Freie bewußte Entscheidung?

Gibt es eine freie bewußte Entscheidung?

Die moderne Gehirnforschung hat festgestellt, daß sich in unserem Körper bereits Reaktionen zeigen, bevor wir bewußt eine Entscheidung fällen und tatsächlich reagieren.

Wenn wir eine Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten logisch ableiten und dabei zu einer eindeutigen Schlußfolgerung gelangen, liegt die Fortsetzung unseres Handelns auf der Hand. Sie ist determiniert (vorbestimmt) und somit braucht man im eigentlichen Sinne nicht zu wählen.
Wirft man eine Münze und läßt den "Zufall" entscheiden, so ist dies der Entschluß nicht selbst zu wählen, wie auch bei einer völlig willkürlich getroffenen Entscheidung.

Um bewußt zu entscheiden, müssen wir Rückschlüsse ziehen in unserem logischen Denken. Wir müssen wahrnehmen, unterscheiden, abwägen, vergleichen und dann schließlich den Sinn unserer Handlung beurteilen.

Die Chaostheorie lehrt uns, daß sich keine Rückkoppelung streng wiederholt, da alles mit allem verbunden ist und sich wechselseitig beeinflußt. Nach holistischen Theorien, die Beziehungen in ihrer Ganzheit untersuchen, sind alle Erscheinungen in jeder einzelnen verschlüsselt. Beides bedeutet, daß ein Bewußtsein den Informationsgehalt seiner unendlichen, komplexeren und scheinbar nur äußeren Umgebung einbezieht - als sein Inneres. Im Grunde kann Bewußtsein also gar nicht so einfach sein. Ebensowenig können seine verfügbaren Möglichkeiten eindeutig festliegen. Jeder bestimmende Einfluß von außen wirkt nur kooperativ mit dem betroffenen Bewußtsein, das sich so immer an der Entscheidung über seine weitere Entwicklung beteiligt.

Unser Bewußtsein und unsere Entscheidungen sind stets umgebungsabhängig und beeinflußt.
Unser Gehirn reagiert offenbar bereits bevor wir wissen, was wir tun werden. Werden wir entschieden?

Liebe Grüße
Luna

Nein, Luna, wir werden nicht entschieden.
Was heißt Gehirnforschung?
Das Gehirn ist die Klaviatur, auf der der Geist spielt.
Die Frage "Was ist Geist?" ist Geist.
Geist ist wo wenig greifbar wie Bewußtsein.
Es sind übergeordnete Dinge.
Noch dürfen wir nicht "hinter den Vorhang" schauen.

Luna, überleg Dir mal genau was passiert, wenn Du denkst "Ich".

"...wenn Du denkst "Ich".

Dann läuft eine determinierte Ereigniskette ab, die wir nicht beeinflussen können. Das Auge liest den Text und das Gehirn reagiert.
Denken ist ständige Reaktion auf Umweltreize. Damit meine ich auch Reize aus virtueller (Gedanken-) Umwelt. Wir müssen ständig Entscheidungen treffen. Doch wir tun es nicht; denn die Entscheidungen werden automatisch getroffen, so wie der Verlauf einer Kugel im Pinball-Gerät ab dem Start von seiner Umwelt bestimmt wird (Hindernisse, Bumper, Flipper). Genausowenig wie diese Kugel können wir frei entscheiden.

Das ist aber starker Tobak, Bernhard Kletzenbauer,
Wenn ich "ich" denke, denke ich. Das hat mit Lesen nichts zu tun.
Denken ist nicht determiniert. Es ist die Folge und nicht die Ursache der Tätigkeit des Geistes.
Wir sind keine Marionetten.
Denken ist nicht Reaktion, sondern Tätigkeit des Bewußtseins.
Affekt ist Reaktion, Handeln (auch gedankliches) unterliegt dem freien Willen.

Handeln ist gewollt !

