Determinismus

Im Thread Ontologie schrieb André:

"Zitat: "Das, was mal Faktizität WERDEN wird ist hier und jetzt indeterminiert."

Was meinst du damit, wenn du so etwas schreibst?

Mario Bunge schreibt in dem Buch "Kausalität, Geschichte und Probleme":

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Selbst der Zufall, auf den ersten Blick geradezu das Gegenteil von Determination, hat seine Gesetze , und zufällige Ereignisse ergeben sich aus bereits bestehenden Umständen. Infolgedessen hat auch der Zufall seinen Platz in dem, was wir "Allgemeinen Determinismus" nennen.
...
Bei Glücks- oder Zufallsspielen ergeben sich die Resultate aus klar definierten Vorbedingungen im Verein mit ebensolchen Gesetzen. Sie lassen sich infolgedessen auch nicht dazu benutzen, den Indeterminismus zu veranschaulichen oder zu stützen, wie das so häufig geschieht.
...
In Wirklichkeit folgen solche Spiele nur nicht einem vertrauten Gesetzestyp, dem Newtonschen, sondern statistischen Gesetzen, sie sind statistisch determiniert.
..
Diese Sachlage führt zu der Frage, ob die Quantentheorie, wie man so oft hört, zu einem Bankrott.
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Das, was mal Faktizität werden wird, ist eben nur nicht eindeutig durch die Vergangenheit determiniert... im großen und ganzen aber schon, würde ich sagen. Auf der Ebene der Planeten ist dies bereits so eindeutig, dass man in bestimmten Fällen tausende von Jahren vor und zurück rechnen kann.

Na ja, und davon abgesehen bleiben ja auch noch die Ganzen anderen Sätze, wie die Erhaltungssätze etc. die bei der Determination eine Rolle spielen.

Und selbst der altbekannte Kausale Determinismus ist nicht tot... ansonsten würde unsere Fähigkeit, Kausale Zusammenhänge in Ereignisketten zu finden (natürlich auf den Mesokosmos bezogen) überhaupt keinen Sinn ergeben."

Ich benutze den Begriff "indeterminiert" ziemlich unbedarft. Ehrlich gesagt plappere ich einfach nach, was die maßgeblichen Koryphaen der Physik in ihren Büchern so schreiben. Und da wird allenthalben nur gesagt, die Quantenmechanik sei eine nicht deterministische Theorie oder quantenmechanische Systeme seien indeterminiert. Das ist allgemeiner Sprachgebrauch.
So wie ich diese Begriffe naiv und ohne philosophische Reflektion bisher verstand, deckte sich das exakt mit obigen Aussagen.
Es ist aber sicher kein Fehler, philosophische Besinnung einkehren zu lassen und die Begriffe mal zu analysieren.

Nochmal zur Physik:
Ein von äußeren Einflüßen abgeschirmtes quantenmechanisches System entwickelt sich absolut kausal und determiniert ( unitäre Entwicklung) bis zum Moment der Messung.
Die bisher erfolgte unitäre Entwicklung gibt genau die Wahrscheinlichkeiten für im Prinzip alle möglichen Messungen an.
Wenn wir die Messung genügend oft wiederholen, also ein genügend großes Ensemble verwenden, wird das Gesamtergebniss determiniert.
Ausnahme: chaotische Systeme
Jede Einzelmessung ist aber im Rahmen der durch die Zustandsfunktion festgelegten Wahrscheinlichkeiten indeterminiert.
Das soll nicht heißen beliebig. Z.B. gelten Erhaltungssätze - allerdings eingeschränkt durch die Unschärferelationen. Das ist aber in der Zustandsfunktion bereits alles berücksichtigt.

Mit dem Begriff "statistisch determiniert" kann ich nicht viel anfangen. Klingt für mich nach einem flüssigen Trockenprodukt.

Was mir auch begriffliche Schwierigkeiten macht ist der Unterschied von kausal und determiniert.

Aber wie bereits gesagt, ich benutze die Begriffe bis jetzt völlig naiv. Vielleicht können wir das ja ändern. Laßt uns die Begriffe sauber definieren.

