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Von der Realität der Träume

Thema erstellt von Timeout 
Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Wenn es darum geht, wie wenig wir uns auf unsere Sinne verlassen können, dann werden gerne Träume als Beispiel genannt.

Ich möchte an dieser Stelle eine provozierende Behauptung aufstellen: Träume sind real. Damit meine ich jetzt nicht nur die Tatsache, daß man träumt, sondern auch den Inhalt der Träume. Sprich: Der geträumte Stuhl ist ebenso real wie der Stuhl, auf dem ich gerade sitze! (Wobei ich momentan davon ausgehe, nicht zu träumen; sollte ich gleich aufwachen und feststellen, daß der Stuhl nur geträumt war, wäre diese Aussage natürlich trivialerweise korrekt).

Ok, wie komme ich zu dieser (zumindest für einen Realisten) ungeheuerlichen Behauptung?

Nun, wenn ich davon ausgehe, daß mein gesamtes Erleben auf der Tätigkeit meines Gehirns beruht, dann muß auch der Traum ein Gehirnprozeß sein. Das heißt, wenn ich von einem Stuhl träume, dann nur deshalb, weil bestimmte Neuronengruppen zu bestimmten Zeitpunkten feuern oder nicht feuern. Das Feuern der Neuronen ist aber unzweifelbar real: Ich kann im Prinzip Meßgeräte an mein Gehirn anschließen, die das Feuern der Neuronen messen. Ein hypothetischer weit fortgeschrittener Wissenschaftler könnte nun die Struktur meines Gehirns scannen, und die Aktivität jedes einzelnen Neurons aufzeichnen. Anhand der Struktur des Gehirns könnte er dann im Prinzip herausfinden, welche Sinnesreize auf meine Sinneszellen fallen müßten, damit ähnliche Aktivitätsmuster im Wachzustand aktiviert werden, und dann könnte er daraus schließen, was ich im Traum wahrnehme. Sprich: Im Prinzip sind die Inhalte meines Traums objektiv meßbar, nur fehlt uns dafür das Wissen/die Technologie.

Ok, nun mag man vielleicht einwenden, daß in meinem Gehirn ja nur Aktivitätsmuster sind, und man beim besten Willen nichts finden kann, was auch nur im entferntesten einem Stuhl ähnelt. Aber ist das nicht in der Natur genauso? Wenn wir genauer hinsehen, dann stellt sich heraus, daß da, wo wir einen Stuhl sehen, in Wahrheit nur eine komplizierte Feldkonfiguration ist. Ok, wenn unsere Wahrnehmung aus einer objektiv meßbaren, komplizierten Feldkonfiguration einen Stuhl macht, dann bezeichnen wir den Stuhl als real. Mit welchem Recht bezeichnen wir dann den Stuhl als nicht real, den unser Gehirn aus einem ebenso objektiv meßbaren Aktivitätsmuster im Gehirn macht?
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Beiträge: 169, Mitglied seit 18 Jahren
Was ist die Realität? Die Dinglichkeit, Wirklichkeit; objektive oder empirische Realität, Vorhandensein in der Außenwelt; subjektive oder ideale Realität, Vorhandensein in der Vorstellung?? Willkomen im Cyberspace !!!!!!!!

Eure Nummer Eins
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Timeout,

Zitat:
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Mit welchem Recht bezeichnen wir dann den Stuhl als nicht real, den unser Gehirn aus einem ebenso objektiv meßbaren Aktivitätsmuster im Gehirn macht?
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Genau genommen mit keinem "Recht". Allerdings sollte man sich fragen, warum der Mensch sich während der Evolution dahingehend entwickelt hat, dass bestimmte "Filter" im Gehirn dafür sorgen, dass jeder geistig gesunde Mensch, also jeder Mensch ohne einen Hirnschaden, die intuitive Gewissheit hat, sagen zu können, dass er wach sei und nicht träumen würde, ohne es beweisen / begründen zu können.

Ein wichtige Sache ist bereits, dass es bestimmte Mechanismen im Gehirn gibt, die verhindern, dass Träume zu strukturellen Veränderungen führen können.
D.h., wenn ich im Wachzustand in Gedanken bestimmte Situationen durchdenke, um deren Konsequenzen abschätzen zu können, können diese Ergebnisse Teil meiner Erfahrung werden, mich also verändern, vor allem wenn die Ergebnisse zu starken Emotionen führen, was nun wohl mittlerweile jeder wissen dürfte.

Bei Träumen ist dies gerade unterbunden. Im durchschnitt haben wir bis zu 5 Träume die Nacht und können uns meist nur an gerade einen Erinnern und selbst der ist schneller vergessen, wenn wir nicht versuchen ihn kurz nach dem erwachen uns einzuprägen.

