Von der Realität der Träume

Zitat:

Ich konnte es. als ob ich das schon immer konnte. schon interessant wie nah traum und wirklichkeit zusammenhängen......

Wieso wie nah? Wenn hier etwas nahe beieinander liegt, dann "Lernen" und "Schlaf" - aber nicht "Traum" und "Wirklichkeit".
Das Schlaf für Gedächtnisleistungen (und dazu gehören auch Dinge wie Klavierspielen etc.) sehr wichtig ist, ist schon länger bekannt.
Mir ist auch schon öfter ein Lösungsalgorithmus zu einem Problem nach dem Aufwachen eingefallen (oder ich habe auch davon geträumt... wobei es sicher spannendere Träume gibt). Das Gehirn arbeitet an verschiedenen Problemen weiter, auch wenn man sich dem nicht bewusst ist... erst das Ergebnis wird einem bewusst... so wie einem auch öfter bestimmte Assoziationen einfach so zufallen.

wer sich an träumen interessiert dem empfehle ich c.g.jung. der schüler freuds steigt wie er, tief in das unterbewusstsein ein und assoziiert den wahrheitsgehalt in das wachleben, sprich er unterstellt den traumsymbolen eine glaubhafte realität.
und das ist das manko gegenüber freud, er ist nicht der moderne zeitgeist. vielmehr ist es erstaunlich wie lange es gedauert hat bis die rolle der emanzipation, angeregt durch den lehrer, sich nun durchgerungen hat UND am anfang steht, und ich muss sagen das freud einen mutterkomplex hatte und seinen schüler anwerben wollte gegen die schlammflut aus dem unterbewusstsein anzukämpfen.

daher rate ich dringend von büchern ab, die direkt auf die bildhafte existenz verschiedener erscheinungsformen eingehen und sie beschreiben und einordnen. eine technik, die mit carl gustav jung exestiert gibt es in lateineischer sprache...
auch wenn in der familie c.g.jung´s ein esoteriker, es war sein onkel, und sein vater als pfarrer zu finden sind, sind ´deutungsbücher der symbole´ aufgezogene selbstläufer einiger psychologen.

Ich führe seit geraumer Zeit Traum-Tagebuch. Seitdem werden meine Träume immer realer und ich kann mich immer besser an sie erinnern. Ich habe auch festgestellt, das sich manche Träume zu Zeiten abspielen die der unseren weit entfernt erscheinen und bin zu der Annahme gekommen das wir auch Eindrücke aus früheren oder späteren Leben haben können. Da wir chaotisch und zeitlos träumen wäre das glaube ich durchaus Möglich.

Hallo Cha-Oz, hallo Andre,
Cha-Oz hat viele interessante Dinge herausgefunden, und zwar daß er durch die Anzahl der Wiederholungen der Träume und durch sein gesteigertes Bewußtsein für Träume (er führt jetzt ein Traumtagebuch) immer mehr erfahren läßt. Andre denkt in seinen Ansichten mit dem Gehirn einfach noch viel zu begrenzt, da das jetzige´Gehirn nur ca. 3% seines gesamten Leistungspotentials abruft.
Im Traum wird die rechte Gehirnhälfte aktiviert und je mehr Bewußtsein und Absicht wir mit in den Schlaf nehmen (d.h. ich sage genau vorher, ich möchte mich an meinem Trau erinnern und in diesem Traum auch etwas erfahren) kann ich sehr viel lernen. Cha-Oz hat jetzt seinen erstigen Einstieg gemacht und ich kann Ihn dazu nur ermutigen es weiter zu tun. Er hat ja auch schon kleinere Erfahrugen mit früheren Leben und der Zukunft gemacht.
Ich kann Euch nur sagen, daß das was Ihr im TRau erfahren und alles lernen könnt wirklich unerschöpflich ist. s existiert keine Zeit; der Traum ist quasi verbunden mit der 4. Dimension. Je mehr Bewußtsein ich mit den Traum nehme umso mehr Zugang habe ich zu meinem Unterbewußtsein und umso mehr kann ich z.B. diverse Ängste auflösen; oder kann neue Dinge lernen.

