Variable "Zeit und Raum"

Als ich gestern in der Altstadt lief und ich mir wieder einmal, wie so oft, über Zeit Gedanken machte, kam mir eine Idee. Ich stellte mir vor, was denn passieren würde wenn die Zeit genau jetzt stehen bleiben würde. Für 10 Minuten bliebe die Zeit völlig stehen. "Was wäre dann?" fragte ich mich. Dann kam mir schnell die Antwort. Ich würde es nicht einmal bemerken, da nicht nur alles um mich herum, sondern auch ich selbst ein Produkt der Zeit bin. Diese Zeitspanne in der die Zeit für 10 Minuten stehen bliebe (was ja völlig paradox ist) gäbe es also nicht. Nicht für uns jedenfalls. Dann vollzog ich diesen Gedanken weiter. Was wäre wenn... die Zeit mit halber Geschwindigkeit fortschreiten würde? Auch davon würden wir nichts merken. Die Zeit ist also variabel, aber gleichzeitig für uns fix. Somit sind die Aussagen die ich immer sofort abgetan habe, die Zeit verläuft unendlich schnell, aber auch fast gar nicht, nicht weniger falsch als die übliche Definition der Zeit. Mit größen Verhält es sich ähnlich. Wenn plötzlich alles, und damit wirklich alles um uns herum und wir auch um 50% wachsen würden, dann würden wir das nicht bemerken. Wenn das gesamte Universum 20 mal größere wäre, dann wüssten wir es nicht, denn für uns sähe alles noch gleich aus. Vielleicht gibt es ja tatsächlich eine Lebensform die so viel mal größer ist und damit über unserem Universum steht. Vielleicht ist für diese Lebensform, die ähnlich wie wir aussehen kann, unser Universum nicht mehr als ein Atom bei ihnen. Es klingt völlig schwachsinnig, aber was spricht dagegen? (eine ernstgemeinte Frage) Diese weiterführende Theorie brachte mich zu einer wichtigen Feststellung und einer Frage. Die Feststellung: Wir sollten uns auf jeden Fall von den von Menschen vorgegebenen Definitionen trennen. zara.t. schrieb, wir sollen vielleicht noch mal vorne anfangen um wirklich weiter zu kommen. Doch dieser Weg wird von unseren Definitionen behindert. Wenn man sich fragt, was denn nun Bewusstsein ist, dann arbeitet man nur mit dem Wort. Und dieses Wort ist genau so von Menschen erschaffen worden. Wie man es deutet ist eigentlich egal, es ist nur wichtig das man das ausdrückt was man meint. Also schreibt man doch lieber das was man auch wirklich meint und verwendet dafür keine unnütze Definition. Die Frage die sich meiner Theorie anschließt: Ist denn die Lichtgeschwindigkeit wirklich das schnellste? Was, wenn wir an Größe und Zeit manipulieren könnten? Ist die Lichtgeschwindigkeit für viel größere Wesen oder aber für viel kleinere Menschen immer noch die gleiche Geschwindigkeit wie die von uns? Ist das Licht nicht an einen anderen Ort wesentlich schneller?
Schließlich traf ich auf die übliche Grundfrage: Was ist denn nun Zeit? Bei dieser Überlegung kam mir der Satz von Manu in einen seiner Texte in den Kopf: Zeit ist das was wir drauß machen. Für mich galten nur die Worte "Zeit ist das was wir..." Zeit ist tatsächlich von jedem Menschen selbst abhängig. Jeder Mensch besitzt eine eigene Uhr in sich und diese Uhr läuft. Was sich verändert, entspringt unserer Wahrnehmung. Zeit ist eine Konstanze. Ob das nun auch für den Raum gilt bin ich mir nicht sicher.

Hallo Maximilian,

du hast geschrieben: "Zeit ist eine Konstanze"! Ich sage dir: Manchmal aber auch eine Kunigunde oder Karola. Jaja, diese wankelmütigen Weiber *gggg*

Aber im Ernst: du bemerkst völlig richtig, daß alles relativ ist. Ist also ein Atom relativ klein, oder doch relativ groß? All diese Vorstellungen sind nur relativ in Bezug zu unserer körperlichen Größe (die selbst nur relativ ist) zu sehen. Absolut gesehen macht das überhaupt keinen Sinn. Das Universum könnte genausogut eine Milliarde mal kleiner oder größer sein, es wäre kein Unterschied. Welche Größe sollte das Universum überhaupt haben? Wo ist der Bezugspunkt für das Universum? Angeblich ist es knapp 15 Milliarden Jahre alt. Aber in Bezug auf was denn?

