Information

@Luna ,alles verstanden ! Der Baum nimmt ,verwertet und versteht die "Information" !
Demzufoge: nimmt ,verwertet und versteht er die Energie. Also hat der Baum ein gewissen Verstand.
Oder ?

Hallo Luna,
manchmal fällt mir nach dem Absenden eines Beitrages eine bessere Formulierung ein, aber ich kann mich ja nicht ständig korrigieren, bis alles 200% ig stimmt.
Wie ich selbst es nun formuliert hätte:
Das Universum ist voll von sinnlosen SIGNALEN. Erst ein Bewußtsein macht aus den Signalen eine INFORMATION.

Signale und Information sind nicht für jeden verständlich. Aber die INFORMATION an sich ist unabhängig von einem Speichermedium oder einem Lebewesen, das sie eventuell versteht.
(Nicht mißverstehen, daß es INFO ohne Speichermedium gibt!!!)
Das Beispiel Musik kann das vielleicht gut erklären.
Es ist egal, auf welchem Instrument man "Hänschen klein, ging allein..." spielt. Ob nun Flöte, Geige, Klavier, Xylophon, Trompete...usw., ob nun durch Luftschwingungen, Wasserstoffschwingungen (in der Jupiteratmosphäre), oder durch Festkörperschwingungen übertragen; die INFORMATION der MELODIE ist es, die zählt. Information ist umwandelbar, ist veränderbar. Und das Wort "Veränderung" bedeutet: Zeit vergeht.

Als man die elektromagnetischen Wellen entdeckte, war für alle klar, daß es ein Trägermedium geben müßte. Wasserwellen brauchen schließlich Wasser und Schall braucht Luft oder Wasser oder sonstwas, denn im Vakuum gibt's natürlich keinen Schall. Und Licht, das sich überall im Universum ausbreitet schien undenkbar ohne Trägermedium. Man nannte es Aether. Erst Einstein "postulierte" es gibt überhaupt keinen Aether, sprich, Licht braucht kein Trägermedium.
Und ich postuliere, I. braucht auch kein Trägermedium. I. ist zudem eine relative Größe. D.h : Wir brauchen eine Relativitätstheorie der Information. ( Sorry, das ist natürlich höchst unseriös, klingt aber sooo schön. )

@ Luna : In Afrika gibt es Bäume, die können in ihren Blättern Giftstoffe erzeugen, um Giraffen davon abzuhalten, selbige zu verspeisen. Nur bekommen diese Giftstoffe dem Baum selbst auch nicht so gut. Was machen diese cleveren Bäume also ? Sie haben erstmal kein Gift in ihren Blättern. Kommt nun eine Giraffe und beginnt an einem Baum zu fressen, so sendet dieser Baum Botenstoffe aus, die die anderen Bäume in der Nachbarschaft wahrnehmen und sie beginnen daraufhin flugs damit Gift zu bilden.
Natürlich haben Bäume nichts einem Gehirn vergleichbares.
Aber sie verstehen wenn sie gefressen werden, geben diese I. an ihre Baumkollegen weiter, die verstehen diese I. und reagieren entsprechend.
@ Bernhard : Erst Bewußtsein macht aus Signalen eine Information. Genauso so seh ich das auch. Meinst du jetzt eigentlich es gibt I. ohne Trägermedium oder nicht ? Ist mir nicht ganz klar geworden.

Äther gibt's zwar (wahrscheinlich) nicht, aber Photonen. Also ist Licht doch an irgendein Medium gebunden. (Den Dualismus Teilchen-Welle auszudiskutieren, ist jetzt nicht nötig).

Bei der Information halte ich nach wie vor ein Trägermedium für nötig. Aber es ist völlig egal, worauf oder worin die Melodie für "Hänschen klein" gespeichert ist. Ob auf CD, auf Papier, in den Neuronen meines Hirns... Entscheidend ist die INFORMATION "Hänschen klein".
Es ist auch egal, ob die Information von afrikanischen Bäumen, Menschen, Außerir-dischen, oder niemand verstanden wird.
Ein Photonenschauer enthält zum Beispiel die INFORMATION "Supernova in 5498 Lichtjahren Entfernung". Die INFORMATION ist einfach da, egal ob sie von Menschen/Aliens wahrgenommen/verstanden wird oder nicht.
Das meinte ich mit "INFORMATION an sich ist unabhängig von einem Speichermedium oder einem Lebewesen, das sie eventuell versteht". Ein Empfänger ist nicht nötig, aber sehr wohl ein Speichermedium (in welcher Form auch immer).

Schade, jetz muß ich doppelt schreiben, aber mit Copy/Paste gehts:

Meiner Meinung nach ist Information eine Eigenschaft, die wir der Materie, Energie etc. zuordnen, um sie besser erkennen, kassifizieren d.h. unserem Bewußtsein entsprechend einordnen zu können. Eine Information ist wertlos, falls sie unser Modell, das wir uns in Anbetracht der anderen zugänglichen Informationen gebildet haben, in keinster Weise verändert. Demgegenüber ist eine Information besonders wertvoll, wenn sie es fertigbringt unser Modell zu widerlegen oder zu erweitern. Dabei ist unser Bewußtsein der Kit, der die Informationen verbindet und strukturiert.

