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Ende des Universums

Thema erstellt von Laie 
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
So, hier mal eine längere Zusammenfassung meiner Gedanken, die sich durch diesen Thread ergaben:

Unendlichkeit – unendlich weit – Ewigkeit

Nach unserem bisherigen Wissen könnte das Universum zwar unendlich groß sein, aber nicht ewig. Leider können wir auf beide Fragestellungen keine eindeutige Antwort bekommen, da unser Sicht-, und Erkenntnisbereich bei etwa 14 – 16 Milliarden Lichtjahren Radius endet. Falls das Universum irgendwo „zu Ende“ sein sollte, werden wir trotzdem fragen: „Was liegt dahinter?“. Insofern ist die Vorstellung der räumlichen Unendlichkeit eine zum Teil befriedigende Lösung – weil die Frage nach dem „dahinter“ entfällt.

Unendlichkeit bedeutet aber auch, daß alles Existierende unendlich oft existieren könnte. Wir werden allerdings niemals einen Beweis dafür erhalten, daß es auch nur eine einzige exakte Kopie unserer Erde gibt. Denn all die eventuell existierenden Zwillings-Erden liegen einerseits weit jenseits unseres Sichthorizonts - andererseits ist die Welt nicht ewig, und die Zwillings-Erde wird vielleicht früher als „unsere“ Erde in der sich aufblähenden Sonne verglühen.

Alle Vorgänge insgesamt betrachtet sind nicht umkehrbar (-was nicht heißt, daß im Kleinen nicht einiges rückwärts laufen kann, wie zum Beispiel das Pendel einer Uhr). Das Gesamtbild des Universums wird aber in jedem Augenblick anders sein; nie wird es in 2 Augenblicken gleich sein. Aber auch ein solches Gesamtbild des Alls zum jetzigen Zeitpunkt ist uns für immer versagt. Nur das, was auf der Erdoberfläche und in der Atmosphäre abläuft sehen wir „jetzt“. Alles, was außerhalb liegt, sehen wir wie es früher einmal war. Den Mond sehen wir, wie er vor 1 Sekunde war. Die Sonne sehen wir, wie sie vor 8 Minuten war. Bei den großen Planeten sehen wir Stunden in die Vergangenheit zurück – bei Sternen Jahre und Jahrhunderttausende. Bei den Galaxien blicken wir Jahrmillionen und Jahrmilliarden in die Vergangenheit zurück. Unser Blick in’s Universum ist ähnlich aufgeteilt wie bei russischen Matröschka-Puppen aus Glas. Unsere Erde wäre bei diesem Vergleich die innerste Puppe zum Zeitpunkt „jetzt“. Die fernsten Galaxienhaufen und die Hintergrundstrahlung entsprechen der äußersten sichtbaren Puppe zum Zeitpunkt minus 14 Milliarden Jahre. Was sich noch weiter entfernt befindet ist für uns ewig unsichtbar. Vom gesamten für uns sichtbaren Universum sehen wir immer nur eine dünne Schale (Puppe) aus einer bestimmten Zeit.

Etwas unendlich großes kann nicht in endlicher Zeit entstehen. Demnach gab es das unendliche Universum schon immer, wenn auch in anderer Form als „jetzt“. Vor etwa 14 Milliarden Jahren begann das All damit, sich auszudehnen. Und diese Ausdehnung hält immer noch an; ja sie beschleunigt sich sogar.

„Zeit“ ist die zwangsläufige Folge aller im Universum wirkenden Kräfte. Die Kräfte sorgen für Bewegung und Veränderung; und somit für einen wahrnehmbaren und meßbaren Zeitablauf. Es gibt keinen Stillstand, so lange Kräfte wirken. Und unser Zeitmaß ist ein Maß für die Veränderung zwischen unterschiedlichen Zuständen.

Der sogenannte „Raum“ ist eigentlich Leere. Wir teilen diese Leere durch Koordinaten (Dimensionen) verschiedener Systeme (azimutale-, ekliptische-, polar-, kartesische-,.gaußsche-, krummlinige-Koordinaten) ein, um genaue Ortsangaben machen zu können.
Es ist ein interessanter Abschnitt des Universums, in dem wir jetzt leben. Dutzende Milliarden Jahre zuvor war es wohl recht langweilig. Und irgendwann später wird es wohl wieder recht langweilig werden.
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 715, Mitglied seit 19 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 654-18:
Hallo Manu, wäre nicht vielleicht auch eine Anzeige des Landes interessant aus dem Zeitforums-Teilnehmer posten?
Hallo Bernhard, technisch gesehen wäre das tatsächlich möglich. So mancher Teilnehmer des Zeitforums postet nicht aus Deutschland. Allerdings wäre diese Information meiner Ansicht nach zu privat, um sie allen zugänglich zu machen.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Manu schrieb:
"...So mancher Teilnehmer des Zeitforums postet nicht aus Deutschland. Allerdings wäre diese Information meiner Ansicht nach zu privat, um sie allen zugänglich zu machen..."

In Ordnung. So lange die Leute auf Deutsch posten, kann es egal sein, von wo aus sie das tun. ;-)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 17.05.2005 um 02:28 Uhr.
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Beiträge: 60, Mitglied seit 18 Jahren
André meinte:
"Bitte nicht vergessen, dass wir mit der Krümmung eine Kraft beschreiben... ;) Und die RaumZeit soll ja etwas dynamisches, veränderliches sein."

Hallo, André, was meinstn damit? Ich checks nich...


Bernhard schrieb:
"Falls das Universum irgendwo „zu Ende“ sein sollte, werden wir trotzdem fragen: „Was liegt dahinter?“. Insofern ist die Vorstellung der räumlichen Unendlichkeit eine zum Teil befriedigende Lösung – weil die Frage nach dem „dahinter“ entfällt."

Ich sehe es vielleicht auch so: potentiell unendlich weit, aktuell immer durch einen de-finierenden Bezugspunkt be-grenzt.

"Unendlichkeit bedeutet aber auch, daß alles Existierende unendlich oft existieren könnte. Wir werden allerdings niemals einen Beweis dafür erhalten, daß es auch nur eine einzige exakte Kopie unserer Erde gibt. Denn all die eventuell existierenden Zwillings-Erden liegen einerseits weit jenseits unseres Sichthorizonts - andererseits ist die Welt nicht ewig, und die Zwillings-Erde wird vielleicht früher als „unsere“ Erde in der sich aufblähenden Sonne verglühen."