Merkst du, wie albern es ist, relative Größen zu verabsolutieren? Genau das geschieht aber ständig, da steht sogar im Spiegel, daß die Erde ein bestimmtes Gewicht hätte. Für wen denn?
Auch der Begriff der Masse, der das relative Gewicht verabsolutieren soll, ist äußerst fragwürdig, auch wenn ich das jetzt nicht weiter ausführen kann.

Wenn sich das Universum angeblich ausdehnt, wohinein dehnt es sich denn aus? In einen Raum? Wo beginnt der, wo endet er und wo befindet er sich überhaupt? In einem anderen Raum? Auf diese fast naiven Fragen gibt es trotz Astrophysik noch immer keine klare Antwort.
Je einfacher die Fragen, desto ratloser die Antworten.

Wenn es keine Dinge gäbe, die du wahrnehmen könntest, gäbe es da noch einen Raum? Gäbe es Entfernungen? Gäbe es Zeit? Nichts von alledem. Es gibt überhaupt keinen objektiv existierenden Raum, weder absolut noch relativ, weder gekrümmt noch als Schlaufe.
Raum "entsteht" gleichzeitig mit der Wahrnehmung, er ist rein subjektiver Natur. Dasselbe gilt für Zeit. Beides sind "Konstruktionen" des Bewußtseins. Nicht des Gehirns, das ist selbst eine "Konstruktion". Raum, Zeit und Materie sind ausschließlich "geistiger" Natur. Sie existieren nicht als solche, unabhängig von ihrer Wahrnehmung.

Wir glauben, daß da draußen objektive Dinge in einem objektiven Raum sind. Auf die fällt Licht, das von den Dingen angeblich reflektiert wird und dann angeblich mit Lichtgeschwindigkeit zu uns dringt. Wie soll das gehen? Da müßten die Dinge ja bereits eine Form haben, bevor sie wahrgenommen wurden. Eine Form entsteht aber erst mit der Wahrnehmung aus einer bestimmten Perspektive.

Alles, was wir sehen, hören, spüren und auch messen, ist geistiger Natur. Die Sterne da "draußen" sind ebenso "Gedanken", wie der Computer, auf dem ich gerade schreibe. Die vermeintlich objektiven Dinge sind in Wirklichkeit "Gedanken", die in einen gleichzeitig konstruierten Raum in gleichzeitig konstruierter Zeit "hineingesponnen" werden. In diese imaginäre "Raumzeit" bin auch ich als Person hineingesponnen, wo "ich" diese Gedanken spinne. (wie wahr, mag so mancher denken.....)

Was wir als persönliche Gedanken (oder auch Träume) empfinden, sind nur ein blaßes Echo des unpersönlichen Bewußtseins, das wir in Wirklichkeit sind.

Der Witz ist der, daß in diesem auf den Kopf gestellten Weltbild wissenschaftliche Erkenntnisse, wie z.B. die Relativitätstheorien durchaus richtig sind. Aber eben nur relativ, sie stehen quasi unter anderen Vorzeichen.

Tja, so ungefähr sehe ich das. Daß das jemand glaubt, wage ich fast zu bezweifeln *gg*. Macht aber nix.

viele Grüße,
Tom

Wozu da die Zweifel? Ich hätte es besser nicht schreiben können... Ich sehe es fast ähnlich. Nur, mir glaubt ja auch selten jemand, dass alles nur ein Gedanke ist...:-))) und dass alles im Geiste sozusagen entsteht, die Basis ist, was mich dazu hinreißen lässt zu behaupten, wir bräuchten ja nur unsere geistige Welt in Ordnung bringen, auf dass es hernach die physische dann auch sei...:-)))

Hallo Tom,

Zitat: "Angeblich ist es knapp 15 Milliarden Jahre alt. Aber in Bezug auf was denn?"

In Bezug auf unsere Zeitmessung und die ist innerhalb eines Inertialsystems konstant. Das wir überhaupt sagen können, wie alt das beobachtbare Universum ist, liegt an einer Besonderheit unseres Universums, dass es nämlich im großen sehr "flach" ist.

Die Aussage der Relativitätstheorie ist nicht, dass alles relativ wäre.

Und bestimmte Dinge im Universum haben nur ganz bestimmte Größen. Es hat seinen Grund, warum Sterne nur eine bestimmte Masse und auch Größe haben. Haben sie zu wenig Masse, reicht der Gravitationsdruck nicht aus, um die Kernfusion in gang zu setzen - und ist die Masse zu groß, kollabiert der Stern.

Diese vorhersage unserer Theorien deckt sich mit den Beobachtungen. Nichts war in der Geschichte der Menschheit jemals so erfolgreich wie die heutige Naturwissenschaft.

