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Ende des Universums

Thema erstellt von Laie 
Laie
Wenn das Universum expandiert, also sich ausdehnt, müssten seine Grenzen ja erreichbar sein(theoretisch).
Oder dehnt es sich mit Lichtgeschw. aus?

Ausserdem sei der Urknall messbar, kann man so nicht unsere Position im Universum ermitteln?
Oder ist die Messung in allen Richtungen gleichwertig?

Ich bin für "fachmänische" Meldungen dankbar.
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Theoretisch könnte man das Ende des Universums erreichen. Die Expasionsgeschwindigkeit beträgt etwa 500 km/s.
Man kann ungefähr unser Platz im Universum ermitteln.
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Laie
Danke
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Laie
Was könnte demnach geschehen wenn man immer geradeaus fliegt?
Könnte man durch die Grenze hindurch fliegen?
(Ist die Urknall-Strahlung die man misst nicht gleichzeitig die Grenze des Universums??)
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Eine interessante Frage an der Wissenschaftler (Philosophen) und Theologen schon sehr lange rätseln. Aber aus neusten Erkenntnissen ist unser Universum ein geschlossener Raum, man wird also nie weiter kommen als bis zu diesem Ende. Es ist jetzt nur sehr schwer vorzustellen, was ich damit meine, denn das Raumschiff mit dem man diese Grenze überschreiten will, wird sicherlich nicht Halt machen, wenn es an diesen Punkt kommt. Dennoch würde man wahrscheinlich von diesem "Außerhalb" ferngehalten werden.
Aber zudem ist diese Rechnung recht schwachsinnig, da man Milliardende Jahre brauchen würde um diesen Punkt zu erreichen. Und dann ist das Universum sicher wieder am endogieren (fällt also wieder in sich zusammen).

Viel Spannender ist die Frage, ob es hinter diesem Raum wirklich noch etwas gibt. Einige Philosophen, zu denen ich auch gehöre, vertreten die Meinung das Universum, genau wie die Zeit, sei unendlich. Das heißt jeder Raum (u.a. unser Universum) wird von einem weitaus größeren Raum umgehen. Dabei stellt man schnell fest das Größe und Zeit relativ sind. Irgendwann ist unser Universum nicht mehr größer als ein Atom.
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Igor
Hallo zusammen. Ich stell mir manchmal vor das Galaxien z.b. Strukturen von etwas sind, wie Moleküle. Eine Galaxie wäre in dem Beispiel eine Art Atom. Vielleicht sind wir nur ein Teil eines Atoms, der in irgendeiner Molekülstruktur ein Bakterium bildet. Bizarre Vorstellung nicht war?! ;)

Gruß

Igor
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Laie
@ Maximilian ich habe mal etwas gelesen, wo beschrieben wird; wenn man z.B. von der Erde immer geradeaus fliegt man irgendwann wieder bei der Erde ankommt. Es wäre so als ob man um die Erde fliegt. Wie ich finde ein interessanter Gedanke, wenn auch schwer nachvollziehbar.

Ausserhalb des Raumes wie wärs mit unendlicher Dichte?
Das Universum nicht grösser als ein Atom ist gut vorstellbar.Demnach scheinst du Paralleluniversen in Betracht zuziehen. ?
Daran hätten viele Glaubensgemeinschaften vermutlich nicht so viel Freude. ;-)


@ Igor die Vorstellung könntest auch umkehren. Sind wir aus Galaxien aufgebaut? ;-D



Wo hört das Alles auf? Gibt es kein Klein kein Gross? -Ist hald alles relativ.
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Wenn man sich nach Einsteins Vorstellungen richtet dann gibt es keine absolute Größe. Wenn unser Universum vielleicht wirklich nicht mehr wäre, als ein Atom einer anderen, viel größeren Welt, so wäre auch das Universum dieser Welt nicht mehr als ein Atom einer noch größeren. Ein endloser Kreislauf entsteht dadurch.
Zu dieser dem anschein nach unlogischen Denkweise gelangt man mit eigenen, kleinen Gedankenspielen. Man muss sich zunächt vorstellen, was es bedeutet, wenn etwas relativ ist. Meine Definition für relativ: Relativ sind Größen (jeglicher Art) ohne außenstehenden Bezugspunkt. In einem geschlossenen System ist also alles relativ, was man nicht mit außenstehendem vergleichen kann. Die Größe die aus unserer Definition entstammt ist relativ. Dazu folgendes Gedankenspiel: Alles um mich herum (mich eingeschlossen) wächst plötzlich um 50%. Was würde sich demnach für mich verändern? Nichts würde sich verändern, ist die simpelste Antwort. Denn wir bewegen uns dabei mir dem geschlossenen System, denn wir sind ein Teil davon. Nehmen wir an alles um uns herum wächst auf ein Milliardenfaches der Ursprünglichen Größe an. Für uns würde sich auch in diesem Fall nichts verändern. Das ist die Bedeutung des Wortes relativ. Mit der Zeit verhält es sich ganz ähnlich. Was wäre wenn die Zeit plötzlich stehen bleiben würde? Für 10 Minuten würde alles im geschlossenen System stehen bleiben. Da wird ja ein Teil des geschlossenen Systems sind, würde sich für uns nichts verändern. Wir würden nichts bemerken. Auch wenn die Zeit plötzlich vier mal so schnell verlaufen würde, so wäre sie im Grunde immer gleich, denn sie ist ein Teil unserer Wahrnehmung. Nicht die Wahrnehmung ist also von der Zeit abhängig, sondern die Zeit von unserer Wahrnehmung.
Eine Welt in der größe eines Atoms wäre demzufolge durchaus Realistisch.
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Zuschauer
@Maximilian