Das mit der Zeit kann man sich glaub ich sparen, das verschiebt das Problem ja nur; in einem unendlichen Universum, das zeitlich begrenzt ist, koennen von Anfang bis Ende zwei beliebig grosse Areale synchron die selbe Kombinationenreihe durchlaufen. Aber wie du sagst, wie zum Geier wollen wir das rausfinden? Und...wozu? Es ist ja denkbar.

"Alle Vorgänge insgesamt betrachtet sind nicht umkehrbar (-was nicht heißt, daß im Kleinen nicht einiges rückwärts laufen kann, wie zum Beispiel das Pendel einer Uhr). Das Gesamtbild des Universums wird aber in jedem Augenblick anders sein; nie wird es in 2 Augenblicken gleich sein. Aber auch ein solches Gesamtbild des Alls zum jetzigen Zeitpunkt ist uns für immer versagt."

Ich stelle mir gerade vor, dass jedes Teilchen eine feste Position hat und so dass Gesamtbild immer gleich bleibt, sobald aber ein Ereignishorizont ins Spiel kommt, der nur ein Areal erfasst, hat man den Eindruck, es wuerde sich aendern. Der Ereignishorizont existiert ja eigentlich nicht, nur aufgrund der radialen Perspektive, wegen welcher weit entfernte Punkte schneller fluechten als nahe; aber: ohne Bezugspunkt keine Distanz...
Das Bild, was wir haben, existiert ja nur aufgrund der Perspektive, ein anderes als ein perspektivisches ist wohl auch nicht denkbar, nicht aus meiner Perspektive ;)
Was also ist ein Gesamtbild?

"Nur das, was auf der Erdoberfläche und in der Atmosphäre abläuft sehen wir „jetzt“. Alles, was außerhalb liegt, sehen wir wie es früher einmal war. Den Mond sehen wir, wie er vor 1 Sekunde war. Die Sonne sehen wir, wie sie vor 8 Minuten war...Vom gesamten für uns sichtbaren Universum sehen wir immer nur eine dünne Schale (Puppe) aus einer bestimmten Zeit."

Ja, in einem Moment sehen wir immer nur eine Schale; wenn wir die Zeit anhalten koennten und uns geistig entlang eines weit entfernten Lichtstrahles bewegen wuerden, haetten wir dann nicht den Eindruck, dass sich alles bewegt? Und zwar in die selbe Richtung wie jetzt? Die Erscheinungen sind also im Licht gespeichert. Dabei bleibt die aeusserste Schale, der "Urknall", immer gleich, scheint sich nur aufzublaehen, ist nie sichtbar...

"„Zeit“ ist die zwangsläufige Folge aller im Universum wirkenden Kräfte. Die Kräfte sorgen für Bewegung und Veränderung; und somit für einen wahrnehmbaren und meßbaren Zeitablauf. Es gibt keinen Stillstand, so lange Kräfte wirken. Und unser Zeitmaß ist ein Maß für die Veränderung zwischen unterschiedlichen Zuständen."

So wie da und nicht da; wenn man geistig den Kraeften folgt, sind es kraftlose Linien in einer Zusatzdimension. Zeit ist in diesem Sinn nur eine Dimension mehr und erklaert fuer mich so nicht, warum nicht schon alles abgelaufen ist.

"Der sogenannte „Raum“ ist eigentlich Leere. Wir teilen diese Leere durch Koordinaten (Dimensionen) verschiedener Systeme (azimutale-, ekliptische-, polar-, kartesische-,.gaußsche-, krummlinige-Koordinaten) ein, um genaue Ortsangaben machen zu können."

Ich denke auch, Raum ist nichts, ohne Ausdehnung, ohne Dauer, ohne jegliches Attribut; wir setzen Koordinaten auf, um Ortsangaben machen zu koennen, weil es ohne keinen Ort gaebe.

"Es ist ein interessanter Abschnitt des Universums, in dem wir jetzt leben. Dutzende Milliarden Jahre zuvor war es wohl recht langweilig. Und irgendwann später wird es wohl wieder recht langweilig werden."

Auf jeden Fall; es ist DER Abschnitt. Nicht umsonst leben wir, alle anderen Zeiten sind nur jetzt, in diesem Abschnitt als Gedanken vorhanden, es ist die Zeit, in der Zeit gedacht wird. Zeitreflexion, im dazu passenden frisch aufgelegten Forum!
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Hallo Boris, hier die Fortführung unseres Teildialogs:
„...Das Gesamtbild des Universums wird aber in jedem Augenblick anders sein; nie wird es in 2 Augenblicken gleich sein. Aber auch ein solches Gesamtbild des Alls zum jetzigen Zeitpunkt ist uns für immer versagt."

„...Ich stelle mir gerade vor, dass jedes Teilchen eine feste Position hat und so dass Gesamtbild immer gleich bleibt, sobald aber ein Ereignishorizont ins Spiel kommt, der nur ein Areal erfasst, hat man den Eindruck, es wuerde sich aendern. Der Ereignishorizont existiert ja eigentlich nicht, nur aufgrund der radialen Perspektive, wegen welcher weit entfernte Punkte schneller fluechten als nahe; aber: ohne Bezugspunkt keine Distanz...
Das Bild, was wir haben, existiert ja nur aufgrund der Perspektive, ein anderes als ein perspektivisches ist wohl auch nicht denkbar, nicht aus meiner Perspektive ;)
Was also ist ein Gesamtbild?“