Für Lebewesen gilt das gleiche. Insekten werden nie über eine bestimmte Größe hinaus kommen.

Es ist schon richtig, dass "Größe" nicht absolut ist, sondern nur in Bezug auf etwas anderes definiert werden kann. Das impliziert doch aber nur ein weiteres mal "Unterschiedlichkeit".

A < B.

Was will man mehr? Wenn ich sage, dass Universum ist 13,7 Mrd. Jahre alt, dann meine ich damit, das Universum ist so alt, dass die Erde hätte ungefähr 13,7 Mrd Mal die Sonne umrunden können. Und da das Universum im großen nach unseren Beobachtungen relativ flach ist, können wir diese Aussage eben so allgemein fassen, wie sie gefasst wurde.

Zitat:
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Es gibt überhaupt keinen objektiv existierenden Raum, weder absolut noch relativ, weder gekrümmt noch als Schlaufe.
Raum "entsteht" gleichzeitig mit der Wahrnehmung, er ist rein subjektiver Natur. Dasselbe gilt für Zeit. Beides sind "Konstruktionen" des Bewußtseins.
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Von welchem "Raum-Konzept" sprichst du? Dem von Leibniz? Newton?. Gehst du von einer psychologischen oder physikalischen Fragestellung aus?

Eine seltsame Situation. Ich muss sowohl Tom, wie auch André in dieser Situation recht geben. Der Bezugspunkt ist gegeben. Wir haben eine klar definierte Zeit >geschaffen< an der wir weitere Messung vornehmen. Aber dennoch gibt es wiederum keinen richtigen Punkt an dem wir festhalten können. Begriffe wie Zeit, Raum, Jahr, Lichtjahr... sind alles von uns geschaffen. Es macht keinen Sinn sich über die Bedeutung der Begriffe auszulassen, da sie unserem Einfallsreichtunm, unserer Kreativität entspringen. Über die Definition zu reden ist dementsprechend sinnlos. Im Bezug auf Zeit und Größen diesen nur andere Größen als Bezugspunkt. Wie ich im obigen Beispiel erwähnte würden wir es wohl nicht merken, wenn sich Raum, Masse, Entfernung, Größe... alles verdoppeln würde. Wir würden es nicht mitbekommen, da wir immernoch mit den gleichen Verhältnisgrößen rechnen. Wenn jedes noch so kleine Detail gleich wächst, so wäre dennoch alles für uns gleich. Bei der Zeit gilt das gleiche. Also fragt sich: "Was ist Größe überhaupt"? Größe ist wie Zeit ein von uns definierter Bezugspunkt. Es gibt nichts wirklich woran wir größe festhalten können.

Zitat:
"Wenn es keine Dinge gäbe, die du wahrnehmen könntest, gäbe es da noch einen Raum?"

Darüber machte ich mir eben noch Gedanken und war schon fast in der Versuchung einen neuen Thread aufzumachen. Aber wenn ich so etwas machen würde, dann wäre das Forum bald zugemüllt. Nun, die Frage müsste man etwas anders stellen: "Gäbe es ohne Bewusstsein Raum?" Was wäre eine Welt in der es niemanden gäbe der etwas wahrnimmt. Man sollte sich erst einmal darüber im klaren werden und diese Frage beantworten. Gibt es Raum ohne Leben? Gibt es Raum ohne Zeit? All diese Fragen stehen näher beieinander als man vielleicht anfangs glaubt.

Zitat:
"Nichts war in der Geschichte der Menschheit jemals so erfolgreich wie die heutige Naturwissenschaft."

Aus deiner Sicht mit Sicherheit. Wir denken das in den letzten 100 Jahren so vieles neues entstanden ist wie noch nie zuvor. Wir denken das sich dermaßen viel verändert hat. Das ist aber so nicht richtig. Mit der Entstehung des chinesischen Kaisertums kam wohl der größte Fortschritt und die größten Erfolge. Bei denen entstanden die meisten sinnvollen Ideen und bei ihnen war auch das meiste Wissen vorhanden. Die Menschen denken nur das sich so vieles getan hat, weil die Technik herangereift ist. Aber abgesehen von der Technik kann man keinesfalls von Erfolgen sprechen. Um ehrlich zu sein ist unsere Zivilisation derzeit primitiver als die letzten 5000 Jahre. Das hat nicht mal sehr viel mit dem Wissen zu tun. Aber man unterschätzt die scheinbar banalen Dinge die die alten Ägypter z.B. herausgefunden haben. Damals war es ebenso eine sensation, eine Weltneuheit, ein unvorstellbar besonderes Ereignis als jemand die Theorie aufstellte und behauptete die Erde wäre Rund. Das die Menschen diese Kenntnisse erst tausende Jahre später, trotz zunehmender Technik, wahrhaben wollten, zeugt meiner Ansicht nach nicht gerade von Erfolgen. Und auch der Glaube an Gott und an das Leben nach dem Tod (ohne hierbei jemanden zunahe treten zu wollen) zeugt von Primitivität.

