Könnte jeder Sachverhalt ein Zufall sein?

Hypothese:

Was, wenn alle Wechselwirkungen nur illusorische Vorstellungen sind?

Ich halte einen Stein in meiner Hand, ich öffne um 3 Uhr die Hand, eine Sekunde später fällt der Stein heraus.

Was, wenn ich die Hand nicht um 3 Uhr geöffnet hätte? Vielleicht wäre eine Sekunde nach 3 Uhr der Stein trotzdem aus der Hand gefallen, und zwar aus meiner geschlossenen Hand?

Das könnte durchaus wahr sein. Ich weiß es nur nicht, weil ich zufällig eine Sekunde vor dem Steinfall meine Hand öffnete. Ich weiß also nicht, was passiert wäre, wenn ich meine Hand geschlossen gehalten hätte. Und wenn ich den Akt wiederhole, läuft der Sachverhalt wieder auf die selbe Weise ab. Aber auch bei dieser Wiederholung könnte es um eine Reihe von Zufällen handeln.

Seit tausenden von Jahren kochen Milliarden von Wasserkesseln bei etwa 100°C.

Vielleicht gibt es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Temperatur und Wasserkochen. Nur zufällig war dies alles bisher im Einklang -- möglicherweise.

Kann es so unermesslich viele Zufälle geben? Warum nicht?

Ich könnte mich ebenso fragen: Kann es so unermesslich viele Wechselwirkungen geben? Diese Frage ist mindestens ebenso bizarr.

Ich schalte das Licht an -- und im selben Moment fällt draußen ein Apfel vom Baum.

Nun mag man sagen, dies sei Zufall. Ja, sicher, warum nicht.

Was, wenn bei jedem Lichtanschalten ein Apfel vom Baum fällt?

Ist das immer noch Zufall? Ja, sicher, warum nicht.

Was, wenn bei jedem Lichtanschalten der Raum erhellt wird?

Zufall? Ja, warum nicht.

...

Kann jemand meinem Gedankengang folgen?

Salve,
|-|ardy [zufällig jetzt frühstücken gehend]

Ich denke, ich kann ihm folgen.

Das ist ein wenig der Vorstellung ähnlich, wie sie sich aus der Thermodynamik ergeben kann, dass das Universum eben gerade erst entstanden ist und zwar zufällig in so einer Konfiguration, dass es eine Geschichte hat, wir also nur denken, es würde eine Vergangenheit geben.

Aber solche Überlegen bringen meist nicht wirklich etwas, weil weder solche Vorstellungen noch Antworten für die meisten Menschen tatsächlich befriedigend sind.

Und solange ich eine gewisse Wahl habe, wähle ich diese Alternative eben nicht.

"... Aber solche Überlegen bringen meist nicht wirklich etwas, weil weder solche Vorstellungen noch Antworten für die meisten Menschen tatsächlich befriedigend sind. ..."

Hallo André,

sicherlich ist dieser Gedankengang für die meisten Menschen unvergnüglich. Mich persönlich mag dieser Gedankengang zwar etwas mehr faszinieren als andere, aber auch bei mir hält sich dabei das Vergnügen in Grenzen.

Interessant finde ich jedenfalls folgendes:

Ich habe damit gerechnet, dass die erste Antwort mindestens aus ihrer Hälfte aus dem Hinweis bestehen würde, dass dieser Gedankengang unnütz sei. Ich habe geahnt, dass bei den meisten Menschen (bisher zwar nur bei einem Stellvertreter) das Bedürfnis besteht, mitzuteilen, dass dieser Gedankengang unnütz sei. -- Nun, wenn ich einen Schneemann baue, wird auf den Unnutzen desselbigen nicht explizit hingewiesen. Warum nicht?

Woher kommt dieses Bedürfnis, den besagten bizarren Gedankengang sofort unaufgefordert mit dem Warnschild "Achtung, unnütz!" zu versehen?

Na, weil es ein unangenehmer Gedankengang ist. Das ist mir schon klar. Aber warum ist er unangenehm?

Wegen dem Willen zur Macht?

Kann der Mensch es nicht ertragen, wirkungslos zu sein? Machtlos, einflusslos, willenlos?

Auf so eine vermeintlich absurde Idee möchte er erst gar nicht kommen? Auch wenn es nur eine Hypothese ist?

Sämtliche Theorien aus allen Kulturen und Zeiten bauen darauf auf, dass es -- egal in welcher Weise -- ein Mindestmaß von Kausalitäten, guten Gründen und regulären Gesetzmäßigkeiten geben muss, auch in der Quantenmechanik, auch in den Religionen, auch im Atheismus, und vor allem in der Magie.

Als ob es selbstverständlich wäre, dass die Welt völlig zufallsfrei sei.

...