Jedes Teilchen (Quark) hat „jetzt“ eine Position - und im nächsten Augenblick ist es woanders. Es kann gar nicht sein, daß das ganze Universum gleich bleibt. Überall wirken Kräfte und erzwingen Bewegungen und Veränderungen. Dabei ist es egal, ob das innerhalb unseres Sichthorizontes geschieht oder außerhalb. Wenn unsere Erde, und der darum herum sichtbare Bereich, sich durch nichts vom restlichen Universum auszeichnet, dann ist eben der nicht sichtbare Bereich im Prinzip genauso aufgebaut wie der sichtbare.
Mit Gesamtbild meine ich das -gesamte– unendliche Universum. Selbst wenn für 5 Sekunden innerhalb von 500 Mrd. Lichtjahren alles still stehen würde, irgendwo hinter dieser willkürlich gesetzten Grenze wird sich irgendein Quark verändern, irgendein Zustand sich vom vorherigen Zustand unterscheiden. Könnte man von „allem(!)“ in jedem Moment ein Bild fotografieren, dann wäre beim Vergleichen auf jedem Bild ein Unterschied erkennbar. Man kann das unendliche Universum nie wieder exakt in einen Zustand bringen, den es vorher schon einmal hatte. (Man kann auch keine Vergleichsfotos machen *lol*.) Der Zeitablauf kann also nicht „rückwärts“ gerichtet werden. Jede Veränderung bedeutet „-nach- dem vorherigen Zustand“. Selbst wenn ich meine Uhr zurückstelle, ist es dann „nachher“, und nicht „vorher“.
Stelle Dir das Universum als Theatervorstellung vor. Der Raum ist die Bühne, die Materieteilchen sind die Akteure. Die Geschichte kommt dadurch voran, daß sich ständig etwas gegenüber dem vorherigen(!) Zustand ändert. Selbst wenn die Akteure unzählige Male fast die selben Positionen wie zuvor einnehmen, ist das keine Zeitreise in die Vergangenheit. Denn jeder neue Zustand des gesamten Bühnen-„Bildes“ ist eben „nachher“ und nicht „vorher“.
Für mich existieren keine geheimnisvollen Dimensionen und Zeitflüsse, sondern nur Leere und Materie (in verschiedenen Formen). Die Materie gruppiert sich ständig neu. Aus dem Bezug zwischen altem- und neuem Zustand entsteht das, was wir Zeitablauf nennen.
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Hallo, Bernhard;

Ist bei dir Zeitablauf Zeitfluss? Ein Fluss läuft ja auch ständig ab und zu ;) und wenn man auf nem Kanu runterfährt, kann man im Nachhinein vielleicht ne Karte machen. So stelle ich mir Zeit, wenn von Vorher, Nachher, und damit unweigerlich von Richtung die Rede ist, als Zusatzdimension vor; eigentlich ganz einfach. Stimmt schon, die hat ne Richtung, es wird nie mehr ein Vorher vorkommen. Aber das kann auch einfach daran liegen, dass alles nur einmal vorkommt, Vorher-Nachher also nur dies und jenes sind. Das Ding ist, eine Positionsveraenderung von Teilchen ist nicht messbar (wahrnehmbar), wenn man sich dabei nicht an mindestens einem anderen Teilchen orientiert. Wenn man sich aber an einem orientiert, entsteht gleich ein Erkenntnislimit (Ereignishorizont), die nichtperspektivischeTeilchenbewegung ist meinem Schlussvermögen nach also rein hypothetisch...aber wenn du mir das Gegenteil beweist, würde ich mich freuen.

P.S.: Ich kann mir "problemlos" ein unendliches Universum vorstellen, das immer gleich bleibt und beinhaltet, dass es zu rotieren scheint. Und zwar um alles Achsen (logisch->) gleichzeitig. Kannst du damit irgendwas anfangen?

LG
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Boris schrieb in Beitrag Nr. 654-26:
Hallo, Bernhard;

Ist bei dir Zeitablauf Zeitfluss? ....... So stelle ich mir Zeit, wenn von Vorher, Nachher, und damit unweigerlich von Richtung die Rede ist, als Zusatzdimension vor;

Nein, weder Fluß, noch Zusatzdimension. Es ist eine imaginäre Koordinate. Zeit ist ein Maß für Veränderungen von Zuständen. Angezeigt werden die Veränderungen an den Zustandsänderungen einer Uhr. Es ist so, wie man es einem Kind erklärt: Wenn der kleine Zeiger hier ist...

Zitat:
Das Ding ist, eine Positionsveraenderung von Teilchen ist nicht messbar (wahrnehmbar), wenn man sich dabei nicht an mindestens einem anderen Teilchen orientiert. Wenn man sich aber an einem orientiert, entsteht gleich ein Erkenntnislimit (Ereignishorizont...

Richtig, für uns gibt es einen Ereignishorizont in der Unendlichkeit. Wenn wir aber annehmen, daß unsere Umbebung nichts besonderes ist, dann können wir daraus schließen, daß es dahinter im großen und ganzen genauso aussieht. Und auch wenn sich innerhalb unseres Ereignishorizontes nichts ändert - irgendwo außerhalb wird es Veränderungen geben.

Zitat:
P.S.: Ich kann mir "problemlos" ein unendliches Universum vorstellen, das immer gleich bleibt und beinhaltet, dass es zu rotieren scheint. Und zwar um alles Achsen (logisch->) gleichzeitig. Kannst du damit irgendwas anfangen?

Nein, damit kann ich nichts anfangen. Das Universum ist kein kompakter, unveränderlicher Klotz, der wie ein unkontrolliert trudelndes Flugzeug durch den Himmel taumelt. Ich habe da eher das Bild einer Rauchwolke vor meinem geistigen Auge. Die Wolke ändert ständig ihre Form.
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Hallo, Bernhard;

wenn wir die Zeit aus imaginären Koordinaten konstruieren, dann ordnen wir diese in einer Dimension an. Ich weiss nicht, warum das mysteriös sein soll. Du sagst ja selbst, dass Kräfte die Dinge in Bewegung halten; wenn die nicht mysteriös sind, dann auch nicht ihre Wirkung. Nennst es einmal Zeitablauf, andererseits gibt es keinen Zeitfluss...?? Aber wie auch immer, was die normale Erlebniszeit betrifft, sind wir uns schon einig, keine Angst, da ist auch kein Beispiel mit der Uhr mehr nötig.

Wenn sich ein Teilchen bewegt, dann aufgrund einer Kraft. Es sind nicht alle Teilchen im Universum kräftetechnisch verbunden.. Immer nur Gruppen, und zwar soviele, wie es Teilchen gibt, denn eine Gruppe ist jeweils das, was innerhalb des Ereignishorizonts kausal verbunden ist. Ich sage ja, augenscheinlich bewegt sich alles andauernd, aber eben nur im Sichtfeld. Ich gehe davon aus, dass ohne Sichtfeld keine Bewegung stattfindet, denn Bewegung geschieht ja in Raum und Zeit. Das 'Ganze' muss sich garnicht ändern. In Bezug zu was auch? Das Universum ist vielleicht garnicht wie hier in Richtungen aufgeteilt; vielleicht entsteht Zeit erst in einem Gebiet?