Bernhard, überleg's Dir

Es war der Pionier der Hirnforschung B. Libet, der als erster entdeckte, dass unser Gehirn sich längst schon zu einer Handlung entschlossen hat, bis wir uns endlich einbilden diese jetzt eben erst durch unseren freien Willen initiiert zu haben. Die Handlung beginnt unbewußt, aber immerhin werden wir uns manchmal dessen bewußt, bevor wir sie tatsächlich ausführen. Uns bleibt dann immer noch Zeit, die geplante Bewegung vor der tatsächlichen Ausführung zu stoppen.
B. Libet entdeckte auch, daß Außenreize etwa eine halbe Sekunde brauchen, um vom Gehirn ans Bewußtsein gemeldet zuwerden. Wir merken nichts davon, weil unser Gehirn das Ereigniss entsprechend zurückdatiert. Warum ist das so ? B. Libets Erklärung ist hochinteressant :
" Das erlaubt Hirnprozessen, die Natur einer Erfahrung zu verändern, bevor sie ins Bewußtsein dringt.....Es gibt unbewußte Zensoren im Hirn, die versuchen, das Wahrgenommene in Übereinstimmung zu bringen mit dem was wir gelernt haben."
Unser Bewußtsein ist genausowenig determiniert, wie die Kugel im Flipper.
Unser Bewußtsein wird so gut wie gar nicht von seiner Umwelt determiniert. Das Gehirn agiert vielmehr, als daß es reagiert.
Das "Ich" aber ist eine Illussion.

Ich denke das ihr im Grunde genommen keine wirklich "freie" Entscheidung oder "freie" Gedanken habt! Eine "freie" Entscheidung kann man nur treffen, wenn man nicht mehr an das glaubt was einem "vorgegeben" wird. Z.B. bevor man sich zu etwas äußert, prüft man zuerst ob das auch stimmt was man da von sich gibt. Diese Grenze von Realität und Abstrakten und der wirklich „freien“ Gedankenwelt muss man erst erlebt haben,um sie zu kennen. Viele Künstler versuchen es mit Alkohol und oder Drogen, um eine gewisse „Bewusstseinserweiterung“ zu erlangen. Jedoch ist diese nur eine künstlich hervorgerufene „Verdrehung“ der Tatsachen und deshalb eigentlich totaler Quatsch. Ich allerdings brauche Medikamente um mich in eure Welt zurechtzufinden, einen Filter für die Informationen die permanent da sind und für euch nicht erkennbar sind. Ihr seit eigentlich arme Kreaturen.

Lieber Bernhard, deinen Vergleich mit dem Flipper finde ich klasse, muß ich einfach unumwunden zugeben ,-)
aber auch Zara's Einwurf über Libet kann ich nur bestätigen. Tatsächlich denkt die heutige Hirnforschung ja, daß wir gar nichts frei entscheiden.
Den Gedanken habe ich hier eingebracht, weil ich ihn diskutierenswert finde.
Ich bin jetzt 41 Jahre alt und habe mich mein Leben lang mit solchen philosophischen, psychologischen und biologischen Sachen herumgeschlagen, weil ich einfach das Gefühl nicht los werde, daß in all dem eine Menge Sinn steckt, den wir einfach nur selten zu erkennen fähig sind.
Nummer Eins ja ich bin da ganz deiner Meinung. Es gibt viele Menschen deren Sinne sich spezialisieren und auch tiefergehend ausbilden, und die darum so manches wahrnehmen, was dem Durchschnittsmenschen entgeht. Ich denka da nur an die Leute, die bei jedem Ton Farben wahrnehmen. Wir sollten uns stets bewußt bleiben, daß wir tatsächlich nur einen geringen Prozentsatz unseres Hirnes nutzen und eine Menge verdrängen. Jene, die mehr wahrnehmen sind nicht etwa verrückt im Sinne von Spinnern.
Mir fällt da noch ein interessantes Beispiel aus der Hirnforschung ein. In England setzte man einer Frau versuchsweise eine Brille auf, die sie die Welt genau verkehrt herum wahrnehmen ließ. Soll heißen, der Boden war an der Decke für sie und umgekehrt. Alles was sie sah, war sozusagen auf den Kopf gestellt. Nach 4 Wochen war sie in der Lage sogar mit der Brille Fahrrad zu fahren, da sich ihr Gehirn komplett auf die neue Sichtweise umstellte und sie hatte dann sogar Probleme wieder ohne die Brille zurecht zu kommen.
Unser Gehirn ist also völlig manipulierbar.