Aber ich will Euch nicht länger quälen :-)

Zurück an die Arbeit!

|-|ardy

Es ist richtig, daß im Prinzip alles Zufall sein könnte. Aber die Frage ist: Wie wahrscheinlich ist es?

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: Nehmen wir einmal an, Du kaufst Schrauben bei einem Hersteller. Der Hersteller ist besonders billig, dafür dürfen bis zu 10% der Schrauben fehlerhaft sein. Nun nehmen wir an, Du bist Großabnehmer und kaufst, sagen wir, eine Million Schrauben. Zur Kontrolle ziehst Du eine Schraube heraus. Die Schraube ist fehlerhaft. Du ziehst eine zweite Schraube heraus. Auch diese ist fehlerhaft. Daraufhin greifst Du in die Vollen und holst sagen wir einmal 100 Schrauben auf einmal heraus. Es stellt sich heraus, daß alle 100 Schrauben fehlerhaft sind. Mistrauisch geworden, prüfst Du weiter, bis Du sage und schreibe 1000 Schrauben geprüft hast, und jede einzelne der Schrauben ist fehlerhaft.

Mit diesem Ergebnis gehst Du nun zum Hersteller und verlangst Dein Geld zurück. Woraufhin Dir der Hersteller erklärt, daß gemäß Vertrag 5% der Schrauben fehlerhaft sein dürfen. 5% von einer Million sind 50000, Du hast aber nur gerade mal 1000 geprüft. Du hattest eben nur Pech, daß Du zufällig 1000 fehlerhafte Schrauben herausgezogen hast. Diese Tatsache beweist aber nicht, daß der Vertrag verletzt sei, denn es ist schließlich unzweifelhaft möglich, aus einem Behälter mit 100000 fehlerhaften Schrauben 1000 fehlerhafte Schrauben herauszuholen, auch wenn sich dort noch 900000 fehlerfreie Schrauben befinden.

Würde Dich die Argumentation überzeugen, oder würdest Du nicht doch auf Rückgängigmachung des Vertrages bestehen?

Der Punkt ist: Es ist möglich, 1000 fehlerhafte Schrauben zu erwischen, aber es ist verdammt unwahrscheinlich. Und dasselbe gilt auch für die genannten Beispiele: Es ist möglich, daß der Apfel drei Sekunden später durch die geschlossene Hand fallen würde (es würde nicht einmal den Naturgesetzen widersprechen; siehe quantenmechanischer Tunneleffekt), aber es ist verdammt unwahrscheinlich. Und es ist verdammt unwahrscheinlich, weil schon unzählige Menschen unzählige Äpfel in der Hand gehalten haben, ohne daß der Apfel hindurchgefallen wäre. Das ist selbstverständlich kein Beweis, daß es es diesmal nicht doch getan hätte, aber ich würde darauf nicht wetten wollen.

Dasselbe gilt für das Beispiel mit dem Apfel und dem Licht. Wenn ich einmal das Licht anmache, und daraufhin fällt vor dem Fenster ein Apfel vom Baum, dann ist das vermutlich Zufall. Aber wenn das oft genug passiert, dann gibt es wahrscheinlich einen Zusammenhang. Es ist kein Beweis (Beweise gibt es in den Naturwissenschaften nicht, es sei denn über mathematische Eigenschaften von Theorien), aber es ist ein starker Hinweis: Es ist unwahrscheinlich, daß kein Zusammenhang besteht.

Wenn Du mit jemandem würfelst, und er hat 100 mal hintereinander eine 6, sagst Du dann eher "Oh, hat der ein Glück, daß er dauernd eine 6 würfelt", oder sagst Du nicht doch eher: "Da stimmt etwas nicht, der Würfel ist wohl gezinkt"?

Es ist richtig, daß man allzuleicht auch für Zufallsereignisse Regeln aufstellt, obwohl es keine solchen Regeln gibt. Deshalb ist ja auch die nachherige Überprüfung so wichtig: Weil eine falsche Regel sich wahrscheinlich nicht bestätigen wird. Und wenn die Regel sich hinreichend oft bestätigt hat, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß sie stimmt.

Ja, absolute Sicherheit gibt es nicht. Wir können nur sagen: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Apfel, wenn wir ihn loslassen, zu Boden fallen. Und wenn eines Tages die Äpfel der Welt sich entscheiden sollten, nicht mehr zu Boden zu fallen, dann würde ich mich auch auf die restlichen Naturgesetze lieber nicht zu sehr verlassen.

Andererseits reicht diese Nahezu-Sicherheit für alle praktischen Belange auch aus. Die Wahrscheinlichkeit, daß der nächste Mensch, der mir auf der Straße begegnet, plötzlich dier Kehle durchschneidet, ist wesentlich größer, als daß mir ein Apfel durch die geschlossene Hand fällt. Und dennoch habe ich normalerweise keine Angst, wenn mir jemand auf der Straße begegnet.