Jedes Teilchen hat jetzt eine Position, im nächsten Moment eine andere. Glaubst du, die vorherige Position ist einfach verschwunden?
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Boris schrieb:
„...wenn wir die Zeit aus imaginären Koordinaten konstruieren, dann ordnen wir diese in einer Dimension an. Ich weiss nicht, warum das mysteriös sein soll.


Ich hatte es so formuliert: „Für mich existieren keine geheimnisvollen Dimensionen und Zeitflüsse.“ Das Wort „Dimension“ ist mehrdeutig und kann auch „anderes Universum“ bedeuten. In diesem Sinne ist es für mich mysteriös. Ich hingegen verwende statt „Dimension“ lieber „Koordinate“. Eine Koordinate ist doch wohl nicht anders als ein Maß in einem bestimmten System zu verstehen?



Boris schrieb:
„Du sagst ja selbst, dass Kräfte die Dinge in Bewegung halten; wenn die nicht mysteriös sind, dann auch nicht ihre Wirkung. Nennst es einmal Zeitablauf, andererseits gibt es keinen Zeitfluss...??“


Tja, manchmal muß man mit den Wölfen heulen und deren Vokabular verwenden. ;-)
Ich hasse das Wort Zeitfluß, weil es dazu verleitet, sich einen Fluß vorzustellen, auf dem man sowohl stromabwärts als auch stromaufwärts fahren kann.
Wie schon geschrieben, gefällt mir das Beispiel einer Theaterbühne besser. Die Akteure agieren. Jede Aktion folgt nach der anderen. Den Unterschied zwischen Zustand „vorher“ und Zustand „nachher“ nennen wir Zeit. Da ist kein „Fluß“.



Boris schrieb:
„Ich sage ja, augenscheinlich bewegt sich alles andauernd, aber eben nur im Sichtfeld. Ich gehe davon aus, dass ohne Sichtfeld keine Bewegung stattfindet,...“


Ja was denn nun? Bewegung oder nicht Bewegung? Ist die Welt weg, wenn ich die Augen schließe und mein Sichtfeld verschwindet? ;-)



Boris schrieb:
„...Das 'Ganze' muss sich garnicht ändern. In Bezug zu was auch?“


Das „Ganze“ muß sich ändern, da die Gravitation ständig wirkt. Erst ohne Kräfte gibt es keine Veränderung. Aber begonnene Bewegungen stoppen dann nicht abrupt. Also, ich bin der Ansicht, daß es immer Bewegungen und Veränderungen gibt, egal wie man es dreht und wendet.

In Bezug zu was? In Bezug zum vorherigen Zustand. Eben noch hast Du „Zustand“ gelesen und im nächsten Moment liest Du „gelesen“. Das ganze Universum ist dann anders, weil es in dem vorherigen Universumszustand einen Boris gab, der „Zustand“ las, und im darauffolgenden Universumszustand einen, der „gelesen“ las.



Boris schrieb:
„Jedes Teilchen hat jetzt eine Position, im nächsten Moment eine andere. Glaubst du, die vorherige Position ist einfach verschwunden?“


Wie...verschwunden? Wenn ich auf dem Schachbrett eine Figur von A1 nach A2 ziehe, dann hat diese Figur ihre Position verändert. Sie ist nicht verschwunden, sondern war früher „hier“ und ist jetzt „dort“.
Man kann den Abstand zwischen hier und dort in Zentimetern messen.
Man kann den Abstand von Zustand „Figur auf A1“ und Zustand „Figur auf A2“ auch in Sekunden messen. (Es vergingen x Sekunden, während die Figur ihre Position änderte.)
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Hallo, Bernhard!

"Ich hatte es so formuliert: „Für mich existieren keine geheimnisvollen Dimensionen und Zeitflüsse.“ Das Wort „Dimension“ ist mehrdeutig und kann auch „anderes Universum“ bedeuten. In diesem Sinne ist es für mich mysteriös. Ich hingegen verwende statt „Dimension“ lieber „Koordinate“. Eine Koordinate ist doch wohl nicht anders als ein Maß in einem bestimmten System zu verstehen?"

Ach soo; nein, ich meinte die schlichte mathematische Dimension. Keine Spektakeldimension ;)

"Tja, manchmal muß man mit den Wölfen heulen und deren Vokabular verwenden. ;-)
Ich hasse das Wort Zeitfluß, weil es dazu verleitet, sich einen Fluß vorzustellen, auf dem man sowohl stromabwärts als auch stromaufwärts fahren kann.
Wie schon geschrieben, gefällt mir das Beispiel einer Theaterbühne besser. Die Akteure agieren. Jede Aktion folgt nach der anderen. Den Unterschied zwischen Zustand „vorher“ und Zustand „nachher“ nennen wir Zeit. Da ist kein „Fluß“."

Natürlich, ich widerspreche mir auch meisstens deshalb, weil ich versuche, mich verständlich zu machen. (?) Ich denke auch nicht, dass wir in die Vergangenheit reisen können, besser ausgedrückt: In der realen Erlebnisgeschichte reihen sich jeweils einmalige Augenblicke aneinander. Es wäre enorm unwahrscheinlich, wieder dem selben Augenblick zu begegnen, doch selbst wenn - würden wir es nicht merken, wärs ja egal, würden wirs merken, wärs nicht der selbe Augenblick. Mir ist es also egal. Wow, hab ich grad n deja-vu? ;)

Boris schrieb:
„Ich sage ja, augenscheinlich bewegt sich alles andauernd, aber eben nur im Sichtfeld. Ich gehe davon aus, dass ohne Sichtfeld keine Bewegung stattfindet,...“

"Ja was denn nun? Bewegung oder nicht Bewegung? Ist die Welt weg, wenn ich die Augen schließe und mein Sichtfeld verschwindet? ;-)"