Gut, dann fange ich mal an.

Bunge stellt fest, dass es drei Hauptbedeutungen von dem Begriff "Kausalität" gibt. Das Wort "Kausalität" wird zur Bezeichnung folgender Begriffe benutzt:

a) einer Kategorie (gleichbedeutend mit dem Kausalnexus)
b) eines Prinzips (des allgemeinen Gesetzes der Verursachung)
c) einer Doktrin, welche die universelle Gültigkeit des Kausalprinzips unter Ausschluss anderer Determinationsprinzipien behauptet.

Deswegen gibt er den drei Bedeutungen einen einzelnen Begriff.

a) "Verursachung", für eine allgemeine kausale Verbindung, aber auch jeden speziellen Kausalnexus, wie er etwa zwischen beliebigen Flammen und den von ihnen verursachten Verbrennungen, ferner aber auch den, der zwischen einer bestimmten Flamme und der durch sie hervorgerufenen Verbrennung besteht.
b) "Kausalprinzip", oder Prinzip der Verursachung; die Formulierung des Gesetzes der Verursachung, zum Beispiel: "Die gleiche Ursache ruft stets die gleiche Wirkung hervor", oder eine ähnliche, möglichst präzise Form dieser Aussage. Zweckmäßigerweise sollte man den Ausdruck "Kausalgesetz" auf spezielle Aussagen kausaler Determination beschränken, z.B. "Flammen verursachen unvermeidlich Verbrennungen der menschlichen Haut".
c) "Kausalen Determinismus", die Doktrin, die eine universelle Gültigkeit des Kausalprinzips behauptet.

Während das Kausalprinzip nur eine Aussage über die Form der kausalen Verknüpfung (Verursachung) macht, behauptet der kausale Determinismus, dass alles, was geschieht, auf Grund eines Kausalgesetzes geschieht.

Für den Begriff "Determination" stellt er folgene Bedeutungen fest.

1) Eigenschaft oder Charakteristikum,
2) notwendiger Zusammenhang,
3) einen Prozess, durch den ein Gegenstand zu dem geworden ist, was er ist, oder einen Weg, auf welchem ein Objekt seine besondere Eigenart im Sinn von 1) erlangt.

Im Deutschen wird "determiniert" als "bestimmt" gebraucht und indeterminiert dementsprechend als "unbestimmt".

In der Wissenschaft wird der Begriff "Determination" häufig für eine konstante und eindeutige Verbindung zwischen Gegenständen oder Ereignissen, aber auch zwischen Zuständen und Beschaffenheiten in der Real- wie in der Idealsphäre gebraucht.

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Eine Gleichung wie x -1 = 0, nennt man determiniert oder bestimmt, weil sie eine eindeutige Lösung (x = 1) hat. Andererseits heißt die Gleichung x + y - 1 = 0 indeterminiert oder unbestimmt, obwohl sie einen festen Zusammenhang zwischen x und y ausdrückt, denn zu ihrer Lösung ist eine zusätzliche Information, eine weitere Gleichung, erforderlich. In der vorliegenden Form lässt diese Gleichung unendlich viele Lösungen zu; mit anderen Worten, die Aufgabe ist nicht eindeutig bestimmt, auch wenn jede partikuläre Lösung durchaus nicht gesetzlos das "Gesetz" x + y -1 = 0 erfüllt.
Eine auf solche Gleichungen wahrscheinlich besser zutreffende Bezeichung wäre deswegen "teilweise bestimmt" oder "unvollständig determiniert" im Gegensatz zu solche der ersten Art, die "völlig bestimmt" oder "vollkommen determiniert" sind.