Kann man wirklich das Ende des Raumes erreichen? Ich weiss es nicht, aber das Universum expandiert wie bekannt, weit entfernte Objekte entfernen sich schneller von einander weg als naheliegende, weil weniger sich aufblaehende Raumpunkte dazwischen liegen. Ist es nicht so, dass es einen Abstand zwischen zwei Punkten gibt, der so gross ist, dass sie sich mit Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen? Dann haette naemlich jeder Punkt im Raum einen eigenen Ereignishorizont, den zu passieren wohl nicht moeglich ist. Ich dachte eigentlich auch, wenn man vom Universum spricht, dann vom sichtbaren, dass mit Lichtgeschwindigkeit expandiert.
500km/s von Ende zu Ende? Weisst du, wie man das gemessen hat? Wuerde mich interessieren.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Zuschauer schrieb in Beitrag Nr. 654-9:
@Maximilian

Kann man wirklich das Ende des Raumes erreichen? ... Dann haette naemlich jeder Punkt im Raum einen eigenen Ereignishorizont, den zu passieren wohl nicht moeglich ist. Ich dachte eigentlich auch, wenn man vom Universum spricht, dann vom sichtbaren, dass mit Lichtgeschwindigkeit expandiert.

Im neuen "Spektrum der Wissenschaft" ist das Titelthema "Irrtümer über den Urknall". Die Autoren favorisieren die Idee eines nicht gekrümmten, unendlichen Universums (was auch meine Vorstellung ist). Einen Rand der Unendlichkeit gibt es nicht. Wohl aber einen Sichtrand von jedem Beobachtungspunkt aus. Die Entfernung zu dieser "Grenze" wird mit 16 Mrd. Lichtjahren angegeben.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 715, Mitglied seit 19 Jahren
Dieser Thread wurde ursprünglich im Raum "Allgemeines" veröffentlicht.
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Beiträge: 60, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo, Bernhard!

"Im neuen "Spektrum der Wissenschaft" ist das Titelthema "Irrtümer über den Urknall". Die Autoren favorisieren die Idee eines nicht gekrümmten, unendlichen Universums (was auch meine Vorstellung ist). Einen Rand der Unendlichkeit gibt es nicht. Wohl aber einen Sichtrand von jedem Beobachtungspunkt aus. Die Entfernung zu dieser "Grenze" wird mit 16 Mrd. Lichtjahren angegeben."

Muss mal gucken, ob ich mir die Zeitschrift am besten umsonst hier her nach Marseille schicken lassen kann...
Danke fuer den Hinweis, Bernhard. Dann lag ich mit meiner Vorstellung vielleicht garnicht so daneben (war mein erster Beitrag, hab mich Zuschauer genannt). Wie rechnet man das nach? Ich hab damals einfach die Lichtgeschwindigkeit durch die Hubblekonstante geteilt =D; bin bei einem Durchmesser von 1,5*10^10 lj gelandet. Ist auch nicht so wichtig, wie gross genau der Radius ist. Ich wuerde mich aber gerne ueber die prinzipiellen Eigenschaften eines solchen sichtbaren Universums unterhalten.