Wir werden Wahrheiten über uns entdecken,

die jeden von uns für alle Zeiten verändern werden.

Whitley Strieber.

Der Apfel besteht aus Molekülen, die miteinander auf eine bestimmte Weise wechselwirken, so dass er sich nicht von jetzt auf gleich in Luft auflöst oder seine Farbe oder Konsistenz ändert. Auch Deine Hand besteht aus ähnlichen Molekülen, und Dein Gehirn, mit all seinen Strömen, und dem Signal an die Hand, den Apfel loszulassen.

Beim Umlegen des Schalters fließen Elektronen durch den dünnen Draht der Glühbirne und erwärmen ihn so sehr, dass es Wellen schlägt, elektomagnetische Wellen, die auf die Retina im Auge treffen, welche daraufhin Hirnströme erzeugt.

H2O-Moleküle wechselwirken derart, dass es bei Atmosphärendruck gerade bei 100°C einen Phasenübergang gibt.

Gesetze über Gesetze sind es, die die Vorgänge unseres Alltags beherrschen.

Es gilt also, nach den Gesetzen zu fragen. Zufall? Ja, warum nicht?

Es stimmt die Gesetze regeln
den Alltag, aber wer regelt die Gesetze.
Falls es irgend eine Macht gibt,die diese Gesetze aufrecht erhällt,kann Sie diese jederzeit ändern oder aufheben.Unsere Wissenschaft beschreibt nur den Ablauf des Geschehens und fragt nicht nach dem warum,irgend wie einseitig.

Hallo Freunde,
das ein Apfel vom Baum fällt, wenn man das Licht anschaltet muss ja nicht direkt zusammen hängen. Eine kausale Kette von Ereignissen führt zu einem determinierten Ergebnis; etwa so: beim Einschalten des Lichtes wird ein erhöhter Stromverbrauch erzeugt und da das Netzt sowieso schon überlastet ist, bricht dadurch die gesamte Stromversorgung zusammen. Da ich just in diesem Moment auf dem Weg zu Hardys Haustür war, verlor ich die Orientierung und lief gegen den Baum. Der Apfel hatte die nötige Reife und deshalb reichte diese kleine Erschütterung aus, ihn vom Baum zu lösen. Herzlichst
Karlheinz

Danke an alle, für Euer Interesse.

Was ich hier tue, ist nichts anderes als die totale Kausalität der totalen Akausalität gegenüberzustellen, um dann bewusst zu werden darüber, dass weder das eine noch das andere -- noch die Mischung aus beidem -- eine Selbstverständlichkeit darstellt.

Pepe, meinst Du nicht auch, dass Du mit Deinem Einwand lediglich meine Beschreibung des Wasserkochens verfeinerst, aber einem Kausalitäts-Beweis damit nicht näherrückst? Dein Einwand hat, wenn ich mich nicht irre, meine oben als Thema überschriebene Frage nicht verneint.

Ob wir es grob "Wasserkochen" -- oder detailiert den "Losgelösten Aggregatzustand bei 1013 hPa und 100°C" nennen, ist meines Erachtens nur eine sprachliche Verschiebung; die Frage, ob es einen kausalen Zusammenhang zwischen Druck, Temperatur und Loslösung mit Sicherheit gibt, bleibt unbeantwortet. Es könnte sein, dass Druck und Temperatur wirkungslos sind, dass sie nur zufällig in Einklang mit jener Loslösung stehen. Vielleicht kochte Wasser vor 300 Jahren bei 1013 hPa und nur 90°C. Ich denke, es ist nicht auszuschließen, dass das Wasserkochen ebenso von einem gänzlich anderen noch unentdeckten Phänomen verursacht werden könnte, -- oder, andererseits, vielleicht völlig ursachenlos geschehen könnte.

Beispielsweise ist der geographische Nordpol, wir wir alle gelernt haben, heutzutage nur "zufällig" in der Nähe des magnetischen Nordpols. Ein Mensch, der diese Nähe zwischen geographischem und magnetischem Nordpol neu entdeckt, wird, so nehme ich an, intuitiv versuchen, diese beiden verschiedenartigen Nordpole zu pauschalisieren, zu kausalisieren. Später entdeckt dieser Mensch, dass der magnetische Nordpol in früheren Zeiten einmal nahe Hawaii lag (was Geologen ja tatsächlich heute vermuten). So stellt er verblüfft fest: Der vermeintliche Zusammenhang war nur ein Zufall.

Diese Denkweise wende ich nun auch bei statistisch komplexeren Begebenheiten an. Es vergrößern sich dabei lediglich die Zahlen, aber nicht die Relationen zwischen den Zahlen.