"da das jetzige´Gehirn nur ca. 3% seines gesamten Leistungspotentials abruft"

Solche Behauptungen liest man immer wieder und das schon seit hundert Jahren. Allein, dadurch werden sie nicht wahrer. Es ist nicht vorstellbar, daß die Evolution ein derart material- und vor allem energie- aufwendiges Organ entstehen läßt und es dann nur zu einem geringen Prozentsatz genutzt wird.
Desweiteren haben wir mittlerweile zwar eine schier unendlich große Menge an Papers über die Gehirnfunktion vorliegen, aber mit der Quantität allein ist es eben nicht getan. Wir sind weit davon entfernt das Gehirn auch nur annähernd gut genug zu verstehen um solch gewagte Behauptungen aufstellen zu dürfen.

Hallo Noom.

Zitat:

Andre denkt in seinen Ansichten mit dem Gehirn einfach noch viel zu begrenzt, da das jetzige´Gehirn nur ca. 3% seines gesamten Leistungspotentials abruft.

Mag sein... aber 3% ist definitiv falsch, auch wenn noch sehr vieles (wie Zara.t richtig bemerkt) über das Gehirn unbekannt ist. Du glaubst gar nicht, wie Aufwendig das Management deines Körpers ist... das Gehirn ist ja nicht nur mit Denken beschäftigt, sondern auch mit der Steuerung viele Prozesse im Organismus.
Es ist auch mittlerweile bekannt, dass Aussagen wie "Für Sprache ist dieser Teil oder jener Zuständig" etc, oder die Linke Hirnhälfte macht dieses oder jenes, nicht die ganze Wahrheit sind. Bei der FMRT sieht man lediglich den Bereich höchster Stoffwechselaktivität - was nicht bedeutet, dass andere Teile nicht ebenfalls daran beteiligt sind.
Für Kreativität ist zum Beispiel ein Zusammenspiel beider Hirnhälften ausschlaggebend.

Was das Träumen betrifft... warum sollte es nicht Probleme mit sich bringen? Natürlich sind solche Träume, wie ihr sie meint, mit einer erhöhten Stoffwechselaktivität verbunden, wodurch auch mehr Abfallprodukte entstehen. Wozu kann das führen? Vielleicht zu einem erhöhten Krebsrisiko, oder zu einer schnelleren Alterung? Ich weiß es nicht. Jedenfalls bekommt man nichts ohne auch einen Preis dafür zu zahlen.

Tatsache ist aber, dass wir Menschen sehr viele Dinge tun können, die uns Schaden. Wir können zu viel oder zu wenig Sport treiben. Wir können zu viel Essen oder einfach das falsche etc.
Und es ist auch möglich, durch Denken vorschnell zu sterben, in dem man durch sein eigenes Denken depressiv wird und dann Selbstmord begeht - was ja keine Seltenheit ist.

Das nur so als Hinweis... mögliche Konsequenzen kenne ich natürlich keine... aber mir reicht Meditieren im Wachzustand vollkommen aus. Schlafen und Träumen möchte ich gerne so, wie es Menschen von Natur aus tun, ohne das ich dies durch mein Denken und bestimmte Ideen verändere.

Die Kreativität multipliziert sich mit jedem Traum.

Unterbewustsein:
Wenn wir wach sind multiplizieren,
wenn wir schlafen dividieren wir.
Bewustsein:
Sachen die wir uns merken addieren wir,
sachen die wir vergessen werden subtrahiert.

Ich glaube ich schaffe solche Gedankengänge durch unbestimmbare Lichtmuster die ich manchmal am Tag, hauptsächlich aber in meinen Träumen sehe. Hab mich letzte Nacht das erste mal im Traum selbst im Spiegel gesehen und sah mich mit chromfarbenen Augen zu mir hindrehen. Schon krass was unser Geist, vom Körper getrennt, in der Lage ist zu berechnen.