Des weiteren schreibt er, "Eindeutige konstante Verbindungen brauchen nicht kausal zu sein."
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Wenden wir uns den Naturwissenschaften zu, dann können die Variablen x, y, ... Eigenschaften konkreter Objekte symbolisieren und dementsprechend Funktionen, wie y = f(x) Verknüpfungen zwischen Größenarten oder Beträgen von Größenarten bezeichnen. So folgt die thermische Ausdehnung von Metallstäben (näherungsweise) dem Gesetz
(1.3) Lt = Lo(1 + at),
wobei Lo die Länge des Stabes bei der Temperatur t = 0 bezeichnet, während a der thermische Ausdehnungskoeffizient ist. Gewöhnlich wird diese Gleichung als Beispiel für das Kausalprinzip betrachtet, nämlich als die mathematische Umschreibung des Kausalgesetzes: "Erwärmen verursacht die Ausdehnung von Metallen". Um die kausale Interpretation von Gleichung 1.3 zu prüfen, wollen wir sie in die folgende, mathematisch äquivalente Form umschreiben:
at = (Lt - Lo) / Lo
Der Ausdruck auf der rechten Seite stellt sicherlich den relativen Wert der Wirkung, die relative Ausdehnung dar. Demgegenüber enthält der Ausdruck auf der linken Seite , at, nicht nur den Betrag einer Größenart, die zu beidem gehört, dem "Wirkenden" und dem "Bewirkten", nämlich der Temperatur t, sondern auch a, das eine thermoelastische Eigenschaft (eine Disposition) bezeichnet, also einem Merkmal des Metallstücks, das nichts mit der spezifischen Natur des von außen Einwirkenden (Feuer, warmes Wasser...) zu tun hat, also dessen, was die betreffende Änderung, die Ausdehnung bewirkt. Kurz, während die rechte Seite unserer Gleichung durchaus die Wirkung beschreibt, drückt die linke nicht eigentlich die Ursache aus, jedenfalls nicht in ähnlich befriedigender Weise.
Somit ist die Gleichung 1.3 zwar Bild einer völlig determinierten (konstanten und eindeutigen) Beziehung, das heißt, sie formuliert eine notwendige Verknüpfung zwischen den Größen Länge und Temperatur sowie der Disposition Ausdehnungsvermögen, doch ist sie keine Widergabe des kausalen Zusammenhangs zwischen dem (heizenden) Agens und der von ihm ausgehenden Wirkung.
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Er schreibt des weiteren, dass es nach der Auffassung des Indeterminismus Determinationen im Sinne von 1) und 2) geben kann, aber nicht 3). (Also die Bedeutung von Determination als Art des Werdens)

Eine uns hier bekannte Form dürfte wohl die des mechanistischen Determinismus sein, ohne das auftreten von Qualitäten.