Das Gehirn selbst trifft also einen Unterschied zwischen Traum und sogenannter Wirklichkeit, den ich eigentlich nicht beeinflussen kann.

Zitat:
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Wenn wir genauer hinsehen, dann stellt sich heraus, daß da, wo wir einen Stuhl sehen, in Wahrheit nur eine komplizierte Feldkonfiguration ist. Ok, wenn unsere Wahrnehmung aus einer objektiv meßbaren, komplizierten Feldkonfiguration einen Stuhl macht, dann bezeichnen wir den Stuhl als real. Mit welchem Recht bezeichnen wir dann den Stuhl als nicht real, den unser Gehirn aus einem ebenso objektiv meßbaren Aktivitätsmuster im Gehirn macht?
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Die komplizierte Feldkonfiguration ist doch eine mögliche Beschreibung des Objektes von einer bestimmten Strukturebene aus. So hochauflösend sind unsere Sinne nicht - aber eigentlich ist das egal.

Wir bezeichnen insofern den einen Stuhl als real und den anderen nicht, weil unser Gehirn ohne unseren Einfluss einen Unterschied zwischen einer Erinnerung und einem momentan durch die Sinne wahrgenommenen Objekt macht.

Menschen bei denen das nicht funktioniert... das führt manchmal leider zu sehr tragischen Situationen.

Tschüss, André

PS:

Zitat: "Willkomen im Cyberspace !!!!!!!!"

Ich muss dir nur den Strom abschalten und es war einmal ein Cyberspace... ;)
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Mir fällt noch etwas ein.

In dem Maße, wie von Außen weniger Informationen über die Sinne auf einen Menschen einströmen, nimmt die Selbstwahrnehmung zu.
D.h. vor allem konzentriertes Nachdenken oder auch Selbstreflexion geht nur, wenn einströmende Informationen von Außen ignoriert werden. Das gleiche gilt, wenn ich im Zug sitze und im Wachzustand mich in Gedanken Phantasien hingebe.
Wenn ich das tue, lässt meine Wahrnehmung meiner Umwelt stark nach, sogar so weit, dass sie fast vollständig ausgeblendet wird.

Wichtig fürs Träumen ist genau diese Fähigkeit, denke ich. Zumindest können Patienten mit Verletzungen im unteren Parietallappen (eine Region des Großhirns, in der eben Sinneswahrnehmungen verarbeitet werden und in dem auch die eben beschriebenen "geistigen" Bilder entstehen) nicht mehr Träumen.

Das wichtigste ist doch wohl aber, das während des Träumens die präfrontalen Regionen des Großhirns nicht richtig "mitarbeiten", weswegen die Zensur der Trauminhalte ausfällt. ;)

Man ist im Traum also nicht die gleiche Person wie im Alltag.

Was das jetzt direkt mit dem Stuhl zu tun hat, weiß ich nicht mehr. Aber es erschien mir wissenswert.

Fazit: Das Aktivitätsmuster kann im Traum nicht das gleiche sein wie während des Wachzustandes, weil das Gehirn selbst diese beiden Fälle unterscheidet.
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Nummer zwei
Tschüss, André

PS:

Zitat: "Willkomen im Cyberspace !!!!!!!!"

Ich muss dir nur den Strom abschalten und es war einmal ein Cyberspace... ;)

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Jetzt will Andre auch schon den lieben Gott "spielen" .

Ich kann mich nicht erinnern das ich mich im Traum schon daran erinnert habe, das es noch ein Wirklichkeit gibt in der gegenwertige informationen über die Sinne einfließen können.
Werde versuchen mich heute Nacht mal etwas anders zu konfigurieren äh ...wo ist den jetzt nun innen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Wie entsteht bewußte Wahrnehmung?
Der Aufbau der bewußten Wahrnehmung scheint sehr aufwändig zu sein. Es braucht etwa eine halbe Sekunde bis ein Reiz das Bewußtsein erreicht. Die meisten Reize erreichen das Bewußtsein überhaupt nie. Die große Leistung des Gehirns scheint darin zu liegen, die für das Bewußtsein relevanten Daten auszusondern und zu bearbeiten, um sie dann endlich nach besagter halber Sekunde dem Bewußtsein zu melden. Ich (=Bewußtsein) merke davon gar nichts. Mir scheint immerzu eine an Information unerschöpflich reiche Außenwelt zur Verfügung zu stehen.
Leider ist das Illusion. Das allermeiste (Zahlen hab ich vergessen, aber vor einiger Zeit in irgendeinem Thread mal referiert) unserer scheinbar aktuellen Welt des Bewußtseins hat das Gehirn aber aus Erinnerungen aufgebaut, einen Großteil hat es zensiert, gefälscht oder schlicht erfunden. Genau wie die Träume!
Es sieht also ganz so aus, als ob unsere Wachwelt mit den gleichen Mitteln aufgebaut würde wie unsere Traumwelt.
Viele für Träume typische Strukturen finden wir (versteckt) in unserer Wachwelt wieder.
Z.B. C.G.Jungs Synchronizität, parapsychologische Effekte, die Struktur der Quantentheorie...
Das Gehirn ist bemüht diese Effekte zu zensieren, sie zu verstecken und zu unterdrücken.