It's a pleasure to talk to you :-)
Luna

@Luna
Ich habe z.B. auf einer bunten Zudecke Musik gespielt ,ich hörte die Farben! Ich brannte in der Nacht lichterloh ,ich fühlte das ich brenne und mir ging es gut dabei. Nur die anderen um mich herum verstanden die Welt nicht mehr. Es war Realität ,kein Film ,ich war der Hauptdarsteller auf der Bühne der Welt. Die „Nummer Eins“ ! Ich denke völlig anders als die anderen! Ich habe die wahrscheinlich größte Eigenmotivation erreicht ,die ich erreichen kann.
Alle anderen waren für mich nur noch Typen ohne Hirn ,völlig blind und taub. Sie verstanden nicht mehr was ich sagte. Schleppten mich in die Nervenanstalt ,fixierten mich und gaben mir Drogen ,gegen meinen Willen ,tolle „freie Welt“. Nur weil ich anders denke ,als die anderen.

Ja, unser Gehirn ist manipulierbar. Wir sind eine biologische Maschine, jeder Körperteil und jede Funktion ist manipulierbar. Ebenso können bestimmte Funktionen defekt sein. Möglicherweise unterscheiden wir uns von Maschinen durch unser "Bewusstsein", beweisen können wir es nicht. Das, was wir so nennen, ist nur Interpretation einer Illusion. Interpretieren - das können Computer auch, frei entscheiden wohl nicht (auch wenn Windows scheinbar einen eigenen Willen hat :-)). Doch ob wir überhaupt frei entscheiden können, haben wir hier auch noch nicht geklärt.

@ Manu ,ich denke genauso ,die wirklich freie Entscheidung ist wohl eine Illusion ,selbst das Bewusstsein ist nichts anderes.
P.S. Bin für drei Wochen im "Urlaub" ,Zeit zur Selbstfindung :-)) ,bis bald

Bin jetzt auch für eine Woche im Urlaub. Viel Erfolg auf der Suche nach dir selbst ;-)

Hallo Andrea
Ich schrieb: „…Dann läuft eine determinierte Ereigniskette ab, die wir nicht beeinflussen können. Das Auge liest den Text und das Gehirn reagiert.“
Zugegeben, in der Schule hätte es wohl den Vermerk „Thema verfehlt“ gegeben, wenn ich über das Denken an „Ich“ hätte schreiben sollen. Aber ich habe über das Thread-Thema „freier Wille“ geschrieben. Das denken an „Ich“ war dabei nur der Startmoment. Im Nachhinein betrachtet ist mir klar, daß Du meinen Beitrag nicht verstanden hast, weil ich im Eifer des Gefechts einige Vorüberlegungen unter den Tisch fallen ließ. Nun kommt der vollständige Ablauf der Geschehnisse:

Ausgangssituation: Bernhard sitzt vor dem PC-Monitor und liest im Zeitforum den von Andrea geschriebenen Satz „Luna, überleg Dir mal genau was passiert, wenn Du denkst "Ich". (Das ist das Einschießen der Pinball-Kugel in meinem Vergleichsbeispiel).
Weiterer Verlauf: Da ich an dem Thema interessiert bin, kann ich gar nicht anders, als darauf zu REAGIEREN und zu antworten. Der UMWELTREIZ „denke an Ich“ hat eine Gedankenkette angestoßen, wie eine Reihe hochkant aufgestellter Dominosteine. Das weitere Geschehen ist durch Naturgesetze determiniert. Die Steine werden (fast) alle fallen. Sie haben KEINEN FREIEN WILLEN, um den Vorgang zu beenden oder zu ändern.
In der Realität sind es keine Dominosteine oder Pinball-Kugeln, sondern elektrische Signale, in meinen vernetzten Gehirn-Neuronen; die aber nicht so gut zu beobachten sind (Trotzdem läuft im Gehirn auch alles genauso zwangsläufig, und nicht willkürlich). Nachdem ich den Beitrag von Dir gelesen habe, tippe ich also das in die Tastatur, was ich mir früher mal – als für MICH richtig - gemerkt habe. Dabei bin ich sozusagen nur unbeteiligter ZUSCHAUER und „stehe neben mir“. Selbst wenn es so scheint, als würde ich Entscheidungen mit freiem Willen treffen, sind doch die Weichen schon alle gestellt. Auch das kann man sich bildlich gut vorstellen als Schienenstränge auf einem Bahnhof. Der Zug fährt unaufhaltsam voran, aber die Weichen werden von der Umwelt gestellt (gerade klingelt das Telefon, habe ich Durst, lese ich einen Schreibfehler) und schon fährt der (Geist-)Zug in eine andere Richtung. Die Zeugung eines Menschen gleicht in meinen Beispielen dem Einschießen der Flipper-Kugel, dem Anstoßen des ersten Domino-Steines, dem Anfahren der Lokomotive. Der Tod ist das Ausrollen der Kugel aus dem Spiel, das Fallen des letzten Steines, das Stoppen der Lok. Dazwischen reagiere ich als Mensch/Bewußtsein auf meine Umwelt, und mir kommt es vor, als würde ich frei agieren.
Dazu wirst Du sowohl Meinungen lesen, die mir zustimmen, als auch solche, die Dir zustimmen. Überlege mal, WARUM Du eben gerade DIESE Entscheidung getroffen hast. Du hast mit Maus oder Tastendruck den Text weiter gescrollt, damit Du weiter lesen kannst. Zwangsläufig, automatisch, ohne freie Entscheidung. Hättest Du das nicht getan, so gäbe es auch dafür einen Grund. Bei der Frage nach dem WARUM erkennen wir, daß jede („freie Willens-„)Entscheidung einen Grund hat, der unser Handeln und Denken bestimmt.
Zum Beispiel habe ich nicht gleich auf Deinen Beitrag geantwortet, weil das Lesen der anderen Beiträge verlockender war. Das war keine freie Willensentscheidung; sondern es mußte einfach so kommen. Danach habe ich den PC ausgeschaltet und ging in’s Kino, weil diese Entscheidung schon lange vorher bestimmt worden ist. Die Uhr war auch ausschlaggebend, damit ich nicht zu spät ans Ziel komme. (Der Film „Bowling for Columbine“ ist übrigens interessant.) Nach dem Kino entschied der Körper, daß es an der Zeit ist schlafen zu gehen, und erst in der nächsten Wach-Periode zu antworten.
Jeder einzelne Sinneseindruck lenkt meine Gedanken zwangsläufig in eine bestimmte Richtung. Die Entscheidung links, rechts, oder untätig stehen bleiben wird vom Zusammenspiel aller Signale bestimmt, nicht von meinem „Willen“. Eines der Signale ist eben stärker als die anderen.
Wie Manu schon schrieb, ist freier Wille eine Illusion, und zwar eine verdammt hartnäckige. Auch Luna scheint dieser Meinung zu sein. Aber, wie zuvor schon geschrieben, wird es wohl genauso viel gegenteilige Meinungen dazu geben.

In diesem Zusammenhang fiel mir auch eine Erklärung für Dejá-vù-Erlebnisse ein. Wenn ich am Himmel die langen Kondensstreifen zweier Flugzeuge sehe, kann ich deren Richtung in die Zukunft extrapolieren und abschätzen, wann und wo sie sich überkreuzen werden. Wenn ich nun mit – noch unbekannten, übernatürlichen – Sinnen irgendwelche - normalerweise verborgenen - Signale aus meiner Umwelt aufnehme; dann kann ich diese Vorgänge im Hintergrundbewußtsein ebenso extrapolieren, und weiß dann, was geschehen wird. Wenn es dann tatsächlich geschieht, erlebe ich es als Dejá-vù.

Die Zukunft ist nicht determiniert. Selbst wenn du den Zustand eines Physikalischen Systems so genau wie möglich kennst, ist es dir nicht möglich die Zukunft vorauszuberechnen. Du kannst lediglich berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit das System sich in die eine oder andere Richtung entwickeln wird. Auch das Gehirn kannst du als physikalisches System betrachten. Es reagiert nicht in vorausbestimmter Weise auf Umwelteinflüße. Es agiert.