Nachfolgend spricht Bunge die Idee eines "Determinismus im allgemeinen Sinn" an und macht folgende Hypothese:
1) Ereignisse treten auf einem oder mehreren, jeweils klar umrissenen (determinierten) wegen ein;
2) der Weg, auf dem etwas zu dem wird, was es ist, ist nicht willkürlich, sondern durch Gesetze festgelegt, und
3) die Prozesse, durch die jeder Gegenstand seine ihm eigentümlichen Merkmale erwirbt, entwickeln sich aus bereits existierenden Vorbedingungen.
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Zu der Frage: "Die Quantentheorie, eine Einschränkung des Determinismus oder der Kausalität?" schreibt er unter anderem: "In der üblichen, auf Bohr und Heisenberg zurückgehenden Darstellung der Quantentheorie wird die Kausalität, soweit sie die Ergebnisse von Beobachtungen betrifft, in dem Sinn eliminiert, als in unvorhersagbarer Weise auf "gleiche" Anfangszustände eine große (gewöhnlich unendliche) Zahl verschiedener Endzustände folgen kann. Aus dieser Einschränkung der Kausalität folgt jedoch nicht notwendig ein Zusammenbruch des Determinismus, da die statistische Determination bei dieser Interpretation ganz eindeutig beibehalten wird. Davon abgesehen bleibt eine ganze Reihe offensichtlich nichtstatistischer Gesetze, wie die Erhaltungssätze, die Auswahlregeln oder das Paulische Ausschließungsprinzip durchaus erhalten."
"Im übrigen führt selbst die Orthodoxe Interpretation der Quantenmechanik nur zu einer Einschränkung des Anwendungsbereichs der Kausalität, nicht zu deren vollständiger Aufhebung. Wenn wir beispielsweise die Wahrscheinlichkeit des Überganges eines physikalischen Systems vom Zustand 1 in den Zustand 2 hinschreiben, deuten wir diesen Übergang als Wirkung einer Kraft (Ursache), die gewöhnlich durch ein Wechselwirkungspotential dargestellt wird. (Anm. vom mir: Bezogen auf die Streuung eines Teilchens durch ein Kraftfeld, wo seine Ablenkung zwar nicht eindeutig determiniert ist, da mehrere Bahnen möglich sind, doch ist die Ablenkung in jedem Fall durch die Kraft verursacht, die sich aus dem Potential V(x) herleitet.)
Nur sind in diesem Fall Ursache und Wirkung auf die konstante und eindeutige, also notwendige Weise miteinander verknüpft, wie sie der klassischen Auffassung des Kausalprinzips entspricht. Mit anderen Worten, die übliche Interpretation der Quantenmechanik löscht Ursache und Wirkung nicht aus, sondern nur die Strenge des zwischen ihnen bestehenden Nexus. "
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Wen das alles interessiert, besorgt sich besser das Buch, da ich den Inhalt der über 400 Seiten hier kaum wiedergeben kann und der Informationsgehalt des Buches auch zu hoch ist, um ihn sinnvoll verdichtet hier widerzugeben. Das ist bis jetzt alles nur aus dem einführenden Teil des Werkes.
Und das Buch dürfte auch in so mancher Hochschulbibliothek ausleihbar sein, wenn dort andere Bücher zum Thema Wissenschaftstheorie, Wissenschaftsphilosophie etc vorhanden sind.



@Zara.t, ich haben jedenfalls an verschiedenen Stellen im Forum nicht genau verstanden, was du damit meinst, wenn du sagst, das Universum wäre indeterministisch.

Allein der Zeitpunkt unserer Existenz, 13,7 Mrd. Jahre nach dem Anfang der uns bekannten Welt, kommt nicht von ungefähr und ist teilweise determiniert. (Damit meine ich, dass jeweils die Menge der potentiellen Möglichkeiten vollständig determiniert ist. D.h. die Naturgesetze in Verbindung mit den bestehenden Strukturen bestimmen diese Menge. Deswegen ist die dann tatsächlich wirklich werdende Möglichkeit eben teilweise determiniert, auch wenn man es akzeptiert, dass es dem Zufall überlassen ist, welche Möglichkeit wirklich wird.

(Mich hat dieser Punkt schon immer an die „Evolution“ erinnert, oder auch an die menschliche Kreativität. Sehr vereinfacht kann man sich hier anstelle der Naturgesetze das rationale Denken vorstellen (Die Rolle der Emotionen unterschlage ich hier einfach mal). Und die bestehenden materiellen Strukturen als die Erfahrung des Individuums. Neue Ideen tauchen nicht einfach so aus dem Nichts heraus auf, ohne irgendwelche Vorbedingungen. Aber die ganze Sache ist auch nicht so streng, als das nichts „Neues“ möglich wäre.)

Na ja, du weißt doch selbst, dass wir aus Sternenstaub bestehen und somit ein Sonnensystem wie das unsere als Vorbedingung unter anderem den Tod eines anderen Sternes hat, der die Bedingungen schuf, unter denen die Existenz unseres Sonnensystems überhaupt erst als möglich erscheint.
Und das ebenfalls die Bedingungen auf diesem Planten stimmen müssen, die richtige Entfernung vom Stern, die richtige Größe, ein Magnetfeld, einen kleinen Mond zur Stabilisierung, die richtige chemische Zusammensetzung des Planeten und so weiter.
Und es ist auch klar, dass es wieder Mrd. Jahre dauern wird, bis sich selbst unter den besten Voraussetzungen Leben entwickeln wird.
Damit ist die Möglichkeit unserer Existenz von Anfang an erst ab einem bestimmten Zeitpunkt gegeben.