Zugegeben, dieser Sachverhalt mit den Nordpolen bietet statistisch gesehen keine beeindruckende kraftstrotzende Zahl. Es ist ja im Prinzip nur ein einziger Sachverhalt (oder maximal ein paar Dutzend, wenn man die Planeten und Monde in unserer Gegend mit erkundet). Akte des kontrollierten und gemessenen Wasserkochens hingegen kommen weitaus öfters vor; und damit steigt auch die Erwartung des Homo sapiens-Verstandes, dass jene kochenden Zusammenhänge "schon immer so waren" und immer "so bleiben werden", und dass -- vor allem durch die zahlenmäßig hohe intersubjektive Übereinstimmung -- ein hoher Wahrheitsgehalt in des Homo sapiens Urteil stecken muss. Wieder: Als ob eine hohe Zahl vor Irrtum schützen würde. Eine hohe Zahl kann einschüchtern, aber nicht beweisen. Und sie schüchtert nur ein, solange keine noch höhere Zahl sie relativiert.

Klar werde auch ich bei meinem nächsten Kühlschrank-Kauf dem Mediamarkt-Verkäufer nicht meine Bedenken mitteilen, dass das Gerät möglicherweise bald nicht mehr funktionieren würde, weil möglicherweise nächste Woche Wasser nur noch bei minus 30°C gefrieren könnte. Aber ich äußere meinen Gedankengang hier jetzt nicht als dramatischer Kühlschrank-Kunde oder als dogmatischer Religionsstifter; ich melde mich jetzt nur in der Rolle des gemütlich dösenden Erkenntnistheoretikers zu Wort; ich will also kein Drama hier veranstalten; ich spiele nur mit meinen Gedanken :-)

Timeout, wir scheinen uns wohl einig zu sein darin, dass die Frage oben in der Überschrift nicht mit Sicherheit verneint werden kann (vielleicht deckt ja trotzdem noch jemand darin einen logischen Denkfehler demnächst auf; es würde mich interessieren). Aber Dein Argument mit der Wahrscheinlichkeit hat mich noch nicht so richtig überzeugt. Selbstverständlich werde auch ich weiterhin meinen sozialen und technischen Alltag kausal bestreiten. Ich kann ja gar nicht anders, weil mein begrenzter Verstand und meine Triebe mich zu kausalem Handeln und statistischem Denken zwingen. Aber wenn ich diesen Alltag mal beiseite lasse und mich spielerisch besinne, wird mir bewusst, dass wir hier nur von Relativierungen reden; Relativierungen ausgedrückt durch sehr sehr große Zahlen. Und das ist für mich der wesentliche Punkt:

Was bedeutet eine große Zahl; was für einen Eindruck macht sie auf den fehlbaren Menschenverstand? Ist es nicht so, dass der Mensch bei dem Gedanken an eine riesige Quantität automatisch insgeheim an ein abstraktes Maximum im Irgendwo denkt? So, als ob es eine "größte Zahl" gäbe, die nicht mehr zu toppen sei?

Ich erfahre also empirisch oder durch Erzählungen, dass es in den letzten 100 Jahren, sagen wir, 10 hoch 15 Akte des Wasserkochens stattfanden, die nachweislich begleitet wurden von einem Druck und einer Temperatur von 1013 hPa und 100°C.

10 hoch 15 ist eine enorm hohe Zahl. Der an das Beeren-Sammeln und Hasen-Jagen gewöhnte Homo sapiens kann sich nicht vorstellen, dass 10 hoch 15 Übereinstimmungen rein zufälliger Natur sein könnten.

Aber ist 10 hoch 15 wirklich eine hohe Zahl? Je nach Relation. Sie ist für das menschliche Abwägungsvermögen geradezu ein Nichts, wenn sie frecherweise mit, sagen wir, 10 hoch 15000000 verglichen wird.

Selbst 10 hoch 15000000 ist nicht notwendigerweise die maximale Anzahl aller Sachverhalte im Universum (sofern sich Sachverhalte überhaupt quantisieren und zählen lassen).

Also: Auch 10 hoch 15 ist letztlich ebenso klein wie ein winziger Tropfen im Ozean -- oder wie die Chance auf einen Sechser im Lotto. Ein Sechser im Lotto ist ja nicht irreal, bloß weil er seltener eintritt als ein Schluckauf. Seltenheit bewahrt nicht vor Ausnahmslosigkeit.

...