Hallo Cha-Oz, was du schreibst ergibt für mich nicht viel Sinn.

Mach dir erst einmal bitte Gedanken um den Begriff "erinnern". Ich kann mich nur an etwas erinnern, was ich vergessen habe.

Und was ist das Unterbewusstsein? Es gibt unbewusstes, das aber nicht unterbewusst ist. Und wie kommst du darauf, das dein "Geist" von Körper getrennt wäre, in bestimmten Situationen?

Es muß für dich keinen Sinn ergeben. Würde alles von jedem für den jeweils anderen einen Sinn ergeben wären wir nicht individuell.

Was das trennen von Körper und Geist betrifft, dein Geist ist immer und überall, da du im jetzt überall seien könntest. Wo sich dein Körper befindet ist ein ganz anderes Thema. Kennst doch bestimmt das Gefühl neben dir zu stehen, da verschieben sich die Geist/Körper Wahrnehmungen und man nimmt sich im Unterbewustsein getrennt wahr, "steht neben sich".(Spezialität von Fr.Dr.Merkel)

Es ist grundsätzlich schon richtig, daß man erst vergisst und das Vergessene dann als Erinnerung wahrgenommen wird. Was aber ist mit dem
genetischen Gedächtniss auf das wir gar keinen Einfluss haben und wie erklärst du Zukunftsvisionen?

Ich erklär mir das so:
Der Körper ist biologisch an die Vergangenheit gebunden,
während der kreative Geist sich frei in die Zukunft entfalten kann.

Vielleicht kannst du es, aber ich kann im jetzt nicht überall sein... zum Beispiel nicht auf dem Mars oder in 5min in der Karbik - und gedanklich dort zu sein ist etwas ganz anderes, was ohne bestimmte Erfahrungen über den Ort, den man sich gedanklich vorstellen möchte, nicht möglich ist.

Das Gefühl neben mir zu stehen kenne ich nicht. Ein Unterbewusstsein gibt es in meiner Weltsicht nicht, sondern nur unbewusstes.

Wie erkläre ich mir Zukunftsvisionen? Die erkläre ich mir durch bestimmte Schwächen des Menschen, Aberglauben zum Beispiel, oder selektive Wahrnehmung etc. Es ist bekannt, dass die meisten Menschen intuitiv bei Wahrscheinlichkeitsfragen falsch antworten, weil uns klares Denken nicht naturgegeben ist.

Man muss schon ziemlich neben sich stehen, um wirklich an Zukunftsvisionen zu glauben, da es ja nun wirklich überhaupt keine ernsthaften Hinweise auf solche Phänomene gibt - womit ich nicht deren Unmöglichkeit behaupten will. (Das man manchmal richtig liegt, ist ganz normal und hat nichts mit einer Zukunftsvision zu tun... selbst erfüllende Prophezeiungen sagen dir sicher auch etwas?)

Und was ist mit dem Genetischen Gedächtnis? Es ist einfach nur das "Gedächtnis" unserer Art. Aber darin sind keine Informationen über das individuelle Leben irgendwelcher Vorfahren enthalten und somit auch keine Erinnerungen.
Es ist ja nicht einmal wirklich ein Bauplan, nach dem ein Mensch gemacht wird, da der gleiche "Bauplan" in einer anderen Umwelt höchstens zu etwas menschenähnlichen führen würde, was in unserer Umwelt nicht oder kaum noch überleben könnte.

Schade, das du so verschlossen bist. Ganz schön retroperspektiv. Das du allerdings das Unterbewustsein aus deiner Weltsicht ausgrenzt find ich krass. Das Unterbewustsein ist ein Sammelbegriff für die Summe aller unterbewuster Prozesse. Also wiedersprichst du dir in deiner Aussage. Aber is ja menschlich, retro gegen neo...

Das ist nicht richtig, was du schreibst!

Das "Unterbewusstsein" und die "unbewussten Hirnprozesse" bedeuten nicht das gleiche, weswegen in meinen Aussagen auch nichts Widersprüchliches ist.