Ich denke so: "Die Welt" oder auch "Das Universum" existiert nicht objektiv. Das ist jetzt gewagt ausgedrückt, nicht zuletzt, weil einem ähnliche Sprüche vielleicht öfters zu Ohren kommen, doch ich versuch, es zu erklären. Was man wahrnehmen kann, ist immer ein Produkt, wir sehen nicht die Ursache des Daseins, daher auch die so weit bekannte Frage: "Warum?" Wir sehen nur das Produkt, es gibt keine andere Realität, als den Begriff Realitat innerhalb dieser Gedankenblase und alles, was wir jemals wahrnehmen werden, wird immer der selben Art sein, wie es jetzt auch ist. Das, was ich esse, was mich runterzieht zum Erdboden, ist alles ein Produkt, es gibt keine Richtung, ausser in dem Netzwerk meiner Gedanken. So, das ist nur eine Richtung, jetzt wirds zappelig: Diese Gedanken als Produkte stehen mir gegenüber und zwar der Art, dass der Weg zu ihnen durch eine Informationszerlegende Singularität führt. Das heisst, ich bin genau dasselbe, wie das, was ich wahrnehme und damit meine ich alles, was ich wahrnehme! Dazu aber auch stehe ich dem gegenüber als die Gesamtheit des jemals Möglichen. Ich denke nun und das ist die nächste wirklich scharfe Ecke: Das Universum ist so, dass es eine mir entsprechende Form annimmt, wenn ich mich in Form einer Perspektive darin ausdrücke. Wenn ich mich nicht darin ausdrücke, wenn ich nicht lebe, existiert diese Perspektive nicht und damit keine RaumZeit, in der Zustände aneinanderliegen. Jede Erscheinung ist perspektivischer Natur; Bewegung ist eine Erscheinung, Stillstand auch; man könnte sagen, Stillstand ist der Schatten von Bewegung, denn tatsächlich steht ja garnichts still. (Ich verwende hier Universum und RaumZeit vielleicht etwas willkürlich, bin aber auch einigermassen in Erklärungsnot; Universum assoziiere ich mit Nichts, RaumZeit und Realität mit Erscheinung)

"In Bezug zu was? In Bezug zum vorherigen Zustand. Eben noch hast Du „Zustand“ gelesen und im nächsten Moment liest Du „gelesen“. Das ganze Universum ist dann anders, weil es in dem vorherigen Universumszustand einen Boris gab, der „Zustand“ las, und im darauffolgenden Universumszustand einen, der „gelesen“ las."

Ich könnte jetzt sagen, es gibt den Zustand lesen, der streckt sich von 1 Meter Abstand zu einer Fläche von vielleicht 50 cm² über 20 Minuten... Das witzige an der Zeit ist, dass das Wissen nach dem Handeln kommt. Aber nur das faktische Wissen, und es ist vielleicht eine Frage der Möglichkeit, inwiefern man sich dessen im Vorraus bewusst sein kann. Aber wir Menschen lassen uns ja so gerne überraschen...

"Wie...verschwunden? Wenn ich auf dem Schachbrett eine Figur von A1 nach A2 ziehe, dann hat diese Figur ihre Position verändert. Sie ist nicht verschwunden, sondern war früher „hier“ und ist jetzt „dort“"

Vielleicht ist sie hier verschwunden und dort erschienen? Musste grad selber schmunzeln, daraufhin ist mir aber eingefallen, dass Quanten ja ständig zittern, eine kontinuierliche Bewegung also nicht stattfinden kann, die Figur hat sich schrittweise gebeamt, das menschliche Auge ist nur zu langsam, das wahrzunehmen. In diesem Sinne ist mit der Position auch die Figur dahin. Das ist es doch eigentlich? Unsere Körper durchlaufen die Realität wie, wenn man mit nem Knüppel an nem Gummituch langzieht.

Die Realität ändert sich ständig, aber das ist mitunter eine ihrer innewohnenden zeitlosen Eigenschaften, denn wenn man bedenkt: vor 13 Mrd. Jahren hat sie sich auch schon ständig geändert. Meine Vorstellung: Die RaumZeit existiert nur hier in diesem Ereignishorizont, sie ist die Erscheinung des RaumZeitlosen Universums.

LG
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Hallo Boris,
in den ersten beiden Absätzen Deiner Antwort sind wir uns ja so ziemlich einig (Dimensionen/aneinandergereihte Augenblicke).

„Ich denke so: "Die Welt" oder auch "Das Universum" existiert nicht objektiv.“

Da sind wir nun völlig anderer Meinung. Das Universum existiert objektiv, aber jeder nimmt es subjektiv wahr.

„Informationszerlegende Singularität“

Wow, toller Begriff. Manche Deiner Texte lesen sich so, als seien sie durch solch eine Informationszerlegende Singularität gelaufen. ;-)
Also ehrlich gesagt, von diesem Absatz verstehe ich nur Bahnhof.

„Ich könnte jetzt sagen, es gibt den Zustand lesen, der streckt sich von 1 Meter Abstand...“

Ganz so meinte ich es nicht. Im Universum existiert ein Zustand, in dem Boris diesen Satz liest. Dieser Zustand kommt nie wieder, weil auf ihn ein anderer folgt in dem Boris den nächsten Satz liest. Die Entfernung zwischen Zustand 1 und 2 kann man in Sekunden angeben. Wenn Boris nochmal den ersten Satz liest, dann ist das nicht derselbe Zustand des Universums wie zuvor, weil sich ja anderswo andere Dinge veränderten.

„...ist mir aber eingefallen, dass Quanten ja ständig zittern, eine kontinuierliche Bewegung also nicht stattfinden kann, die Figur hat sich schrittweise gebeamt, das menschliche Auge ist nur zu langsam, das wahrzunehmen.“

Wie können wir denn sicher sein daß Quanten zittern? Wir können sie ja nicht dabei beobachten.
Wo ist die Figur, die sich beamt, zwischen den Schritten? Ich stelle mir vor, daß es keine Schritte gibt. Bloß sind unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten derart begrenzt, daß wir ab einem bestimmten Maß keine Zwischenabstufungen mehr erkennen.