Kurz nochmal ein Gedankensplitter zu "Ursache und Wirkung": Beispielsweise könnte ich -- eventuell -- vergebens danach forschen, warum jedes Mal, wenn ich die Taschenlampe anmache, dort drüben am Waldrand ein heller Fleck entsteht. Vergebens deshalb und dann, wenn ich vermeine, meine Taschenlampe selbst sei der Verursacher des hellen Flecks und jede andere Erklärung sei kategorisch ausgeschlossen. Mit dieser voreingenommenen Denkweise könnte ich mich vergeblich in einer Sackgasse festfahren, gerade heute im Zeitalter der Quantentheorien: Da kann oder muss ich doch zum Beispiel folgendes erwägen: Meine zukünftige Beobachtung dieses Urans da in dieser Kiste verursacht jetzt einen Uranzerfall. Akausal? Nun, warum nicht mal die Kausalität bewahren und stattdessen nur die Rollen von Ursache und Wirkung anders verteilen, -- ohne den Zeitpfeil dabei umzudrehen? Will sagen: Der vergangene Uranzerfall war die Ursache für meinen jetzigen Beobachtungsakt. Oder plakativer: Der damalige Tod der Schrödinger-Katze hat mich deterministisch dazu veranlasst, jetzt die Katzen-Kiste zu öffnen. Ihr damaliges Leben hingegen hätte mich jetzt gezwungen, die Geschichte der ungeöffneten Kiste zu erleben. -- Also einfach anders herum. Das verlangt jedoch eine völlig andere Betrachtung der "Zusammenhänge", so es überhaupt welche gibt.

Und so eine völlig andere Betrachtung habe ich hiermit versucht. In diesem Falle eben bis zum äußersten Extrem. Unlogisch scheint die Betrachtung nicht zu sein, bis jetzt jedenfalls.

Grüßend,
|-|ardy

P.S.:
Ich vergaß, worauf ich am Schluss hinaus wollte, nämlich auf dies: Der jetzige helle Fleck am Waldrand könnte die Ursache dafür sein, dass ich kurz zuvor die Taschenlampe anmachte. Die Taschenlampe ist nicht Produzent, sondern Produkt des hellen Flecks.

Nach dem Motto: Zusammenhänge einmal anders betrachtet.

Ahem, ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Würde mich freuen wenn du es, wie soll ich sagen, anders erklären könntest, denn du hast mich jetzt ziemlich neugierig gemacht.

mfg

Igor

Hallo Hardy,

Zitat:
--
Es könnte sein, dass Druck und Temperatur wirkungslos sind, dass sie nur zufällig in Einklang mit jener Loslösung stehen. Vielleicht kochte Wasser vor 300 Jahren bei 1013 hPa und nur 90°C.
--

Dies steht im Widerspruch zu unseren astronomischen und auch geologischen Beobachtungen. Was du sagst, hätte sehr große Auswirkungen gehabt, besonders auf die frühe Erde.

Die letzten Mrd. Jahre hat sich an den "Naturgesetzen" jedenfalls nicht viel geändert.

Zitat:
--
Diese Denkweise wende ich nun auch bei statistisch komplexeren Begebenheiten an. Es vergrößern sich dabei lediglich die Zahlen, aber nicht die Relationen zwischen den Zahlen.
--

Und das gleitet vollends ins Irreale ab... weil nicht für jedes Ereignis unendlich viel Zeit zur Verfügung steht, was du bei so einer Rechnung aber beachten musst.

So wie man auch sagt, ein paar Affen könnten durch Zufall Goethes Faust tippen. Tja... aber ein Affe wird nur ca. 60 Jahre alt und es gab nicht immer Affen und es wird nicht immer Affen geben.

Für Zufälle dieser Art ist doch überhaupt keine Zeit vorhanden. Das ging lediglich in Newtons Universum, in dem sich jeder Augenblick beliebig oft wiederholen konnte.

Zitat:
--
Vergebens deshalb und dann, wenn ich vermeine, meine Taschenlampe selbst sei der Verursacher des hellen Flecks und jede andere Erklärung sei kategorisch ausgeschlossen. Mit dieser voreingenommenen Denkweise könnte ich mich vergeblich in einer Sackgasse festfahren, gerade heute im Zeitalter der Quantentheorien:
--

Die Quantenphysik hat das ganze Spiel lediglich ein wenig erweitert... mehr nicht. Kausalität ist eine Unterkategorie der Determination. (Das war sie aber auch schon vor der Quantenphysik.)
Zu dem hebt die Quantenphysik die Kausalität nicht auf. Wenn du ein Teilchen durch ein EM-Feld streust, kannst du zwar nur Wahrscheinlichkeiten für den Streuungswinkel angeben, aber Ursache der Ablenkung bleibt dennoch das Feld.

Zitat:
--
Meine zukünftige Beobachtung dieses Urans da in dieser Kiste verursacht jetzt einen Uranzerfall.
--

Es gibt dazu recht gute Untersuchungen. Es gibt Situationen, in denen eine rasche Beobachtungsfolge den Zerfall verlangsamt und es gibt Situationen, in denen eine rasche Beobachtungsfolge den Zerfall beschleunigt. Wann was eintritt, lässt sich berechnen.