@Timeout, ich bin mir gar nicht sicher, ob es theoretisch möglich wäre, aus neurologischen Prozessen im Gehirn auf Gegenstände des dazugehörigen Bewußtseins zu schließen.

@André, das Gehirn kann Traumerlebnisse von Wacherlebnissen unterscheiden? Während es träumt? Klingt sehr spannend. Weißt du näheres?

Zuletzt und wieder mal mein Lieblingsstatement:

Der Kosmos ist ein sich selbst träumender Traum. Objekte sowie Subjekte sind Ergebnis der Selbstorganisation dieses Traumes.
Das Universum hat "simulationsartige" Aspekte. Alle "paradoxen" Eigenschaften der Quantentheorie lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn man annimmt, die Quantentheorie würde eine Simulation beschreiben.
Eine sich selbst organisierende(programmierende) Simulation.
Ist Traum nicht sowas wie eine Simulation der Wachwelt?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Zara.t, dem meisten in deinem Post stimme ich zu.

Zitat: "...das Gehirn kann Traumerlebnisse von Wacherlebnissen unterscheiden? Während es träumt?"

Ich denke schon, sonst würde es doch nicht mit Traumerlebnissen anders umgehen, als mit Erlebnissen im Wachzustand? Außerdem "arbeiten" gerade die Bereiche des Großhirns auf sparflamme, die uns zu "vernünftigen" Menschen machen - manchmal zumindest. ;)

Das "Ich" wird aber diesen Unterschied wohl erst nach dem erwachen feststellen können - zumindest war ich mir im Traum noch nie bewusst, dass ich Träume, was aber nichts zu bedeuten hat.

Aber ein gesunder Mensch weiß, wann er wach ist. Zum einen, weil Trauminhalte nicht in die Erfahrung eingehen, zum anderen, weil das Gehirn im Wachzustand anders arbeitet.

Vielleicht arbeitet das Gehirn aber auch hier mit "Emotionen". Immerhin ist es ein unbegründbares Gefühl, welches mir die Sicherheit gibt, wach zu sein - aber das ist nur meine Spekulation.
Und der Wachzustand könnte immer mit diesem Gefühl verbunden sein.

Leider weiß ich nicht, wie weit dieses Gebiet momentan ist. Ich hatte damals einen Professor, der auch in der Schlafforschung tätig war und der hatte immer sehr begeistert über dieses Thema gesprochen.

So weit ich weiß, ist nicht einmal der Sinn von Träumen bekannt. Manche denken, es wäre eine Art "Trainingsmodus" für das sehr junge Gehirn und hätte später keinen eigentlichen Nutzen mehr.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
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einen Großteil hat es zensiert, gefälscht oder schlicht erfunden
--

Die Zensur fällt bei den Träumen ja weg... ich kann das auch anhand meiner eigenen Träume bestätigen. In meinem eigenartigsten Traum kam ein Baum vor, an dem Fische statt Blätter hingen... obwohl es eigenartigere gibt, aber daran kann ich mich eben noch erinnern.

Wenn also jemand meint, die Gegenstände im Traum könnten ebenso real sein... ;)
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hm, jetzt stellt sich als wahr heraus was ich schon immer geahnt ( nicht befürchtet) habe. Ich bin psychisch nicht gesund!
In meinen Träumen weiß ich manchmal, daß ich träume - aber im Wachzustand habe ich dieses an Sicherheit grenzende Gefühl zu träumen auch des öfteren.
Auch gibt es (sehr seltene) Erinnerungen von denen ich nicht mehr sagen kann, ob sie sich auf einen Traum oder auf ein Wacherlebnis beziehen.
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Tom
Hallo Timeout,

wo ist da ein Gehirn, wenn du träumst? Das Gehirn erscheint erst in deinem "Lebenstraum". Aber wer oder was träumt den?

Ich kann alle möglichen Gehirntätigkeiten bei dir messen, aber niemals das, was sich der Gedanken oder des Traumes bewußt ist. Ich kann nie deine Innenperspektive messen oder irgendwie wahrnehmen. Was immer ich wahrnehme oder bei dir messe, ist wiederum meine Innenperspektive.

Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
zensur gibt es sicher auch in Träumen. Behaupt ich einfach mal so. Bin ich mir ziemlich sicher.
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Kann sein Zara.t ... ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich für alle "Gehirne" sprechen.

Zumindest ist in meinen Träumen keine Zensur vorhanden (oder ich erkenne sie nicht), allerdings habe ich auch zum Teil "gelernt", diese Zensur der Gedanken im Wachzustand zu reduzieren, weil es bei meinem Hobby, dem schreiben von Geschichten, diese Zensur hinderlich ist.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Zensur ist natürlich so gebaut, daß wir sie möglichst nicht als solche erkennen sollen.
Gedichte schreiben ist sicher eine Methode, der Zensur auf die Schliche zu kommen, die Zensur zu überwinden, sich selbst und die Welt besser kennen zu lernen.
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Tom
Hallo zara,

interessant, ich habe noch nie geträumt, daß ich nur träume. Ich glaube dir das aber gerne. Aber, wenn du sagst, du "weißt" in diesem Moment, daß du nur träumst, ist dann dieses Wissen nicht auch nur geträumt, oder bist du dann in einem Übergang von Traum zu Wachzustand? Wie empfindest du das?

Dein "Lieblingsstatement":
"Der Kosmos ist ein sich selbst träumender Traum. Objekte sowie Subjekte sind Ergebnis der Selbstorganisation dieses Traumes. Das Universum hat "simulationsartige" Aspekte. Alle "paradoxen" Eigenschaften der Quantentheorie lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn man annimmt, die Quantentheorie würde eine Simulation beschreiben.
Eine sich selbst organisierende(programmierende) Simulation.
Ist Traum nicht sowas wie eine Simulation der Wachwelt?"

... finde ich sehr schön. Allerdings denke ich kannst du dann alle Theorien über Reize, die an "dein" Bewußtsein dringen, getrost vergessen. Wenn der Kosmos ein sich selbst träumender (bzw. sich selbst wahrnehmender) Traum ist, wo bist dann du? Du BIST dieser Traum, der identisch mit Bewußtsein ist. Und du träumst, zara zu sein. Du brauchst ja eine Traumfigur, mit der du identifiziert bist, sonst könntest du den Traum nicht sinnlich erleben.

traumhafte Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Vielleicht schaltet sich der Zensor erst ein, wenn wir versuchen uns an unsere Träume zu erinnern?
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Da hat sich ja einiges angesammelt :-)

Ok, zunächst einmal an André: Du scheinst davon auszugehen, ich würde zwischen dem "Wachstuhl" und dem "Traumstuhl" überhaupt keinen Unterschied machen. Das habe ich nie gesagt, und das würde auch aller Erfahrung widersprechen. Dinge im Traum verhalten sich oft anders als Dinge in der Wachwelt. Und das ist ja auch logisch, denn die Dinge der Wachwelt verhalten sich gemäß der Quantenmechanik etc., während das Verhalten der Dinge in der Traumwelt sich nach Regeln verhalten, die im Wesentlichen durch die Verschaltung der Neuronen in meinem Gehirn gegeben sind (die sich natürlich ihrerseits nach denselben Naturgesetzen verhalten wie der Wach-Stuhl, aber es ist eben noch eine Zwischenebene da). Was ich gesagt habe, ist, daß man ihn als genauso real ansehen müßte, wie den Wachstuhl. Was wiederum nicht bedeutet, daß er irgendwo in der "Wachwelt" zu finden sein müsse.

Zu den Träumen, in denen man weiß, daß man träumt: Die gibt es tatsächlich, und die haben sogar einen eigenen Namen: Luzide Träume. Ich habe einen solchen leider noch nicht erlebt (oder ich kann mich zumindest nicht daran erinnern).
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Shakespeare
"We are such stuff, as dreams are made on."
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Tom
Hallo Shakespeare,

guter Name, guter Spruch! Lies Shakespeare nicht auch fragen: "sein oder nicht-sein, das ist hier die Frage"? Ich würde sagen: "Sein UND Nicht-Sein, das ist hier die Antwort".

Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Timeout,

Zitat: "Was ich gesagt habe, ist, daß man ihn als genauso real ansehen müßte, wie den Wachstuhl. Was wiederum nicht bedeutet, daß er irgendwo in der "Wachwelt" zu finden sein müsse."

Das kann aber leicht zu Missverständnissen führen. Ich hatte leider nicht bemerkt, dass du die beiden "Stühle" unterscheidest.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Traum und Wachwelt sind aus dem gleichen Stoff nach sehr ähnlichen Bauplänen vom selben Baumeister gebaut. Man kann sie aber in der Regel voneinander unterscheiden. Es gibt meines Erachtens aber Bereiche in denen sich beide überlappen - hier können wir Traum und Wachwelt nicht mehr unterscheiden.
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