(Wenn jemand von indeterminiert im Zusammenhang mit dem Universum spricht, dann verstehe ich dies so, dass das eben gesagte verneint.)

In der heutigen modernen Sichtweise kann man dies alles eben nur ein wenig lockerer sehen. Es ist nicht mehr notwendig, davon auszugehen, es hätte bereits vor 13,7 Mrd. Jahren festgestanden, dass ich heute diese Zeilen hier schreiben würde. Vielmehr könnte man sagen, es bestand von Anfang an die Möglichkeit, dass so ein Ereignis eintreten könne. Vergleichbar mit einem weißen Blatt, auf das jedes Bild gemalt werden könnte. Aber bereits das zufällige setzen des ersten Punktes auf dieses Blatt hat Einfluss darauf, welche zukünftigen Bilder überhaupt noch als "möglich" betrachtet werden können.

Dabei gehe ich natürlich immer davon aus, dass nicht jede Möglichkeit wirklich wird. Ich sehe den Zufall also nicht als ein Element menschlicher Unwissenheit an, das sich auflösen würde, wenn man die Beschreibung der Welt nur tief genug ansetzt.
Und ich setze damit auch einen realen Unterschied von Vergangenheit und Zukunft voraus. Weizsäcker hat mich auf diese Idee gebracht, wobei ich sie schon vorher unbewusst angenommen hatte. Ich finde seine Argumentation plausibel und denke auch, dass eine Unterscheidung zwischen Vergangenheit (Faktizität) und Zukunft (Potentialität), wie er sie trifft, für die Möglichkeit von Erfahrung notwendig ist.
Da ich nicht leugnen kann, dass ich selbst ein Lebewesen bin, welches dazu fähig ist, Erfahrungen zu machen, wäre es dumm, wenn ich die Bedingungen leugnen würde, die Voraussetzung sind, damit ich Erfahrungen machen kann. (Auf ähnliche weise hat Kant die Notwendigkeit begründet, dass die Naturgesetze gelten müssen, da sie die Voraussetzung für die Möglichkeit von Erfahrung sind,... wenn ich mich nicht irre.)
Nach meiner Auffassung lässt sich der Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft nur als subjektive Fiktion bezeichnen, wenn man wie Einstein "Veränderung" als etwas wirkliches leugnet. Damit nimmt man aber auch an, es hätte bereits vor 13,7 Mrd. Jahren festgestanden, dass ich genau diese Zeilen hier schreiben würde.
Es ist deswegen auch nicht weiter verwunderlich, warum Menschen, die diese Sichtweise verinnerlicht haben, mit dem "Zufall" ihre Probleme haben. Und natürlich ist auch die Vorstellung von "Emergenz" in dieser Sichtweise problematisch, überhaupt ist das auftreten von Qualitäten nur eine subjektive Fiktion in dieser Sichtweise.

Ich weiß natürlich auch, dass meine Sichtweise ebenso problematisch ist und voller offener Fragen. Und das viele meiner Schlüsse entweder falsch sind, oder ohnehin nur das Ergebnis meiner Grundannahmen, die ich nicht weiter begründen kann, falls mir überhaupt alle bewusst sind.

Jedenfalls: In den Inflationären Theorien der Kosmologie stimmen die theoretisch ermittelten Schwankungen der Hintergrundstrahlung erstaunlich genau mit den empirischen Daten überein. Und diese Schwankungen sind zufällig. Sie sind für mich dieser erste zufällige Punkt auf dem weißen Blatt Papier, da sie ganz grob die großräumige Verteilung der sichtbaren Materie im Universum determiniert haben.

Tschüss, André

Und sorry Zara.t, dass ich ein wenig vom Thema abgekommen bin,... wie sich die Gedanken beim Schreiben entwickeln werden, ist eben meist nicht vorhersagbar. ;)

Zara.t, mir ist gerade klar geworden, dass du mit "indeterministisch" nicht das gemeint hast, was ich darunter verstanden habe.