leider sind wir primitiv,schau auf die bekannte Weltgeschichte ,sieht du dort eine Weiterentwicklung des menschlichen Miteinander.Nein .Wir schlagen uns noch genauso die Köpfe ein,wir früher,nur mit modernerer Technik.Vielleicht brauchen wir deshalb Gott,um nicht so primitiv zu sein

Hallo Andre,

sicher ist nicht alles relativ. Es muß ja etwas absolutes geben, damit es auch relatives geben kann. Aber das absolute ist nicht die Lichtgeschwindigkeit. Das Absolute ist das Bewußtsein, in dem alles relative erscheint, auch das Licht. Alles, was beobachtet, wahrgenommen wird, muß relativ sein, das Absolute ist das, was selbst beobachtet.

du schreibst:
"In Bezug auf unsere Zeitmessung und die ist innerhalb eines Inertialsystems konstant. Das wir überhaupt sagen können, wie alt das beobachtbare Universum ist, liegt an einer Besonderheit unseres Universums, dass es nämlich im großen sehr "flach" ist."

Unsere Zeitmessung bezieht sich in erster Linie auf unser beobachtetes Sonnensystem. Falls sich aber das Universum ausdehnt, wie behauptet wird, dann kann auch dieses System nicht konstant sein, weil es sich ja mitausdehnt. Auch das zeigt also, daß wir immer nur mit relativen Größen zu tun haben. Allein die Aussage, daß z.B. "ein Jahr nach dem Urknall" dieses oder jenes geschehen sei, ist völlig absurd. Worauf hätte sich dieses Jahr bezogen, wo es doch "damals" noch kein Sonnensystem gab, auf das sich wiederum die Einheit "ein Jahr" bezieht?

Hm, du meinst also, das Universum sei sehr flach? Woher weißt du das, hast du es schonmal von außen gesehen? Eigentlich müßte dir diese Aussage rote Ohren machen (bitte nicht übelnehmen, ist nicht bös gemeint). Wenn du in einem Zimmer geboren worden wärest und hättest dies dein ganzes Leben nie verlassen, was könntest du dann über die Welt aussagen?
Würdest du behaupten, die Welt sei 6 Meter lang, 4 Meter breit und 3 Meter hoch? Möglicherweise. Jedenfalls könntest du nichts über die Form des Hauses, in dem sich das Zimmer befindet, aussagen. Du wüßtest nicht einmal, daß es ein Haus gibt.

Zitat:
"Was will man mehr? Wenn ich sage, dass Universum ist 13,7 Mrd. Jahre alt, dann meine ich damit, das Universum ist so alt, dass die Erde hätte ungefähr 13,7 Mrd Mal die Sonne umrunden können. Und da das Universum im großen nach unseren Beobachtungen relativ flach ist, können wir diese Aussage eben so allgemein fassen, wie sie gefasst wurde."

Das ergibt schon eher einen Sinn. "Nach unseren Beobachtungen", das ist der Knackpunkt.
Ja, danach scheinen Insekten immer nur eine bestimmte (relative) Größe zu erreichen.
Es ist ein großer Unterschied, ob ich sage, die Sterne und Galaxien, die ich bislang beobachtet habe, ergeben eine flache Form, oder ob ich sage, das Universum ist flach. Aber genau das geschieht ständig, ohne daß es die meisten merken. Die Wissenschaft verkauft uns relative Größen als absolute Größen. Sie macht aus Beobachtungen kurzerhand angeblich objektive Tatsachen. Selbst wenn alle die gleichen Beobachtungen machen, intersubjektiv, sie sogar exakt vermessen, bleiben es Beobachtungen.

Von welchem "Raum-Konzept" ich spreche? Keine Ahnung, von meinem eigenen. Ihr wollt alles immer gleich in eine Schublade stecken. Kommen da ein paar ungewöhnliche Gedanken, heißt es gleich: aja, Idealismus, Positivismus, Konstruktivismus, Newton, Leibniz usw. Schublade zu.
Darum geht es doch nicht, es geht eher darum, sich selbst eigene Gedanken zu machen und zu bemerken, wie sehr man überhaupt in all diesen Konzepten steckt, daß man die Konzepte ständig für die Wirklichkeit selbst hält. Das soll aber keine Kritik sein, nur eine kleine Anregung *g*.

viele Grüße,
Tom

Hallo Maximilian,

du bist mit deinen Fragen auf dem "richtigen" Weg. Auf diesem Weg lauern aber noch viele Paradoxien und Ungereimtheiten, Ängste und Zweifel, Täuschungen. Irgendwo am Ende des Tunnels grinst einem der Solipsismus böse entgegen, der aber nur eine Sackgasse ist, die man hinter sich lassen muß.