Und das hier ist nicht "retro gegen neo", sondern "primitiver Aberglauben und Esoterik gegen Wissenschaft und Philosophie".

Ich verstehe zwar nicht alles was uns cha-oz sagen will aber er wirkt eher kreativ denn primitiv.
Während mir letztere Aussage(n) von Andre primitiv und offensiv vorkommt(en). Was Andre mit "Aberglauben" verwechselt ist doch eher phantasievolle Vorstellungskraft.
(So das war jetzt Philosophie VS Wissenschaft ;-) )

Dream on!

Ich behmühe mich darum kreativ, denn primitiv zu sein, Danke!

@Timeout

An den Eingangsthread.

Das erinnert mich irgendwie an mich. Jedes mal, wenn ich Lebensmittel einkaufe, habe ich noch etwas Kleingeld, dann spiele ich einfach so Lotto. Letzen Samstag drängten sich die Leute um einen Platz um die Scheine auszufüllen.
Ich bin Determinist, jedenfalls hat mich noch nichts vom Gegenteil überzeugt.
Das Aberwitzige daran war, dass mir in dem Moment aufgefallen ist wie sehr die Leute sich in ihrer Intimität gestört fühlten. Das hat sich durch argwöhnisches umblicken bemerkbar gemacht.
Ich stehe da also ungeduldig und frage mich, wieso die für ein paar Zahlen so lange brauchen, mich interessieren auch nicht die Zahlen, mich interessiert nicht mal der Gewinn wesentlich, meistens vergesse ich die Zahlen zu kontrollieren. Wären es alles unschlagbar gute Systemspieler, dann würde niemand im Lotto das grosse Geld gewinnen.
Ich stehe als Determinist, inmitten einer Horde von Zockern, und bin der einzige dem es egal ist, ob mir jemand beim ausfüllen des Scheines zu sieht, weil ich das komplett zufällig ausfülle, just in dem Moment.
Würde ich da eine Diskussion über den Determinismus anfangen, dann würde mich dort niemand ernst nehmen. Umgekehrt, kann ich beim besten Willen niemanden ernst nehmen, der so sehr von seinen Lottozahlen überzeugt ist, dass ich eine Bedrohung der Intimitätsgrenze wahrnehmen kann.

Ich stehe also als Determinist da, mache mir Bewusst wie albern die ganze Situation ist. Und wirklich, ich konnte mir ein lachen nicht verkneifen.

Timeout: "Nun, wenn ich davon ausgehe, daß mein gesamtes Erleben auf der Tätigkeit meines Gehirns beruht,..."
Das Gehirn von dem du sprichst muss in deinem Weltbild als erlebtes Gehirn auf der Tätigkeit eines imaginierten wahren - ich würde sagen imaginären - Gehirnes beruhen.
IMHO kann also mein Erleben (meine Qualia) nicht auf meinem Gehirn beruhen.
Genauer: IMHO kann also Erleben nicht auf einem Gehirn, das von dir als Beobachter wahrgenommen wird, beruhen. Das was wir als Gehirn bezeichnen kann keine Qualia erzeugen, kann kein Bewußtsein erzeugen.
No way!

Timeout: "Ein hypothetischer weit fortgeschrittener Wissenschaftler könnte nun die Struktur meines Gehirns scannen, und die Aktivität jedes einzelnen Neurons aufzeichnen. Anhand der Struktur des Gehirns könnte er dann im Prinzip herausfinden, welche Sinnesreize auf meine Sinneszellen fallen müßten, damit ähnliche Aktivitätsmuster im Wachzustand aktiviert werden, und dann könnte er daraus schließen, was ich im Traum wahrnehme. Sprich: Im Prinzip sind die Inhalte meines Traums objektiv meßbar, nur fehlt uns dafür das Wissen/die Technologie."
Dieser Superwissenschaftler könnte IMHO bestenfalls angeben welche Inputs man in ein Gehirn geben muß um über daraus resultierende Aktivitätsmuster bestimmte Outputs zu generieren. Dieses im Experiment vorliegende Gehirn existiert in der Wahrnehmungswelt der Beobachter. Niemals kann aber ein Beobachter aus der Ebene seiner Wahrnehmungswelt in die ihm völlig unzugängliche Ebene der Wahrnehmung eines fremden Gehirnes springen. Niemals kann er sagen, welche Qualia er erzeugt, ja streng genommen darf er nicht einmal sagen daß er Qualia erzeugt.
Ein extrem schwieriges Gebiet.