Ich habe anscheinend bereits den Satz, "Das, was mal Faktizität WERDEN wird ist hier und jetzt indeterminiert.", von dir falsch aufgefasst.

Tschüss, André

André,
erst mal vielen Dank für den tollen Beitrag. Ich muß ihn aber noch ein paar mal lesen, um wirklich zu verstehen was drin steht. Ich "fürchte" fast, wir sind uns in der Sache einig.

Ich erlaube mir vom Thema abzuschweifen.
David Deutsch (ein Engländer) hat folgende Interessante Variante der MWI entworfen.
Von Anbeginn an (wahrscheinlich meint er den Urknall) gab es unendlich (?) viele Parallelwelten.
Ganz am Anfang waren die auch vollkommen "parallel", d.h. identisch. Aber schon bei der ersten Entscheidung, die das Universum treffen musste, spalteten sich die Welten in Klassen.
Nehmen wir an der erste Akt des Universums wäre ein Zerfallen eines Zustandes in genau zwei gleichwahrscheinliche Möglichkeiten A und B.
Dann hätten wir jetzt zwei gleichmächtige Teilmengen der Gesamtheit aller Welten. Eine deren Welten alle A entsprechen, eine deren Welten alle B entsprechen. Und so geht das munter weiter. Bei jeder möglichen Differenzierung des Universums erhalten wir eine neue Aufteilung der Gesamtheit in Klassen.
Wenn unterschiedliche Klassen wieder verschmelzen entstehen Interferenzen.
Wenn z.B. die Klasse der Welten in der ein Photon durch Spalt A eines Doppelspaltexperiments ging mit der Klasse der Welten in der es durch Spalt B ging wieder miteinander verschmilzt, indem die Photonen beider Klassen ununterscheidbar auf einen lichtempfindlichen Schirm treffen.
(ohne Garantie, das war ziemlich frei interpretiert, kenne die Theorie nur aus populärwissenschaftlichen Werken)

Obiger Beitrag sieht nun aus, als hätte ich das Thema Determinismus und Kausalität verfehlt. Aber ich glaube ich werd obiges in diesem Thread noch brauchen.

Das Problem dabei ist doch aber, dass hier Begriffe wie "Möglichkeit" und "Wirklichkeit" nicht mehr unterschieden werden.
Weder der Begriff "Wirklichkeit", noch der Begriff "Realität" haben hier eine besondere Bedeutung.

Stimmt.
Wie unterscheidest du Wirklichkeit und Realität?

Die beiden Begriffe benutze ich leider oft (die Gewohnheit eben) Synonym. Wenn ich über Erkenntnistheorie spreche, dann trenne ich die beiden. Die Wirklichkeit ist vom Gehirn konstruiert, und die Realität ist eben das, was unabhängig von mir ist.

Ich finde aber auch Schopenhauers Auffassung vom Begriff "Wirklichkeit" interessant. Er findet, dass er der treffendere von beiden ist, weil er das "Wirken" in dem Begriff Wirklichkeit hervorhebt.

Habe kürzlich einen Vortrag von H.P.Dürr gehört. Er meinte etwas scherzhaft, die Welt bestehe aus "WIRKS". Da ist was dran.

Das von Dürr kenne ich noch nicht, habe aber mal danach gesucht.

Interessant ist, wie es von verschiedenen Menschen ausgelegt wird..

Zitat:
--
Nur mit anderen Worten und in entsprechende andere Gleichnisse gepackt, findest Du das Gleiche in der christlichen Religion und wieder in anderen Worten z.B. bei dem Physiker H.-P. Dürr in dem Dir bekannten Vortrag. Was sagt er da, irgendwo zwischen der 39. bis 44. Minute: Es gibt keine Materie, sondern nur, wie er es nennt, "Wirks", das pulsierende Bewußtsein/Geist in dem erst das erscheint, was Objekte genannt werden kann. Aber die Objekte (und somit auch die Subjekte, denen so gern die Verantwortung untergejubelt wird ) gibt es gar nicht, sondern sie erscheinen (und scheinen somit zu sein). Er nennt sogar explizit den Begriff aus dem Sanskrit: Advaita, nicht zwei.
--

Etwas unlogisch, finde ich. Die Person hier meint, die Objekte und damit die Subjekte gibt es nicht, sondern sie "erscheinen" nur. Und das legt er als "scheinen somit zu sein" aus.