Sorry, das soll nicht altklug klingen. Je mehr man alle Konzepte als reine Konzepte durchschaut, desto mehr weiß man, daß man nichts weiß.

Grüße,
Tom

Hi Mximilian,
Ich glaube nicht daß man Raum und Zeit unabhängig voneinander verändern darf, ohne dabei messbare Effekte zu produzieren. Die SRT verbietet das. Wenn du Maßstäbe ändern willst, dann die der RaumZeit.
Handelt es sich dabei um eine mit einer Erhaltungsgröße assozierten Symmetrieoperation?

Im Bezug auf das vorschnelle hineinstecken der Begriffe gebe ich dir recht. Man kann einen nicht als Idealist sehen, nur weil man eine Aussage von sich gibt, die diesem Bild entspricht. Man kann jemanden nicht als Perfektionist bezeichnen, nur weil er einmal etwas mehr will. Man sollte mit solchen Begriffen allgemein sehr vorsichtig umgehen.
Wie steinig dieser Weg ist habe ich schon selbst erlebt. Paradoxien nehmen zu und nichts ist mehr wie es scheint. Selbst über die banalsten, alltäglichsten Begebenheiten gerät man irgendwann ins zweifeln. Doch welchen Weg sollte man sonst bestreiten? Irgendwann führt doch alles in eine Sackgasse. Die Philosophie, nein, das gesamte Leben ist doch ein Labyrinth. Es gibt tausende Wege und nur einer, nicht anders aussehend als alle andere, ist der richtige. Ein Weg, vielleicht nehmen wir ihn nur nicht richtig wahr, beinhaltet alle Erklärungen. Irgendwie muss die Welt nämlich zu erklären sein.
Aber dennoch ist die Grundfrage die, aus meinen letzten Text:
"Gäbe es einen Raum ohne Bewusstsein?"

MUSS die Welt zu erklären sein? Ich glaube , sie muss es nicht.Wäre ein neues spannendes Thema.
Gibt es einen Raum ohne Bewußtsein? Die Frage können wir vielleicht beantworten, wenn wir uns eine Definition des Bewußtseins erarbeitet haben.
Eine DEFINITION - mehr nicht, mehr ist wohl nicht möglich. Vermutlich wird die Antwort dann NEIN lauten.
Aber was heißt "ohne Bewußtsein? Ohne menschliches B., ohne tierisches, ohne das der Quanten (falls man sinnvoll von sowas reden kann)?
Wie gesagt bin ich mittlerweile der Ansicht Bewußtsein an sich gibt es gar nicht, reines Bewußtsein gibt es gar nicht. B ist immer B von etwas. Dabei könnte die Frage - was bewirkt was, das B seinen Inhalt oder sein jeweiliger Inhalt das B. - sich als sinnlos herausstellen.

Hallo Maximilian,

Der richtige Weg ist der, der dich zu deinem Ausgangspunkt, also zu dir selbst, zurückführt. Wenn du DIE richtige Erklärung suchst, lauern nur Sackgassen. Über welche Wege und Umwege du zum Ausgangspunkt zurückkehrst, ist völlig egal. Du kannst die Wahrheit nicht erklären, weil du sie selbst bist.

Ob es Raum ohne Bewußtsein gäbe, dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert. Tatsächlich gibt es kein Bewußtsein an sich, kein reines Bewußtsein. Eben weil Bewußtsein kein Objekt ist. Daher wird es niemals über eine Definition zu erfassen sein. Bewußtsein ist das, was sich der Definition bewußt ist. Und daher ist es gleichzeitig auch JEDE Definition.

Wenn es kein Bewußtsein an sich gibt, gibt es auch keine Dinge an sich. Also sind Bewußtsein und Dinge letztlich dasselbe, nur zwei imaginäre Aspekte EINER Wirklichkeit.
Somit bewirkt weder Bewußtsein die Dinge, noch die Dinge Bewußtsein. "Beides" erscheint gleichzeitig, und gleichzeitig erscheinen - ebenfalls nicht davon getrennt - Zeit und Raum.