Zitat:
--
Und so eine völlig andere Betrachtung habe ich hiermit versucht. In diesem Falle eben bis zum äußersten Extrem. Unlogisch scheint die Betrachtung nicht zu sein, bis jetzt jedenfalls.
--

Wenn überhaupt, dann geht das nur bei sehr einfachen Kausalitäts-Ketten. In der Natur hat man es aber meist mit sehr komplexen Beziehungsnetzwerken zu tun, wie zum Beispiel in Ökosystemen, oder Lebensformen - aber auch komplexen von Menschen entwickelten Maschinen oder die Gesellschaft. Hier denkt man seit einigen Jahrzehnten nicht mehr in Kategorien wie "Ursache-Wirkung", weil hier nicht einmal Rückkopplung enthalten ist.

Tschüss, André

Unser Jetztzustand könnte wohl rein zufällig sein. Dazu ist es nicht nötig große Wahrscheinlichkeiten zu bemühen. Man müsste nur alle bisher bekannten Naturgesetze für Illussion erklären und ein Modell konstruieren, das nur völlig zufällige Zustände erzeugt, Zustände die rein zufällig sind, die nicht mehr durch Kausalität miteinander verbunden sind. Zustände in denen manchmal auch Menschen auftauchen, die in einem obskuren Forum, obskure Theorien verbreiten, - aber auch uns völlig fremde, unvorstellbar chaotische Zustände. Aber unter den FAST unendlich vielen unsinnigen wäre ab und zu auch einer wie der jetztige. Aber er hätte keine echte Vergangenheit gehabt - das würden die in ihm vorhandenen Subjekte sich nur einbilden - und er würde auch keine echte Zukunft haben . Die Folge der zufälligen Zustände wäre nicht zeitlich geordnet - keine Kausalität.

Sowas auszuarbeiten, philosophisch hieb und stichfest, von keinem Argument angreifbar, das dürfte nicht schwer fallen. Würd ich mir fast noch zutrauen.
Aber wozu? Es wäre eine vollkommen sinnfreie Theorie. Wie etwa der Solipsismus. Du kannst überhaupt nix mit anfangen. Vor allem keine wissenschaftliche Karriere. Also schreibt auch keiner diesen Un -sinn.

Hallo Igor,

leider hast Du mir nicht mitgeteilt, worin oder inwiefern Du mich nicht verstanden hast. So weiß ich jetzt nicht, wo ich neu ansetzen soll.

...

Hallo André,

ich glaube, Du argumentierst hier zu sehr aus der Alltagsperspektive gepaart mit dem Gewohnheitsprinzip. Ich will allen Lesern, denen meine tief-tauchende ontologische Gedanken-Ebene befremdlich vorkommt, zur Anregung mal eine ganz einfache bildhafte Metapher schildern:

Da ist ein kleiner Planet mit zwei Bewohnern: ein zehn Jahre altes Huhn und ein fünfjähriger Mensch. Vor zwei Jahren erlang dieser Mensch eine gewisse geistige Reife und seitdem beobachtet dieser Mensch jenes Huhn, wie es wächst und wächst.

Der Alltagsverstand dieses Menschen macht sich nun eine Vorstellung von der gesamten Lebensgeschichte jenes Huhnes, indem er versucht, die beobachteten vergangenen zwei Jahre noch weiter zurück in die Vergangenheit zu extrapolieren, zurück in eine Vergangenheit, die der Mensch selbst nicht erlebt hat. Er verlässt sich dabei ganz auf das Gewohnheitsprinzip: "Wenn das Getriebe der Welt heute so läuft, wie ich es heute beobachte, dann lief es wohl auch gestern so, und wird wohl auch morgen so weiterlaufen." Die pure Gewohnheit gaukelt dem Menschen also vor, das Geschichts-Getriebe würde sich linear verhalten -- nach vorne und nach hinten. So kommt er zu folgender Theorie:

Im Jahre 5 ist das Huhn gefiedert und 20 cm lang (empirische These).
Im Jahre 3 ist das Huhn gefiedert und 15 cm lang (empirische These).
Im Jahre 1 ist das Huhn gefiedert und 10 cm lang (rationale These).
Im Jahre -1 ist das Huhn gefiedert und 5 cm lang (rationale These).
Im Jahre -3 ist das Huhn gefiedert und 0 cm lang (rationale These).

Der Mensch stellt sodann die These auf, das Huhn sei acht Jahre alt; und hätte eine Sekunde nach seiner Geburt bereits Federn getragen; und hätte eine Körperlänge von einem Nanometer gehabt -- und besäße seit acht Jahren immer dieselben Körperproportionen.