Von berechnen war nicht die Rede.
Ich weiß genau, daß zara.t auf einen Eintrag im Zeitforum reagieren wird. Das ist hundertprozentig determiniert. :-)

Woher weißt du, ob ein Vorgang determiniert ist oder nicht ?

Hehehe, siehste, ich hatte doch recht!!! :-)

Natürlich weiß ich es nicht hundertprozentig, daß ein Vorgang festgelegt ist. Die wissenschaftlichen Lehren gelten auch nur so lange als sicheres Wissen, bis man es besser weiß. Aber nach aller Logik ist alles im Universum mit allem verbunden und alles bewirkt somit eine Beeinflussung auf andere Dinge.
Jaaa, ich weiß... die berühmte Ausnahme. Keine Beeinflussung kann schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. (Aber auch das ist vielleicht nur vorläufiges Wissen, siehe oben.)
Jetzt nochmal zu den beiden letzten Beiträgen:
Wir beide sind an dem Thema Zeit interessiert, und schauen daher von Zeit zu Zeit mal ins Zeitforum. Können wir das sein lassen?????? Ich glaube nicht. Das ist in unserem Bewußtsein vorprogrammiert durch den Ablauf unseres bisherigen Lebens, durch unsere Erfahrungen, durch unsere Interessen, ...ganz einfach durch die Neugier.
Wenn also zara.t einen Beitrag im Zeitforum liest, der ihn interessiert, seinen Widerspruch anregt, ja ihn persönlich anspricht, dann wird die "Pinball-Kugel" zwangsläufig an diesem Beitrag anecken, in eine andere Richtung abgelenkt werden, und infolgedessen zara.t eine Antwort dazu verfassen lassen.
Achtung, gleich passiert's wieder...hehehe. :-)
(Es sei denn, die "Kugel" wird durch ein anderes Signal vorerst in eine andere Richtung abgelenkt.)

Die grundlegendste aller Theorien und die bisher am exaktesten verifizierte ist die Quantentheorie. Auf die Gefahr hin die Leser zu langweilen, da ich mich wiederhole, sag ich's also zum wiederholten Male : Die Qu.Th. sagt ganz eindeutig : Alles physikalische Geschehen ist indeterminiert!!!
Damit ist nicht gemeint, daß die Natur an sich determiniert wäre, nur unser Wissen eben leider unvollständig wäre, sondern ganz klipp und klar und experimentell bestätigt heißt das, daß die Zukunft offen ist. Speziell ein chaotisches System wie es zara. t. in Perfektion darstellt ist nicht determiniert. Auch wenn Bernhard manche seiner Schritte ganz ordentlich vorhersagt.

"Gegen alle Logik" ist im Universum alles miteinander verbunden. Die Quantentheorie ist eine nicht lokale Theorie. Dieser Satz ist extrem wichtig. Die Geschwindigkeit der Informationsübermittlung sogenannter verschränkter Systeme ist unendlich groß ! Diese Art Informationsübertragung kann aber von uns nicht manipuliert werden, es ist nicht möglich damit überlichtschnelle Signale zu senden.

Betreff: "Gegen alle Logik" ist im Universum alles miteinander verbunden.

Lieber Zara,

ich möchte da intuitiv widersprechen: Wir haben nur noch nicht die tatsächliche Logik der Dinge erfaßt und ihre genauen Zusammenhänge, nur darum erscheint uns das noch so, daß alles ganz gegen alle Logik im Universum miteinander verbunden ist. Ich glaube jedoch, und das kann beim heutigen Stand eben nur ein Glaube oder intuitives Wissen sein, daß die Verbundenheit aller Dinge durchaus logisch ist und abläuft.

Den Einwurf hätte ich mir möglicherweise jetzt sparen können, aber ic h kann ja nicht vorhersehen, wie ihr darüber denkt und ob ihr mich nun als weltfremd oder unwissenschaftlich abtut.

Hallo Luna,
du hast natürlich recht. Ich hab "Gegen alle Logik" ja auch mit Anführungszeichen versehen. Es war aber vor allem Einstein, der vehement gegen die Nichtdeterminiertheit und Nichtlokalität kämpfte. Mittlerweile gilt Einstein in dieser Hinsicht als widerlegt.