Im Grunde ist es vollkommen absurd, ÜBER Bewußtsein zu sprechen. Wir sprechen über etwas, das vollkommen subjektiv ist, allein wenn wir ihm den Begriff "Bewußtsein" zuordnen, objektivieren wir es aber schon. Um über Bewußtsein sprechen zu können oder es zu erfassen, müßten wir uns davon distanzieren können, was völlig unmöglich ist.

Warum also spreche ich hier mit über Bewußtsein? Nur um jeden darauf hinzuweisen, daß man es eben nicht fassen kann, weil es jeder selbst ist.

Grüße,
Tom

Hallo Tom,

Zitat: ". Falls sich aber das Universum ausdehnt, wie behauptet wird, dann kann auch dieses System nicht konstant sein, weil es sich ja mitausdehnt."

Es heißt, der "Raum" zwischen den Galaxien expandiert - die Galaxien selbst und unser Sonnensystem aber nicht, da sie von der Gravitation zusammengehalten werden.

Zitat: "Unsere Zeitmessung bezieht sich in erster Linie auf unser beobachtetes Sonnensystem."

Nein, ich bringe hier einfach mal die Definitonen der "Maßstäbe":

Zeit: 1 Sekunde ist das 9 192 631 770 fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

Länge: 1 Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von 1 / 299 792 458 Sekunden durchläuft.

Masse: 1 Kilogramm ist die Masse des internationalen Kilogrammprotoyps.

Temperatur: 1 Kelvin ist der 273,16te Teil der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunktes des Wassers.

Stoffmenge: 1 Mol ist die Stoffmenge eines Systems, das aus ebensoviel Einzelteilen besteht, wie Atome in 12/1000 Kilogramm des Kohlenstoffnuklids 12C enthalten sind.

Fehlen jetzt nur noch die elektrische Stromstärke und die Lichtstärke... aber das kann jeder nachschlagen.

Daneben gibt es noch die Möglichkeit zur Definition der Planck-Länge, Planck-Zeit und Planck-Masse.

Sollten sich Theorien wie die Quantenspindynamik als richtig erweisen, wäre dies die fundamentalen Einheiten. D.h. eine kürzere Zeitspanne als die Planck-Zeit würde es innerhalb eines Bezugssystems nicht geben. (Bitte niemals vergessen, dies ist stets auf ein Inertialsystem bezogen)

Zitat:
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Worauf hätte sich dieses Jahr bezogen, wo es doch "damals" noch kein Sonnensystem gab, auf das sich wiederum die Einheit "ein Jahr" bezieht?
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Die Antwort kennst du nun ja. ;)

Zitat:
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Hm, du meinst also, das Universum sei sehr flach? Woher weißt du das, hast du es schonmal von außen gesehen? Eigentlich müßte dir diese Aussage rote Ohren machen (bitte nicht übelnehmen, ist nicht bös gemeint).
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Ja, du hast recht, diese Aussage lässt sich nicht treffen, zumindest kann sie nicht direkt der Erfahrung entnommen werden.
Aber du musst auch hier beachten, dass man oftmals den Begriff Universum nur in dem Sinne benutzt, dass man damit den Blick bis zum "Horizont" meint. Alles was dahinter liegt, stand bis jetzt noch in keinem kausalen Kontakt zu uns wird damit auch erst gar nicht unserem Universum zugerechnet.
Es bezieht sich also auf das, was wir über das Universum bisher wissen.

Hallo Maximilian, ... wenn ich hier von Fortschritt rede, dann meine ich nur den Fortschritt der Wissenschaft, nicht den unserer Kultur - zu der fühle ich mich ohnehin nicht so sehr hingezogen. Ich weiß sehr wohl, dass vor allem in vielen "Naturvölkern" sehr strenge Anstandsregeln herrschten.
Aber es gibt auch Menschen in unserer Kultur, bei denen sehr komplizierte und gar nicht so leicht zu durchschauende Regeln fürs zusammenleben existieren.

Zitat:
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Um ehrlich zu sein ist unsere Zivilisation derzeit primitiver als die letzten 5000 Jahre.
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Teile unserer Zivilisation. Ein bestimmter Teil ist sehr zivilisiert.

Hallo Andre,

du legst dich ja ganz schön ins Zeug. So macht das Spaß. Ja, es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob man so tut als kenne man das ganze Universum, wisse wie groß und wie alt es ist, oder ob man sagt, ich beschreibe nur die Dinge, die ich bis zu meinem Horizont sehe.

Zitat:
"Es heißt, der "Raum" zwischen den Galaxien expandiert - die Galaxien selbst und unser Sonnensystem aber nicht, da sie von der Gravitation zusammengehalten werden."