So sollte also vor acht Jahren des Huhnes persönlicher Urknall sich zugetragen haben. Vorausgesetzt -- wie gesagt --, das Getriebe der Welt verhielt sich in der Vergangenheit so, wie es sich heute verhält. Die Beschreibung der Welt, mit anderen Worten: die Thesen, die der Mensch konstruiert und als "Gesetzmäßigkeiten" betitelt, dürfen sich demnach niemals ändern, weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft. Dies alles behauptet nun besagter Mensch, der gerade mal fünf Jahre alt ist. Woher nimmt er diese Gewissheit, dass alles so konstant sei -- wo doch andererseits alles um ihn herum ständiger Veränderung unterworfen ist? Sein Planet dreht sich, die Körper werden größer, verändern ihre Farben, Gerüche, Gefühle und so weiter, nichts ist konstant -- bis auf ein paar Ausnahmen: zum Beispiel scheint die Lichtgeschwindigkeit in den letzten zwei Jahren konstant gewesen zu sein. Na und? Woher weiß ich, wie schnell es vor drei Jahren war?

Zurück zum Planeten Erde und den dort hausenden Wissenschaftlern. Die Urknall-Theorie des Universums ist kein sicheres Wissen; sie ist eine Theorie. Sie ist eine Spekulation. Sie geht davon aus, dass vor über zehn Milliarden Jahren die Lichtgeschwindigkeit ebenso groß war, wie heute. Keiner der heutigen Forscher kann dies empirisch untermauern, da niemand von ihnen damals anwesend war. Ist das also nicht eine sehr wage Hypothese, André?

Zurück zum oben erwähnten Huhn: Es könnte doch sein, dass die besagten "Huhn-Gesetzmäßigkeiten" sich in fernerer Vergangenheit ganz anders verhielten; beispielsweise so, dass das Huhn vor, sagen wir, sechs Jahren, überhaupt keine Federn hatte und nackt in einer weißen Kalk-Kugel saß, mit einem Kopf, der so groß war wie sein Leib! Klingt völlig verrückt. Aber könnte doch wahr sein. Um dies wenigstens empirisch nachweisen zu können, ist jener fünfjährige Mensch leider zu jung.

...

Die Zeit ist zu kurz, um solche Zufälle zu ermöglichen? Ist dieser Einwand ein Beweis, André? Bewiesen werden muss dabei doch zuerst jene Prämisse, dass nur ein Dutzend Milliarden Lichtjahre zur Verfügung stehen. -- Zweitens: Dass die Mannigfaltigkeit des Universums sich nur auf der Dimension "Zeit" verteilt, ist nicht glaubwürdig. Es könnten ja weitere Dimensionen involviert sein, so zum Beispiel drei Raum-Dimensionen -- wurde dies inzwischen nicht sogar logisch geometrisch bewiesen? Jedenfalls bin ich der fehlbaren Ansicht, dass die Aussage, es gäbe nicht genügend Zeit, ebenso spekulativ ist wie die Gegenaussage, es stünden genügend Dimensionen und Möglichkeiten zur Verfügung.

...

Hallo Zara,

ich schreibe diesen Unsinn, weil ich dabei Freude empfinde; Freude an der Verunsicherung und Freude am Denken und Schreiben. Insofern ist das für mich sinnvoll und nicht unsinnig. -- Zum anderen interessiere ich mich zwar sehr für Wissenschaft; aber ich strebe keine wissenschaftliche Karriere an. Und selbst wenn, dann würde ich mich überhaupt nicht schämen, diesen Gedankengang zur Diskusionn zu stellen und nach Widerlegungen zu fragen. Ich bin zwar schüchtern, aber so sehr dann auch wieder nicht. :-)

Du vergleichst den Wert meiner Hypothese mit dem des Solipsismus. Apropos: Ich glaube übrigens, ich habe den Solipsismus logisch widerlegt (näheres auf Anfrage). -- Ja, der Solipsismus ist wohl Unsinn. Aber damit er als Unisnn entlarvt werden konnte, musste er zunächst einmal zur Diskussion gestellt werden. Ihn beschreiben bedeutet ja nicht, ihm anzuhängen. Genauso ist es mit der Hypothese in diesem Faden hier.

Ich sehe mit Vergnügen (nicht böse gemeint) wie vor allem dem Vertreter der Magie-Abteilung dieses Forums der Gedanke an besagte radikale Zufallswelt widerstrebt. Der Zufall zerstreut offensichtlich jeglichen menschlichen Machteinfluss. Ebenso blockiert jede Kausalität den menschlichen Machteinfluss. Hin- und hergerissen zwischen den Extremen, aber auch innerhalb der Mischung aus beidem, kann so beim Magie-Freund bisweilen Weißglut entstehen. Denn es leuchtet ein: Es gibt gar keine speziellen Mächte. Es gibt nur eine Macht, ein einziger Wille, und das ist das Tun des Universums selbst, als Ganzes. In jedem Akt haust ein Wille. Aber dieser Wille ist weder frei noch unfrei; er ist einfach nur willig, er ist weltverändernd, das ist alles. Der Wille ist ein Wille. Punkt. Er ist weder grün noch süß, er ist einfach nur Wille. Ja, es gibt einen Willen. Aber all die Diskussionen darüber, ob dieser frei oder unfrei sei, ist genauso überflüssig wie eine Debatte darüber, ob Salzigkeit laut oder leise sei.