„Die Realität ändert sich ständig, aber das ist mitunter eine ihrer innewohnenden zeitlosen Eigenschaften, denn wenn man bedenkt: vor 13 Mrd. Jahren hat sie sich auch schon ständig geändert...“

Da sind wir wieder gleicher Meinung. Ich behaupte sogar, daß sich die Realität auch schon vor 50 Mrd. Jahren und davor änderte. ;-)

„Meine Vorstellung: Die RaumZeit existiert nur hier in diesem Ereignishorizont, sie ist die Erscheinung des RaumZeitlosen Universums.“

Und da bin ich wieder anderer Meinung, und komme zur Ausgangsfrage nach dem Ende des Universums zurück. Das Universum ist unendlich. Wir erfassen hier nur einen begrenzten Teil davon. Aber auch wenn ich 100 Mrd. Lichtjahre von hier entfernt wäre, würde ich nur einen begrenzten Teil erfassen (einen anderen Teil natürlich). Dieser für mich erfaßbare Teil ändert sich dermaßen, daß er nie wieder einen exakt gleichen Zustand wie schon einmal zuvor annimmt. (Und nicht nur der für mich erfaßbare Teil ändert sich, sondern auch der nicht wahrnehmbare Teil. Letzterer kann mir aber egal sein. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.)
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Guten Tag, Bernhard.

Was meintest du eigentlich, als du sagtest: "Für mich existiert bloss Leere und Materie.."

Ist bei dir die Leere zwischen der Materie? Oder hat sie keinen Ort?

In einem Beitrag zum Thema Unendlichkeit hab ich erwähnt, dass die Distanz zwischen Objekten ebenso Objekt ist. Eine Distanz hat Eigenschaften und wenn ich angenommen zwei Dinge wahrnehme, so kann ich sie zwar das eine und das andere nennen, aber ebenso und wohl schlüssiger als eines betrachten, denn sie sind gleicher Art im Sinne, dass sie synchron auftreten. Die Distanz zwischen ihnen ist eine Kennzeichnung ihrer Nähe. Klingt schwachsinnig logisch, aber Nähe kann auch Synonym für Verbundenheit, Ähnlichkeit und so weiter sein. Die Distanz ist somit ein Zusammenhang, ohne welchen die zwei Dinge nicht wahrnehmbar währen, sie sind nur wahrnehmbar in einem Moment. Will ich nun zwei Momente unterscheiden, komme ich in Schwierigkeiten, denn sie werden unmittelbar zu zwei Objekten, die in Zusammenhang stehen wollen und wiederum in nur einem Moment sich offenbaren. Eine eventuelle Beschreibung ist ebenso Teil eines Moments. Alles, was wir sehen können, ist immer ein Objekt, in diesem Sinn ist auch alles objektiv. Was wir erkennen können, ist aber immer nur ein Moment und dieser entzieht sich jeder Objektivität. Es ist immer der selbe Moment.

Zustände im hier gebrauchten Sinn sind definiert, sie haben Objektcharakter, deswegen ist es natürlich, dass sie begrenzt und einmalig sind; das ganze Zeug im Ereignishorizont.

Gruss
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„Was meintest du eigentlich, als du sagtest: "Für mich existiert bloss Leere und Materie.."
Ist bei dir die Leere zwischen der Materie? Oder hat sie keinen Ort?“


Die Materie ist innerhalb der Leere. Leere hat keinen Ort, sondern ist überall.


„In einem Beitrag zum Thema Unendlichkeit hab ich erwähnt, dass die Distanz zwischen Objekten ebenso Objekt ist.“

Da bin ich anderer Meinung. Distanz wird von uns Menschen durch virtuelle Koordinaten beschrieben, ist aber kein greifbares Objekt.


„Will ich nun zwei Momente unterscheiden, komme ich in Schwierigkeiten, denn sie werden unmittelbar zu zwei Objekten, die in Zusammenhang stehen wollen und wiederum in nur einem Moment sich offenbaren.“

Da bin ich auch anderer Meinung. Zwei Momente sind nicht ein Moment.
Vorher – jetzt – nachher, das sind alles unterschiedliche Momente. Den Zusammenhang zwischen zwei Momenten nennen wir Zeit.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 654-25:
Jedes Teilchen (Quark) hat „jetzt“ eine Position - und im nächsten Augenblick ist es woanders.
Einspruch. Da es keine globale Definition des "jetzt" gibt, kann gar nicht jedes Quark "jetzt" eine Position haben.

Beispielsweise ist die Antwort auf die Frage "hat sich in der letzten Stunde etwas in der Andromeda-Galaxie geändert?" weder "ja" noch "nein", es gibt einfach kein "in der letzten Stunde in der Andromeda-Galaxie". Das bedeutet nicht, daß dort keine Zeit verginge, aber zu jedem Zeitpunkt hier gehört ein riesiges Zeitintervall (4,4 Millionen Jahre!) dort und umgekehrt (ok, strenggenommen ist auch diese Aussage nicht ganz richtig, denn für Andromeda als Ganzes läßt sich genausowenig ein Zeitintervall definieren, aber nehmen wir z.B. den Gipfel des höchsten Berges eines bestimmten Planeten in der Andromeda-Galaxie – unter der Annahme, daß dieser Berg überhaupt so lange besteht :-)). Genau das ist die Aussage der Relativitätstheorie: Unser lineares Zeitbild ist falsch, es gibt keine "kosmische Uhr", die es erlauben würde, irgendeinem fernen Ereignis das Prädikat "jetzt" zu geben (strenggenommen gilt dies sogar für die unmittelbare Umgebung, aber da unsere Wahrnehmung ohnehin im ca. 30ms-Takt arbeitet, kann man das in irdischen Maßstäben vernachlässigen). Zwei Zeiten kann man überhaupt nur dann sinnvoll miteinander in Relation setzen, wenn ein kausaler Zusammenhang zwischen ihnen besteht (z.B. können wir sicher sagen, daß das Licht, das wir heute von der Andromeda-Galaxie empfangen, in der Vergangenheit ausgesendet wurde).

Zitat:
Es kann gar nicht sein, daß das ganze Universum gleich bleibt. Überall wirken Kräfte und erzwingen Bewegungen und Veränderungen. Dabei ist es egal, ob das innerhalb unseres Sichthorizontes geschieht oder außerhalb.

Außerhalb unseres Gesichtshorizonts gibt es in unserer Zeit keine Veränderung. Was nicht bedeutet, daß dort alles gleich bleibt. Die Zeiten hier und dort haben keinerlei Relation zueinander, solange sie aus unserem (und wir aus ihrem) Sichthorizont bleiben.