Ich wußte gar nicht, daß Galaxien für sich abgeschlossene Systeme sind. Dann gibt es also zwischen den Galaxien keine Gravitation. Wer verhindert denn das, tsts?
Und worin befinden sich all diese Galaxien? Solange wie Physiker behaupten, daß Raum etwas objektives ist, werden sie sich solche Fragen gefallen lassen müssen.
Wenn mit dem angeblichen Urknall gleichzeitig Zeit und Raum entstanden sind, dann kann sich das Universum doch nicht IN Zeit und Raum ausdehnen. Also müßte der Raum vorher dagewesen sein, oder übergeordnet sein. Das aber macht auch keinerlei Sinn.

Zitat:
"Zeit: 1 Sekunde ist das 9 192 631 770 fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung."

Die Beispiele, die du hier bringst, klingen sehr beeindruckend. Aber worauf bezieht sich denn diese sagenhafte Periodendauer? Auch sie kann keine absolute Größe sein. Sie ist genauso relativ wie die Sekunde. Hier werden relative Dinge auf andere relative Dinge bezogen und dann behauptet, das Ergebnis sei absolut. Das gilt für alle Beispiele.

Wie könnte Lichtgeschwindigkeit absolut sein? Sie ist definiert durch Meter pro Sekunde, also Raum durch Zeit. Wenn Raum und Zeit aber relativ sind, wie kann dann Lichtgeschwindigkeit
absolut sein? Das sind doch alles Zirkelschlüsse, findest du nicht?

Das einzig absolute ist der Beobachter all dieser lustigen Dinge.

Grüße,
Tom

Zitat: "Auch sie kann keine absolute Größe sein."

Tom, das ist es doch gerade, es sind keine absoluten Größen ohne jeden Bezug - das ist auch nicht notwendig. Ich mag das "Absolute" nicht, weil gerade diese Relativität sehr viel rationaler ist - für mich zumindest.

Vom "absoluten Raum" halte ich nichts, weil ihm etwas religiöses anhaftet.

Zitat:
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Wie könnte Lichtgeschwindigkeit absolut sein? Sie ist definiert durch Meter pro Sekunde, also Raum durch Zeit. Wenn Raum und Zeit aber relativ sind, wie kann dann Lichtgeschwindigkeit absolut sein? Das sind doch alles Zirkelschlüsse, findest du nicht?
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Die Lichtgeschwindigkeit ist eine notwendige (postulierte) Erhaltungsgröße. Es wird also angenommen, dass für jedes Inertialsystem diese Größe "gleich" ist. Gerade dadurch werden Zeit- und Längen-Messungen überhaupt erst relativ.

Wenn du das lustig findest, das GPS-Satellitensystem wäre ohne die Relativitätstheorie nicht zu gebrauchen. Andere Resultate dieser Art von Physik sind Laser, Teilchenbeschleuniger und so weiter.

Ich weiß nicht, wie du immer wieder auf den Begriff des "absoluten" kommst, in Bezug auf die Naturwissenschaft.

Zitat:
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Ich wußte gar nicht, daß Galaxien für sich abgeschlossene Systeme sind. Dann gibt es also zwischen den Galaxien keine Gravitation. Wer verhindert denn das, tsts? Und worin befinden sich all diese Galaxien? Solange wie Physiker behaupten, daß Raum etwas objektives ist, werden sie sich solche Fragen gefallen lassen müssen.
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Doch, zwischen den Galaxien gibt es Gravitation... deswegen gibt es ja auch Galaxienhaufen, die sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt drehen. Aber die Gravitationskraft nimmt mit der Entfernung eben ab.

PS: Es gibt hier im Forum sicherlich niemanden, der behaupten würde, alle Fragen wären in der Physik geklärt. Zudem beschäftigt sich die Physik mit "Wie-Fragen". Das "Was" ist meist eine nachträgliche Frage der Philosophie (wobei es immer wieder gute Philosophen unter den Physiker gibt) - die natürlich ebenso interessant sein kann.

"Wenn Raum und Zeit aber relativ sind, wie kann dann Lichtgeschwindigkeit absolut sein?"

Raum und Zeit jeweils für sich sind relative Größen. Ihre Verknüpfung schafft aber invariante Größen und kovariante Gesetze.
So ist der 4dim Abstand zweier Ereignisse invariant unter allen Lorentztransformationen.
So ist die Lichtgeschwindigkeit c invariant unter L-Transf. Alle anderen Geschwindigkeiten sind aber keine Invarianten. So ist die Länge einer Weltlinie invriant unter....usw...
So können die Maxwellschen Gesetze so formuliert werden, daß sie unter allen Lorentztransformationen ihre Form erhalten. Sprich: In jedem Inertialsystem gelten dieselben Maxwellschen Gesetze, die Formel ist identisch.
Der Name Relativitätstheorie ist leider schlecht gewählt. Invariantentheorie?

