und eine schwarze Hälfte. Der Gesamthelligkeitswert ist erhalten, ist immer noch grau. Aber lokal hat sich was getan. Es sind zwei unterscheidbare Hälften entstanden. Das Universum enthält nun genau ein bit Information. Der Gesamtgrauton sei eine Erhaltungsgröße.
So kanns nun weitergehen.....
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Das von mir definierte Nichts ist ein physikalisches Nichts. IMHO ist Physik die Lehre vom Messbaren. (oder vom Messen)
Dieses Nichts ist kein metaphysisches oder ontologisches Nichts.
Das graue Papier enhält ein Universum an möglichen Welten. Als Nichts ist es reine Potentialität. Dieses Nichts zerfällt qua spontaner Symmetriebrechungen in Messbares. Das Nichts -der Gesamtgrauton - ist ein Erhaltungswert. Aus ihm können aber völlig neue Qualitäten - wie z.B. Farben - entstehen. Nur daß die Summe über alle Farben wieder grau (=Nichts) sein muß!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Was hat das nun mit der Null zu tun.
Ich behaupte: Das Universum ist eine gigantische Null.
Gibt es für eine messbare Größe einen Erhaltungssatz - liegt also nach Emmy Noether eine Symmetrie vor - dann ist die Summe aller theoretisch möglichen Messungen dieser Größe über das gesamte Universum Null.
Z.B: Energie, Impuls, Drehimpuls...über die Erhaltungsgrößen der Elementarteilchenphysik hab ich ehrlich gesagt noch nicht nachgedacht.
Schaun mer mal!
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Beiträge: 96, Mitglied seit 18 Jahren
Timeout schrieb in Beitrag Nr. 514-214:
Das Spielchen läßt sich beliebig weiter treiben, und auf diese Weise bekommt man beliebig komplex strukturierte Mengen, die aber letztlich alle nichts enthalten. Es handelt sich also bei der gesamten reichhaltigen Struktur dieser Mengen letztlich um komplexe Formen des Nichts. Sie können ja auch eigentlich nichts enthalten, weil sie ja alle aus der leeren Menge, also aus dem Nichts erzeugt wurden.
Ok, trifft das so einigermaßen das, was Du uns mitteilen willst?

PS: Warum eigentlich der Zusatz "43" an Deinem Benutzernamen?

Hallo Timeout,

ich denke, das trifft es in etwa. Allerdings habe ich diesen Grundgedanken noch niemals so kompliziert dargestellt gesehen ;-). Eine kleine Anmerkung: eine leere Menge enthält nicht nichts, sondern IST nichts. Wenn sie etwas enthalten oder nicht enthalten könnte, wäre sie ja schon wieder "etwas". Aber gut, es ist eben ein Hilfsbegriff.

In der Tat ist es mir egal, ob du "null" oder "leere Menge" verwendest. Das sind eh nur Begriffe, die das andeuten können. Offenbar führt aber bei wissenschaftlich denkenden Menschen der Begriff "leere Menge" zu weniger Mißverständnissen als der Begriff "null".

Ich habe zufälligerweise erst vor kurzem deinen Beitrag gelesen, wo du schon mal die Vorstellung einer konkreten Substanz dekonstruiert hast. Da schriebst du: "Wenn diese Überlegungen stimmen sollten, dann gäbe es keine Grundsubstanz. Nicht, weil die Welt aus vielen verschiedenen Substanzen aufgebaut wäre, sondern, weil es eben überhaupt keine Substanz an der Basis gäbe. Weil auch die Substanz als solche sich nur als ein Konstrukt unseres Geistes herausstellen würde."

Zwei Anmerkungen dazu: eine Basis kann es ja so gesehen nicht geben, da gibst du mir sicher recht. Das heißt, wenn wir an der "Basis" keine Substanz finden, dann gibt es nirgendwo eine. Denn diese Basis wäre ja überall, da sie nicht lokalisierbar ist.

Wenn die Substanz nur ein Konstrukt "unseres" Geistes ist, wer sind dann wir, die angeblich einen Geist besitzen? Dann können wir auch nur nichts sein, ebenso nur ein Konstrukt des Geistes. Nicht unseres Geistes, sondern des Geistes (der natürlich auch kein Ding bzw. Objekt sein kann).

Da es dann aber nichts anderes als Geist (was ja auch nur ein Begriff für etwas Unbegreifliches ist) gibt, können wir nur selbst Geist SEIN. Du bist Geist, wie ich auch. Kein anderer Geist und auch nicht ein Teil des Geistes. Man kann also weder von EINEM Geist sprechen, noch von Teilen des Geistes, da er ja kein Ding sein kann, das geteilt oder begrenzt werden könnte.

Siehst du, diese Sicht geht weit über Konstruktivismus hinaus, da dieser beim Gehirn stehen bleibt. Sie ist auch gegen den Vorwurf des Solipsismus gefeit, denn der Non-Dualist stellt zuerst sich selbst in Frage, bevor er dies mit den Objekten tut. Deshalb hält er sich auch nicht für realer als die von ihm wahrgenommenen Dinge.

Jetzt stellt sich die Frage, ob "Geist" ein gut gewählter Begriff ist. Ich bevorzuge den Begriff "Bewußtsein", allerdings gehen die meisten konditionierterweise von einem persönlichen Bewußtsein aus, was die Sache dann natürlich absurd macht. Nimmst du aber einen Begriff wie "Leere", "Tao", oder sonstetwas, dann erfüllt dies zwar den universellen Charakter, aber lässt glauben, daß es sich um etwas von mir getrenntes handelt. Durch diese Begriffe verlieren wir den Bezug zu unserer eigenen Initimität.

Tja, und was macht man jetzt, nachdem man die gesamte Welt und sich selbst als Leere dekonstruiert hat? Nichts, lachen und ein Bier trinken ;-)

Übrigens ist die Leere nur aus der Dualität betrachtet eine Leere. Sie ist aus non-dualistischer Perspektive gleichzeitig die totale Fülle, eine Potentialität, die alles in sich trägt, was je war, ist, und sein wird. Aber die Leere ist ja nicht in der Zeit, die Zeit ist "in" der Leere.

so, Schluß mit dem leeren Geschwätz ;-)

Den Zusatz 43 habe ich nur, weil der Name Tom dem Board zu kurz war, also fügte ich mein Alter hinzu ;-)

viele Grüße,
Tom

Signatur:
Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst
Beitrag zuletzt bearbeitet von Tom43 am 16.06.2005 um 18:48 Uhr.
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