Zitat:
Mit Gesamtbild meine ich das -gesamte– unendliche Universum. Selbst wenn für 5 Sekunden innerhalb von 500 Mrd. Lichtjahren alles still stehen würde, irgendwo hinter dieser willkürlich gesetzten Grenze wird sich irgendein Quark verändern, irgendein Zustand sich vom vorherigen Zustand unterscheiden. Könnte man von „allem(!)“ in jedem Moment ein Bild fotografieren, dann wäre beim Vergleichen auf jedem Bild ein Unterschied erkennbar.

Es gibt kein "alles in diesem Moment", von dem man ein Foto machen könnte. Man könnte natürlich einen willkürlichen "Zeitschlitz" aus dem Universum auswählen. Und für das nächste Foto wieder einen willkürlichen "Zeitschlitz". Und wenn man Pech hat, ist es auf dem zweiten Foto an manchen Stellen früher und an anderen später als auf dem ersten Foto. Man kann natürlich bei sorgfältiger Wahl auch zwei nichtüberschneidende Zeitschlitze wählen, dann ist es auf dem zweiten Foto z.B. überall später als auf dem ersten. Aber das ist dann so, weil wie die Zeitschlitze gerade so gewählt haben, und nicht, weil dies eine inhärente Eigenschaft des Universums wäre. Insbesondere gäbe es eine andere Wahl solcher Zeitschlitze, wo an manchen Stellen das, was bei dieser zweiten Wahl auf Foto 1 ist, bei der ersten Wahl erst auf Foto 2 zu sehen ist. Also, sagen wir, das Foto 1 sieht bei der ursprünglichen Wahl so aus: "...aaaa...bbbb..." und das Foto 2 sieht so aus: "...cccc...dddd...", dann kann bei der zweiten Wahl das Foto 1 so aussehen: "...aaaa...dddd...", während das zweite Foto vielleicht so aussieht: "...cccc...eeee...".
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Hallo Timeout,

„Da es keine globale Definition des "jetzt" gibt, kann gar nicht jedes Quark "jetzt" eine Position haben.“

Haarspalterei. Ich definiere jetzt als jetzt.
Es weiß jeder was mit jetzt gemeint ist. Sobald ich das Wort ausgesprochen habe, ist jetzt schon wieder vorbei. ;-)


„Genau das ist die Aussage der Relativitätstheorie: Unser lineares Zeitbild ist falsch, es gibt keine "kosmische Uhr", die es erlauben würde, irgendeinem fernen Ereignis das Prädikat "jetzt" zu geben...“

Du spielst auf die Gleichzeitigkeit an. Messen kann man sie nicht. Aber man kann sich einen imaginären Zustand des Universums vorstellen, der jetzt ist.


„Außerhalb unseres Gesichtshorizonts gibt es in unserer Zeit keine Veränderung. Was nicht bedeutet, daß dort alles gleich bleibt. Die Zeiten hier und dort haben keinerlei Relation zueinander, solange sie aus unserem (und wir aus ihrem) Sichthorizont bleiben.“

An Zeit hatte ich gar nicht gedacht, bei meinen 3 zitierten Sätzen. Es ging mir nur darum, daß wir nicht annehmen dürfen, dort – wo wir nicht hinschauen können – würde sich nichts ändern.
Übrigens, mein Bac, Dein Bac,....ähm, ich meine: unsere Zeit, dortige Zeit,... Zeit ist doch für alle da. ;-)


„Es gibt kein "alles in diesem Moment", von dem man ein Foto machen könnte. Man könnte natürlich einen willkürlichen "Zeitschlitz" aus dem Universum auswählen. Und für das nächste Foto wieder einen willkürlichen "Zeitschlitz". Und wenn man Pech hat, ist es auf dem zweiten Foto an manchen Stellen früher und an anderen später als auf dem ersten Foto...“

Ooops, dieser ganze folgende Absatz von Dir ist wohl durch eine „Informationszerlegende Singularität“gelaufen. ;-)
Spalte nie ein Haar zum Scherz, denn es spürt wie Du den Schmerz. Es geht mir um ein imaginäres Foto vorher und nachher. Wenn ich vor dem PC ein Foto mache und gleich danach noch eines, darf ich beim Vergleichen nicht sagen „Die Welt stand dabei still, denn es hat sich hier überhaupt nichts verändert.“
Mag sein, daß sich „hier“ nichts Wahrnehmbares verändert hat, aber deswegen ist doch das unendliche Universum währenddessen nicht stehengeblieben! Ringsum bis zum Sichthorizont und darüber hinaus hat sich im Universum unendlich viel verändert –das man berücksichtigen muß wenn man vom Zeitablauf (wie ich ihn definiere) spricht.
Übriges, „Zeitschlitz“ ist ein interessanter Begriff. Ich habe keine Ahnung, was das sein soll.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Hi Timeout,
ich muß mich im großen ganzen den Worten meines Vorredners anschließen. Während ich bisher noch nie Schwierigkeiten hatte deine Beiträge zu verstehen, komm ich diesmal nicht ganz mit.
Ich kann doch eine Ebene der Gleichzeitigkeit durch den Minkowskiraum legen und damit mein Jetzt definieren. Daß diese Gleichzeitigkeit keine absolute, sondern eine vom Bezugssystem abhängige ist , ist ja klar.
Na gut, unser Universum ist kein Minkowskiraum. Aber auch im allgemeinen Fall kann ich eine vom gewählten Koordinatensystem abhängige Gleichzeitigkeit definieren.

Hi Bernhard,
das Universum besteht streng genommen nicht aus Teilchen. Diese haben auch keine Position. Hätten sie eine solche, wäre nach Heisenberg ihr Impuls unendlich - und schwupps sind se wech.
Das Universum ist erstmal ein Ganzes, das wir je nach Belieben in ganz unterschiedliche Teile zerlegen können. Teile und Teilchen entstehen erst durch teilen. Teilen heißt messen.

Interessanterweise könnte (müsste?) unser Universum, wenn man Radius und Masse betrachtet ein schwarzes Loch sein. Weißt du was zum Thema? Wenn es ein schwarzes Loch wäre, könnte es sich kaum über seinen Schwarzschild(Kerr oder was weiß ich) -Radius hinaus ausdehnen.
Hm, seltsam.
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Hallo, Leute;

es wundert mich, dass euch Timeouts Äusserung Schwierigkeiten macht. Das mit dem Photo (Zeitschlitz) ist doch logisch; man muss dazu nur verstanden haben, dass Wirkung sich mit einer gewissen Geschwindigkeit vollzieht. Wenn man von der Erde aus Photos macht, hat man eben immer so ziemlich die selbe Perspektive, würde aber einer eines vom Andromedanebel aus schiessen und ein anderer von hier, so wären je nach Richtung einige Objekte auf dem einen Photo früher als dieselben auf dem anderen und umgekehrt. Die Equitemporalhorizonte(schönes Wort, nicht?) überschneiden sich in so ziemlich beliebigem Winkel...