Timeout:" Wenn wir genauer hinsehen, dann stellt sich heraus, daß da, wo wir einen Stuhl sehen, in Wahrheit nur eine komplizierte Feldkonfiguration ist."

In Wahrheit? In was für einer Wahrheit? Für eine bestimmte Klasse physikalischer Theoretiker sind diese Feldkonfigurationen eine in ganz beschränktem Gültigkeitsbereich sinnvolle Beschreibung dessen was sie in ihrem Alltag einen Stuhl nennen.

...ein Tisch ist ein Tisch...

Es grüßte
Peter Pan :-)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 505-56:

Das was wir als Gehirn bezeichnen kann keine Qualia erzeugen, kann kein Bewußtsein erzeugen.

wie kommst du denn da drauf ???
Woher soll das Bewußtsein denn herkommen wenn nicht vom Gehirn. Vielleicht aus dem Rückenmark oder der Leber, wohl kaum. Damit bleibt nur das Gehirn übrig. Durch seine enorme Komplexität ist es durchaus in der Lage ein Bewußtsein zu entwickeln.

Aber nochmal zurück zu den Träumen:
ich finde, dass dem Inhalt der Träume viel zu viel Bedeutung zugeschrieben wird. Während des Träumens räumt das Gehirn die am Tag gewonnenen Eindrücke auf und verlagert mache davon ins Langzeitgedächtnis oder verarbeitet sie sonst irgendwie. Das dabei unsinnige Traumbilder entstehen scheint ein Nebeneffekt dieser Aktivität zu sein.

Das kann man auch selbst leicht erfahren: Jeder der mal Präzisionsübungen gemacht hat um neues zu lernen (z.B.: Billard spielen, Einrad-Fahren, Jonglieren usw usw) kenn das. Man übt tagsüber die Bewegungsabläufe und Koordinationen und kommt damit bis zu einem gewissen Punkt. Am nächsten Tag, nach dem Schlafen, gehen die Übungen plötzlich deutlich einfacher. Während des Träumens hat das Gehirn das Geübte verarbeitet und gespeichert.

Ich glaube nicht das "Bewusstsein" vom Hirn "erzeugt" wird.
Ich denke das Bewusstsein auch in ganz anderen Formen existiert und das (z.B.) jeder Planet und jeder Baum eine Form von Bewusstsein hat.

(@Kurt M) Wenn du mal angenommen nur aus einem Gehirn bestehen würdest, oder andersrum dir ein Sinnesorgan fehlen würde, wäre dann dein Bewusstsein nicht ganz anders?
Wahrscheinlich hätte ein Hirn alleine uberhaupt kein, oder ein nur sehr eingeschränktes Bewusstsein, weil es ja keinen "input" bzw keine Wahrnehmung hat.

Damit will ich sagen das ein menschliches Bewusstsein durch alle Sinne geprägt wird, also auch durch alle Organe.
Wie in dem Beitrag/thread "Vorstellungsvermögen blinder Menschen" angeschnitten, hat somit ein blinder Mensch auch ein etwas anderes Bewusstsein.

-> Je komplexer ein Organismus umso komplexer sein Bewusstsein.

Fragen um beim thema zu beleiben:
Wie komplex oder fortsgeschritten muss ein sich selbstbewusster Organismus sein um träumen zu können?
Können Tiere träumen?
Ich nehme, von Beobachtungen her,an das Katzen dies tun - obwohl es von billiger Lektüre abgestritten wird.