Was er gänzlich vergisst... für "wen" scheinen sie zu sein? Das Subjekt hat er ja immerhin mit dem Objekt verworfen.

Davon abgesehen, geht die Subjekt - Objekt Sichtweise ja meistens gerade davon aus, dass die Erscheinungen eben nicht nur ein "Schein" sind, weil ich dann nach einer Realität hinter den Dingen, wie Plato suchen würde.

Und überhaupt... werfen Menschen, die solchen Wegen folgen, auch nur mit undefinierten Begriffen um sich und fühlen sich meist noch dem angeblichen Mainstream, der Naturwissenschaft überlegen.

Tschüss, André

Dürr scheint mit Sheldrake zu sympathisieren - spricht nicht gerade für ihn. Na ja, bisher kannte ich Dürr nur durch Werke wie "Tatsachen des Lebens" etc., bei denen es nur um kulturelle Dinge ging. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass man recht leicht ein Gespür für die Naturwissenschaften verlieren kann, wenn man sich lange nur mit Humanwissenschaften beschäftigt.

Hi André,
könnte man nach Bunge sagen unsere Welt sei unvollständig determiniert?

Ich komme jetzt auf die MWI Interpretation von Deutsch zurück.
Er hat einen eindeutigen Ausgangszustand und nach etwa 15 Milliarden Jahren (also heute)wahrscheinlich unendlch viele Zustände.
Da ich kein Anhänger der MWI bin komme ich zu dem Schluß, daß diese unendlich vielen Zustände Potentialitäten und daß nur ein einziger dieser unendlich vielen möglichen Zustände auch verwirklicht wurde. Eine kontinuierliche Linie an Zwischenzuständen verbietet die Quantenmechanik. Man kann nicht ununterbrochen beobachten (Quantenzenoneffekt).
Ein Ausgangszustand hat also unendlich viele mögliche Endzustände.
Das nenn ich absolut nicht determiniert.
Meinetwegen kann man sagen, die Entwicklung sei kausal, da ja der Anfangszustand die Ursache und alle Folgezustände Wirkung genannt werden können. Klingt in meinen Ohren aber ein wenig verrückt. Für mich ist die Entwicklung akausal.
Das meine ich, wenn ich sage das Universum sei indeterministisch.

Hast du den Eindruck, Dürr fühlt sich dem Mainstream überlegen ?
Ich halte das, was er tut, für legitim und vielleicht sogar für notwendig. Natürlich werden die Begriffe unscharf, natürlich ist die Gefahr Unsinn zu reden groß. Natürlich ist das Gesagte stark subjektiv,individuel und von Dürrs Persönlichkeit geprägt - mit anderen Worten keine Wissenschaft mehr.
auf ein Neues (2005 soll ja das Einsteinjahr werden)

Hao!

Vor einigen Monden verließ ich dieses Forum als Determinist; heute kehre ich zurück als einer, der den kausalen Determinismus nicht mehr länger verteidigt. Huck.

Um noch ein kleiner Hauch von alter Ehren-Sturheit anklingen zu lassen: Ganz so dramatisch ist mein Sinnes-Wandel nicht, denn als dogmatische Wahrheit habe ich den Determinismus nie betrachtet, sondern lediglich als "höchstwahrscheinlich". Zudem sage ich wiederum heute nicht, dass genau das Gegenteil, der Indeterminismus, die dogmatische Wahrheit sei; sondern ich sage nur: Ob die Welt determiniert ist oder nicht, ist unbeantwortbar; die Chance, dass es so ist, bewerte ich nicht mehr mit "höchstwahrscheinlich", aber mit "fifty-fitfty".