Ich finde, ein solcher Kugelraum aehnelt einem schwarzen Loch. Rein prinzipiell: Aus einem SL entfleucht keine Information, nur Masse, Ladung und Drehimpuls sind messbar; zudem entwickelt sich am Rande eine diffuse Hawking-Strahlung. Die kennst du wahrscheinlich, virtuelle Teilchenpaare werden getrennt, eines vom Loch verschluckt, das andere bleibt uebrig, was man sich wohl auch so denken kann, dass nur ein Antiteilchen aus dem Inneren des Ereignishorizonts herausdriftet und am Rande die Polaritaet aendert und somit zum Teilchen wird. Die Strahlung geht sozusagen tatsaechlich vom Loch selbst aus und es nimmt dabei an Masse ab, um zu schrumpfen und zu verdampfen. Das ist recht aehnlich unserem besagten sichtbaren Universum, nicht? Die Expansion treibt es auseinander, sodass immer weniger Objekte innerhalb des Horizontes sind, die Galaxien driften hinter die sichtbare Grenze; klar, der Horizont schrumpft deswegen nicht, aber die innere Masse nimmt ab, sodass man die Dichte als Konstante setzen kann und den selben Effekt bekommt. Was soll das Ganze? Es scheint eine natuerliche Informationsgrenze gegeben, jeder "Punkt" im Universum "lebt" in einer eigenen Kaeseglocke, die alle Information enthaelt, die ueberhaupt moeglich ist. Waere die Expansion hoeher, waer die Glocke kleiner, was auch auf Schwarze Loecher zutreffen sollte.
Freiwillige ethische Konsequenzen: Wir brauchen uns fuer unser Nichtwissen nicht weiter zu schaemen und koennen auf eine "individuelle Realitaet" verweisen. ;)

Gruss
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Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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Wenn das Universum unendlich groß ist, muß sich dann nicht ganz weit draußen alles bei uns vorhandene wiederholen? Einfach weil man mit den uns bekannten 10^80 Elementarteilchen nur endlich viele Kombinationen herstellen kann. Muß es dann nicht sogar unendlich viele Bernhard Kletzenbauers geben, die alle meine diesbezügliche Vermutung lesend vor ihrem Monitor sitzen???
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 654-13:
Wenn das Universum unendlich groß ist, muß sich dann nicht ganz weit draußen alles bei uns vorhandene wiederholen? Einfach weil man mit den uns bekannten 10^80 Elementarteilchen nur endlich viele Kombinationen herstellen kann. Muß es dann nicht sogar unendlich viele Bernhard Kletzenbauers geben, die alle meine diesbezügliche Vermutung lesend vor ihrem Monitor sitzen???


Klar! Aber nur innerhalb des kausal verknuepften Horizontes. Weil wir aber nicht wissen, inwiefern der Rest des Universums kausal zusammenhaengt; unabhaengig vom Licht.
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Wenn unser kleiner Teilbereich des unendlichen Universum möglich ist, wenn er also eine Wahrscheinlichkeit > 0 hat, wird er sich in einem unendlich großen Universum zwangsläufig wiederholen; und das nicht einmal, sondern unendlich oft. Dieses Universum wird alle möglichen Zustände unseres kleinen Teilbereichs unendlich oft realisieren.
Was möglich ist, ist dann auch realisiert - eine neue Form der MWI.
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Zara schrieb:
"Wenn unser kleiner Teilbereich des unendlichen Universum möglich ist, wenn er also eine Wahrscheinlichkeit > 0 hat, wird er sich in einem unendlich großen Universum zwangsläufig wiederholen; und das nicht einmal, sondern unendlich oft. Dieses Universum wird alle möglichen Zustände unseres kleinen Teilbereichs unendlich oft realisieren.
Was möglich ist, ist dann auch realisiert - eine neue Form der MWI."

Hallo Zara t.;

Du hast natuerlich recht! Meinen letzten Beitrag hab ich ziemlich voreilig abgeschickt (mir keine Zeit genommen).
Klar, in einem unendlichen Universum kann sich eine konkrete Teilchenkombination unendlich oft wiederholen. , allerdings muss sie das gar nicht! Es ist ohne Probleme moeglich, dass selbst in einem unendlich grossen Universum nur gewisse Kombinationen vorkommen, und gewisse sogar nur einmal. Logisch, oder? Ist eben auch moeglich und nach deinen Worten, damit realisiert. Penrose hat gern Teppichmuster erfunden, die sich nie wiederholen...
Vielleicht ist das Universum genau so gekruemmt, dass alle Kombinationen der 10^80 Teilchen genau einmal reinpassen; Natur ist ja sparsam, heisst es...

Eigentlich interessant aber finde ich den Uebergang am Ereignishorizont. Fliegen die Planeten dahinter einfach weiter? Bernhard sprach von 15 Mrd. Lj, ist das nicht das "Alter" des Universums? Was man da sieht, also der Urknall als Flaeche? Und was ist mit der Inflationsphase, hat das Licht die schon eingeholt, bzw. wird das noch was?