Die Reduktion auf das Wesentliche, wenn man das überhaupt so salopp ausdrücken kann, ist sozusagen meine persönliche europäische Art des Zen. Ich benutze dafür nur andere Hirnkonfigurationen. Aber das Ziel, die lächelnde Gelassenheit, ist wohl bei beiden Denkweisen identisch.

So. Aber jetzt werde ich wieder in den Alltag zurückkehren, zielgerichtet den "Beitrag senden"-Knopf drücken und mich -- wie gewohnt -- auf die erwarteten kausalen Folgen verlassen. :-)

Seemann ahoi,
|-|ardy

Hoi Seemann,
ich halte es nicht für Unsinn was du geschrieben hast. Ich glaube nur, daß die fertige Theorie wissenschaftlich und wahrscheinlich auch lebenspraktisch sinnlos ist.
Ich, als Maggi-Vertreter werd mich bemühen, dir ein andermal mehr Freude zu machen. Was diesen Thread betrifft, muss ich dich enttäuschen. Ich bin fast komplett deiner Meinung. Ich weiß das ist gemein.

p.s.: ich schrieb Un - sinn und nicht Unsinn!

Uff, ich bin krank, ab ins Bett!

Noch was, Zara:

Ich glaube nicht, dass zeitliche Ordnung nur durch Kausalität enstehen kann.

Auch akausale oder chaotische Muster können ein lineares, wie soll ich sagen, "Zeitmuster" aufwerfen, denke ich.

Stell Dir folgendes vor:

Ein Saloon. Eine Showbühne. Darauf tanzen fünf Damen Schulter an Schulter im Takt, alle mit dem Gesicht zum Publikum, und schwingen halbwegs synchron ihre Beine abwechselnd nach oben. Jetzt könnte der Menschenverstand voreilig zu dem Urteil kommen, die linke Dame ganz außen, die gerade ihr Bein hebt, würde kausal die ganz rechte Dame dazu veranlassen, ebenfalls das Bein zu heben. Also ob eine kausale Verknüpfung anläge, direkt von der linken zur rechten Dame. Aber es sieht nur so aus. Diese Ordung entsteht nicht durch eine Dame-Dame-Kette, sondern durch diverse parallele Klavierspieler-Dame-Ketten. Der kausale Zusammenhang direkt zwischen den Damen ist nur eine Illusion.

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Alle fünf Damen hängen wie Marionetten mit den Fäden am Spielkreuz des Pianospielers. Wenn das man keine kausale Verbindung ist.

Aus diesem Grund ist die Musik ja auch getaktet.

In dem Saloon-Beispiel, poor sick man, geht es, wie gesagt, nicht um die parallelen Klavierspieler-Dame-Ketten, die ja durchaus kausal sein dürfen, sondern um die Dame-Dame-Kette direkt von links nach rechts, deren Ereignisse (Beinheben) sich -- scheinbar -- untereinander kausal zu einer Ordnung formen. Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen den Damen, sondern nur zwischen jeder einzelnen Dame und einem dritten: dem Klavierspieler.

Jedesmal, wenn ich mit meinem Auto über einen Nagel fahre, platzt mir der Reifen. Eines Tages stelle ich fest, dass der Nagel zu klein ist, um den Reifen zu durchbohren. Ich merke, etwas anderes muss die Ursache gewesen sein (zufälliger oder kausaler Materialverschleiß zum Beispiel; jedenfalls irgendetwas anderes als der Nagel). Jener geordnete harmonische kausale Zusammenhang zwischen Nagel und Reifenplatzen war nichts anderes als eine Vermutung.

Gewohnheit ist kein Garant für sicheres Wissen.

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Hallo Hardy,

Kausalität ist nur eine Unterkategorie von Determination. Ansonsten würdest du nicht von dem Gegensatzpaar kausal und a-kausal ausgehen.

Allein schon der Begriff "Wechselwirkung" fällt weder in die eine noch in die andere dieser beiden Kategorien. Er stellt eine andere Unterkategorie der Determination neben der kausalen Determination dar, ebenso wie die Statistische Determination wieder eine eigene Kategorie ist.

Ich jedenfalls habe nicht den Drang alles auf einen der zwei Gegenpole zu reduzieren, so wie auch menschliches Handeln nicht den zwei Gegenpolen "gut" und "böse" zugeordnet werden kann.