Ja, die Kausalität könnte eine Täuschung sein. Ja! Ich sehe es ein. :-)

Übrigens, es war der alte Hume, der mich letztendlich überzeugt hat. -- Dieser Mann hat immerhin auch den frühen Kant vom Determinismus überzeugend abwenden können. :-)

...

Und dann hätte ich da noch eine völlig absurde Idee passend zum Faden "Ontologie"; eine Idee, die weder richtig kausal noch richtig akausal einzustufen ist. Ich nenne sie arbeitstitelmäßig "schablonal". Die Idee ist aber philosophisch und wissenschaftlich wertlos. Sie ist nur abstruse unfalsifizierbare Fantasie.

Cheers,
|-|ardy

Guten Morgen Hardy!!!
Das ist ja erfreulich, aber ich will jetzt nicht sentimental werden.
bis bald
zara.t.

Hallo zara.t habe deinen Post vom Vorjahr vollkommen übersehen.

Zitat: "Hast du den Eindruck, Dürr fühlt sich dem Mainstream überlegen ?"

Jein. Von Dürr finde ich eigentlich nur interessant was er über die Gesellschaft, die Sozialisation etc. zu sagen hat und in diesen Bereichen stimme ich ihm sogar zu. Allerdings sind seine Arbeiten nichts für zarte Gemüter. Man sollte auch seine eigenen "Dämonen" kennen und verstehen, ansonsten würde man schon frühzeitig eine ablehnende Haltung gegen ihn entwickeln.

Ich war sogar erstaunt, als du mich auf diesen Vortrag von Dürr hingewiesen hast. Dass er sich auch mit solchen Themen beschäftigt, wusste ich nicht.

Zitat: "könnte man nach Bunge sagen unsere Welt sei unvollständig determiniert?"

Ich weiß nicht so recht. Ja, die Zukunft ist möglich und deswegen noch nicht geschehen. Aber so einfach ist sein Aufsatz auch nicht zu verstehen. Ich habe hier auch nicht mehr als die Einleitung angesprochen. Bunge versucht hauptsächlich zu zeigen, dass es viele Determinationsprinzipien gibt und kein Grund besteht entweder auf der absoluten Richtigkeit oder Falschheit des kausalen Determinismus zu bestehen.
Seine Botschaft ist viel eher ein "sowohl als auch" und kein "entweder, oder".

Hallo Hardy... nun sind wir wieder vollständig besetzt. ;)

Das Buch von Bunge wäre genau das richtig für dich, um dich vielleicht genau entscheiden zu können.


Hallo Hardy,

@all
Determinismus:
die Lehre, dass der Mensch in seinem Willen durch äußere oder innere Ursachen letztlich genötigt und nicht frei ist. Der philosophische Determinismus sieht die zwingenden Determinanten in Umweltbedingungen, z. B. ökonomisch-sozialen Verhältnissen und Milieueinflüssen, oder in leib-seelischen Faktoren.

Indeterminismus:
die Lehre von der Nichtbestimmtheit des Willens durch äußere Kausalfaktoren und Motive (Gegensatz: Determinismus) oder die Lehre von der Willensfreiheit als der Möglichkeit, spontan einen Entschluss zu realisieren; auch Begriff in der Mikrophysik und Biologie.


,......ja der menschliche Wille ist so von äußeren Einflüssen abhängig das er dadurch nicht frei ist.Wer glaubt frei zu denken ,liegt total falsch ,er wäre ein Indetermist.Jedoch sollte man auch hier vorsichtig an die Sache herangehen.Eine völlig klare Aussage zu treffen ob wir nun abhängig oder nicht abhängig sind ,kann wohl keiner genau bestimmen. Es ist sicherlich irgendwas dazwischen.

Bitte nichts verwechseln:

Wir denken frei,

aber es sind uns Bedingungen vorgegeben, innerhalb derer wir denken und handeln können.

Mit Denken können die Bedingungen verändert werden!

Nicht immer, manchmal geht auch was vorbei.

Vorbei geht nur etwas, wenn man falsch denkt.