Zara.t:

"Ich kann doch eine Ebene der Gleichzeitigkeit durch den Minkowskiraum legen und damit mein Jetzt definieren. Daß diese Gleichzeitigkeit keine absolute, sondern eine vom Bezugssystem abhängige ist , ist ja klar."

Diese besagte Ebene ist allerdings willkürlich und wenn man was auf ihr sehen will, dass gleichzeitig so ist, muss es einen Punkt geben, zu dem jeder Punkt auf der Ebene den gleichen Abstand hat. Logisch, oder?
Es ist eben so, dass dieses Jetzt für ein bestimmtes System gilt und es sich aus den Eigenschaften des Systems in keinster Weise erklärt, wieso. Dann wissen wir ja alle (um auch mal suggestiven Druck auszuüben), dass kein System tatsächlich geschlossen ist, man kann sich gerne vorstellen, es gibt unendlich viele Systeme, die sich auch räumlich durchdringen, Die Systeme Athmosphäre und Stoffwechsel zB teilen sich mit mir den Körper, ich hab schliesslich Sauerstoff im Blut. Die Frage ist, ist die Summe aller Systeme selbst ein System? Ich bin überzeugt, die Summe weist über die Definition als System hinaus, denn diese ist selbst als System zu betrachten.

Bernhard:
„In einem Beitrag zum Thema Unendlichkeit hab ich erwähnt, dass die Distanz zwischen Objekten ebenso Objekt ist.“

"Da bin ich anderer Meinung. Distanz wird von uns Menschen durch virtuelle Koordinaten beschrieben, ist aber kein greifbares Objekt."

Bist du auch sicher, dass du verstanden hast, was ich sagen wollte? Wieviele Objekte gibt es? Wir nehmen immer nur ein Objekt wahr, wenn es zwei sind, sind sie gleichzeitig und was zwischen ihnen ist, ist das, was das Mehr des Ganzen ausmacht in Bezug zur Summe seiner Teile.

"Vorher – jetzt – nachher, das sind alles unterschiedliche Momente. Den Zusammenhang zwischen zwei Momenten nennen wir Zeit."

Vorher Jetzt nachher sind ein Zusammenhang, den ich jetzt wahrnehme. Alles wird immer jetzt wahrgenommen, alles ist anders, jetzt aber ist universell, weil es jedem Kram Platz bietet. Wäre der Moment gefesselt in einer Form, würde sich nie auch nur irgendetwas ändern können. Das ist ganz einfach undenkbar und vielleicht nur so dahingesagt, weil es diese Wortwahl eben gibt.

LG
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Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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Hallo Zara.t.

„...das Universum besteht streng genommen nicht aus Teilchen.“

Wieso Teilchen? Ich schrieb doch was von Leere.
Falls Du auf ältere Threads anspielst – was gebe ich auf mein dummes Geschwätz von damals? ;-)


„Das Universum ist erstmal ein Ganzes, das wir je nach Belieben in ganz unterschiedliche Teile zerlegen können.“

Wie kann man Leere zerlegen?


„Teilen heißt messen.“

Nee, messen heißt vergleichen mit willkürlich festgelegten Maßeinheiten.


„Interessanterweise könnte (müsste?) unser Universum, wenn man Radius und Masse betrachtet ein schwarzes Loch sein. Weißt du was zum Thema?“

Schwarze Löcher sind ehemalige Sonnen mit einer Mindestmasse von mehr als 2,5 mal der Masse unserer Sonne. Sie bleiben übrig nach Supernova–Explosionen.
Wir diskutieren hier aber über ein unendliches Universum, das im sichtbaren Bereich schätzungsweise 100 Mrd. Galaxien – aus jeweils 100 Mrd. Sonnen – enthält. Und das ist nur die - durch ihr leuchten - sichtbare Materie. Ich habe nie begriffen, wie so etwas – früher angeblich zu einem Punkt zusammengedrückt - jemals expandieren soll. Schon ein Schwarzes Loch aus 2,5 Sonnenmassen expandiert nie wieder.
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Hallo Boris,
deutsche Sprache, schwere Sprache.

„Das mit dem Photo (Zeitschlitz) ist doch logisch; man muss dazu nur verstanden haben, dass Wirkung sich mit einer gewissen Geschwindigkeit vollzieht....“

Nehmt doch das Wort Foto nicht so wörtlich. Wie soll ich es denn sonst nennen? Ein imaginäres Bild des Universums zum Zeitpunkt x und Zeitpunkt y?


"Da bin ich anderer Meinung. Distanz wird von uns Menschen durch virtuelle Koordinaten beschrieben, ist aber kein greifbares Objekt."

„Bist du auch sicher, dass du verstanden hast, was ich sagen wollte?“


Nee.


„Wäre der Moment gefesselt in einer Form, würde sich nie auch nur irgendetwas ändern können. Das ist ganz einfach undenkbar und vielleicht nur so dahingesagt, weil es diese Wortwahl eben gibt.“

Also nochmal mit anderer Wortwahl: Ein Moment ist vergänglich. Aus dem Moment vorher wird jetzt und schließlich danach. Genauso wie mit dem Foto ist es ein imaginäres Objekt, um das es geht. Wir können einen momentanen Zustand es Universums nicht anders festhalten als in unserer Phantasie. Alles ist im Wandel begriffen.
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Hi Bernhard,
wenn eine Masse - egal welcher Qualität - unter einen bestimmten Radius (Schwarzschildradius) gedrückt wird, ist ein schwarzes Loch entstanden. Der sog. Schwarzschildradius des Universums soll (ich habs nicht nachgeprüft) gerade in etwa dem Radius des Universums entsprechen. Das hieße: wir bewohnen ein schwarzes Loch.

Wenn dem so wäre, kann es IMHO kaum Zufall sein, das wir gerade in diesem Weltzeitalter leben.
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