"... Der Name Relativitätstheorie ist leider schlecht gewählt. Invariantentheorie? ..."


Absolutheitstheorie?

Konstanztheorie?

Danke, zara, für die Hinweise! Leider verstehe ich kein Wort. Ich weiß nicht, was invariant oder kovariant ist. Ich kenne nicht die Lorentztransformation und auch nicht die Maxwellschen Gesetze. Siehst du, so dumm bin ich und glaube doch, über Zeit und Raum philosophieren zu dürfen. Wie anmaßend, nicht wahr? Man sollte doch wenigstens ein paar Formeln nachweisen können, seufz....

Aber etwas anderes weiß ich: daß schon immer Wissenschaftler glänzende Theorien vorlegen konnten, bis sie ein anderer als Unsinn entlarvt hat. Dieser andere hat dann wieder eine glänzende Theorie vorgelegt, bis sie von wieder einem anderen ad absurdum geführt wurde. Usw.

Und so bleibe ich bei meiner Behauptung, daß wenn Zeit und Raum für sich relativ sind, so muß sich diese Relativität auf etwas absolutes beziehen. Allein aus der Verknüpfung zweier relativer Phänomene läßt sich nichts absolutes ableiten. Das einzige auf das sich die Relativität von Zeit und Raum beziehen kann, bin ich als Beobachter. Etwas, das ich beobachten oder berechnen kann, kann nicht absolut sein.

Du hattest so ein schönes Zitat über den Kosmos hier gepostet. Wie bringst du das mit all dieser Schulphysik in Einklang?

Grüße,
Tom

Also, "invariant" ist ein ganz einfaches Konzept: Es besagt grob gesagt, daß etwas nicht davon abhängt, von wo aus Du etwas betrachtest. Im Fall der Relativitätstheorie (Lorentz-Invarianz) speziell, daß es nicht davon abhängt, wie schnell Du Dich relativ zum Beobachteten bewegst.

Ein Beispiel: Die Eigenschaft eines Glases, randvoll zu sein, ist lorentzinvariant: Wenn Du mit einem Affenzahn an einem randvollen Glas vorbeifliegst, dann wirst Du immer noch feststellen, daß es randvoll ist.

Die Eigenschaft eines Glases, einen Viertel Liter Wasser zu enthalten hingegen ist nicht lorentzinvariant: Nach der SRT wirst Du ein kleineres Volumen feststellen, wenn Du vorbeifliegst (wegen der Lorentzkontraktion).

"Kovariant" ist fast dasselbe, nur für Gleichungen (oder allgemeiner Aussagen). Eine Aussage ist kovariant, wenn sie in allen Bezugssystemen gilt (auch wenn die Dinge, auf die sie sich beziehen, in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich sind). Ein Beispiel mit Drehungen: "Der Spiegel steht links" ist bezüglich Drehungen nicht kovariant: Wenn ich mich umdrehe, dann ist er lötzlich rechts. "Der Spiegel hängt an der Wand" hingegen ist kovariant unter Drehungen: Wenn ich mich umdrehe, hängt er immer noch an der Wand.

Ach ja, ob Du nun ein paar Formeln herbeten kannst, ist nicht so wichtig. Aber die Konzepte verstanden zu haben, ist schon recht hilfreich, wenn man über sie reden will :-)

"Und so bleibe ich bei meiner Behauptung, daß wenn Zeit und Raum für sich relativ sind, so muß sich diese Relativität auf etwas absolutes beziehen."
Vielleicht kann man sagen, dieses Absolute sei die Raumzeit. Absolut nur innerhalb der Begriffswelt der R.Th.
Die Relativitätstheorie kann nicht absolut wahr sein. Keine physikalische Theorie erhebt diesen Anspruch. Aber innerhalb gewisser Grenzen oder Rahmenbedingungen wirst du die Ergebnisse der RTh. beachten müssen.
Wenn ich vom Kosmos rede, habe ich das bißchen Schulphysik (manchmal) immer noch im Hinterkopf. Ja mehr noch, die Schulphysik bestärkt mich in diesen oft esoterisch angehauchten Ansichten.
Wie Timeout sagte, die speziellen Formeln zu kennen, ist für fast alle Belange überflüssig. Den Geist, die Grundidee der Rth. und den Geist der Quantenmechanik zu kennen bzw. kennenzulernen ist ein Abenteuer das ich dir nur empfehlen kann.