Oh! Mir faellt grad ein, wovon ich spreche, das ist ein Standbild. Der Horizont ist der Urknall, und der ist JETZT praesent, steht da rum..Er duerfte sich nie veraendern und immer nur weiter nach aussen zu driften scheinen, aber (!) viel sinnvoller ist doch eigentlich, dass das nur ein Eindruck ist, weil der Raum schrumpft. Da ist ja schon alles geschehen, hier ist die Bewegung; Es wirkt wie eine Kugelflaeche, die nach innen sich verkompliziert. Dabei ist alles gespeichert in Equitemporallinien(erfundenes Wort?).

Kann dazu wer was sagen?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Boris am 17.05.2005 um 09:29 Uhr.
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Halli-hallo im neuen Forum, . . da simmer dabei, dat is pri – hi – ma, VIVAT FORUM MANU . . .

(zu Beitrag 654-15) Zitat: . Was möglich ist, ist dann auch realisiert . .´

- - Wer bestimmt die Möglichkeiten?

Zitat: ´. . . - eine neue Form der MWI.´

- - Für wen neu?

Sobald wir die Dinge von uns lösen, beginnen wir sie zu verlieren.

Gruß
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Boris schrieb:
„Muss mal gucken, ob ich mir die Zeitschrift am besten umsonst hier her nach Marseille schicken lassen kann...“

Ich stieß durch eine Diskussion im Astronomieforum darauf:

http://tinyurl.com/8bh9r

Leider hat man die Diskussion ziemlich auseinandergerissen in 3 Teile (Urknall: interessante Fragen Teil 1-3). Da findest Du aber vorab schon mal einige Grafiken, ohne das Heft nach Marseille schicken zu lassen. ;-)

Hallo Manu, wäre nicht vielleicht auch eine Anzeige des Landes interessant aus dem Zeitforums-Teilnehmer posten?



„... Wie rechnet man das nach? Ich hab damals einfach die Lichtgeschwindigkeit durch die Hubblekonstante geteilt =D; bin bei einem Durchmesser von 1,5*10^10 lj gelandet. Ist auch nicht so wichtig, wie gross genau der Radius ist...“

Ja, so ungefähr. Ehrlich gesagt, bin ich momentan zu faul um nachzuschauen. Der neueste Wert der Hubble-Konstante liegt bei 71 (von der Sonde WMAP).



„...zudem entwickelt sich am Rande eine diffuse Hawking-Strahlung. Die kennst du wahrscheinlich, virtuelle Teilchenpaare werden getrennt, eines vom Loch verschluckt, das andere bleibt uebrig, was man sich wohl auch so denken kann, dass nur ein Antiteilchen aus dem Inneren des Ereignishorizonts herausdriftet und am Rande die Polaritaet aendert und somit zum Teilchen wird. Die Strahlung geht sozusagen tatsaechlich vom Loch selbst aus und es nimmt dabei an Masse ab, um zu schrumpfen und zu verdampfen...“

Ehrlich gesagt, ich habe nie kapiert wieso ein Schwarzes Loch schrumpfen soll, wenn es eines der Teilchen (von Teilchenpaaren) schluckt, die nahe dem Ereignishorizont entstehen. Eigentlich nimmt doch das Schwarze Loch dann zu.


In Kürze werde ich noch mal eine etwas längere Antwort zum Thema Unendlichkeit hier verfassen.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Zitat:
Wenn unser kleiner Teilbereich des unendlichen Universum möglich ist, wenn er also eine Wahrscheinlichkeit > 0 hat, wird er sich in einem unendlich großen Universum zwangsläufig wiederholen; und das nicht einmal, sondern unendlich oft. Dieses Universum wird alle möglichen Zustände unseres kleinen Teilbereichs unendlich oft realisieren.
Was möglich ist, ist dann auch realisiert - eine neue Form der MWI.

Diese Sichtweise war schon durch die Physik von Newton und dem absoluten Raum angeregt worden - und hat eher zu einem sehr depressiven Weltbild geführt.

Der Begriff Möglichkeit hat in so einem Bild keine Bedeutung, ebenso wenig wie der Begriff "Hoffnung".

Zitat:
Vielleicht ist das Universum genau so gekruemmt, dass alle Kombinationen der 10^80 Teilchen genau einmal reinpassen; Natur ist ja sparsam, heisst es...

Bitte nicht vergessen, dass wir mit der Krümmung eine Kraft beschreiben... ;) Und die RaumZeit soll ja etwas dynamisches, veränderliches sein.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Andre schrieb:
"...Bitte nicht vergessen, dass wir mit der Krümmung eine Kraft beschreiben... ;) Und die RaumZeit soll ja etwas dynamisches, veränderliches sein..."

Nach meinem neuesten Wissen ist - das Universum als ganzes - überhaupt nicht gekrümmt. Also sind alle Gedanken über ein Sattel-, Ballon- und sonstwie-förmiges Universum vergebliche Mühe.
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