Vereinfachend können wir ein Bewußtsein als Informationen strukturierendes Medium betrachten, das im einfachsten Fall die Logik als Strukturierungsprinzip zur Anwendung bringt. Das menschliche Bewußtsein verwendet neben der Logik auch andere Strukturierungsprinzipien wie die Emotionalität oder das "Prinzip der einfachsten Lösung". Die Wertigkeit einer Information ist stets in festem Zusammenhang mit dem "betrachtenden Bewußtsein" zu sehen. Eine allgemeingültige Wertigkeit einer Information ließe sich NUR durch das Postulat eines genau definierten Bewußtseins herstellen, was einigermaßen problematisch sein dürfte. So ziehen wir uns gekonnt aus der Affäre, indem wir definieren: Ein Bewußtsein ist ein Informationen sammelndes und strukturiendes Medium. Erst Inhalt und Struktur der bereits vorhandenen Informationen bestimmen den Wert der neuerlichen Information.

@ Andreas schreibt : " Eine I. ist wertlos, falls sie unser Modell, dass wir uns in Anbetracht der anderen zugänglichen Informationen gebildet haben, in keinster Weise verändert. "
Zur Zeit wird an einer Theorie der pragmatischen Information gearbeitet ( Christine und Ernst U. von Weizsäcker, H. Lyre, von Lucadou , K. Kornwachs.... ) :

Pragm. I. kann dargestellt werden als das Produkt aus Erstmalig und Bestätigung.

Eine Nachricht die ich ein zweites Mal erhalte, enthält, wenn ich sie beim ersten mal sorgfältig gelesen habe, keine Erstmaligkeit mehr.
Erstmaligkeit = 0
0 x Bestätigung = 0 ; d.h: die pragmatische I. der zweiten Nachricht wäre = 0.
Bestätigung ist das mir bereits Bekannte in einer Nachricht. So enthielte ein Fax, das mir von Aliens vom Mars in deren Schrift und Sprache zugesandt wird, keinerlei mir Bekanntes.
Bestätigung = 0 ; Pragm.I. = 0
Um pragm. I. zu optimieren, muß man also die Mischung aus Erstmaligkeit und Bestätigung gut abmischen.
Ein erster kleiner Schrit zu einer Relativitätstheorie der Information.

Es wird aber vor allem eine nicht klassische Theorie der Information sein müssen. Eine Theorie der Quanteninformation. Dazu später einiges mehr.
So jetzt aber Schluss für heute.

Wie üblich kann ich dir nur zustimmen Bernhard und Zara das Beispiel mit dem afrikanischen Baum ist einfach göttlich, ich liebe es und kannte es noch nicht. Daraus ergibt sich die Frage, ob Bewußtsein ohne Gehirn möglich ist und ich würde das mit "ja" beantworten. Aber ob man das dann gleichzeitig auch Verstand nennen kann, bzw. ob es Bäume mit Verstand sind? Nein, das denke ich wäre falsch definiert. Bewußtsein bedeutet zwar Infos zu verstehen, aber ist nicht abhängig von der Existenz eines Verstandes, im Sinne von Hirntätigkeit. Vielen Dank für eure Anregungen, sind wirklich eine Bereicherung -)
Luna

...in welchen Film bin ich hier ? Information ist Energie und demzufolge braucht die Information kein „Trägermedium“ . Jedoch wird die Energie immer wieder in andere Energieformen umgewandelt. So hat es den Anschein als ob die Information ein „Trägermedium“ braucht. Ich hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe. Falls Ihr es immer noch nicht verstanden habt ,was ich meine ,versuche ich des später noch mal.
Meine Theorieformel lautet : Zeit ist Raum und alles andere ist Energie ,Energie im Raum oder Energie in der Zeit. Ihr könnt euch auf den Kopf stellen oder auf den Füßen bleiben ,egal was ihr auch macht ,ihr wandelt nur die Energie von einer Energieform in eine andere um. Ihr könnt schreiben ,lesen ,hören ,sehen ,fühlen ,schmecken und ,und ,und. Alles ist Aufnahme von Energie die ihr wiederum in eine andere Energie umwandelt und so weiter. Ich finde das Wort „Energieform“ sehr passend und außerdem leicht verständlich ,um diese Tatsache zu beschreiben. Selbst das Periodensystem in der Chemie ist im Grunde genommen ein System in der versucht wird ,Energie einzuordnen ,jedoch eben nur materielle Energie. Auch die Physik mit ihren Formeln ,beschreibt nur materielle Energie. Ebenso ist es in der Biologie.
Aber es gibt bisher keine richtige allumfassende Elementarlehre. Energie ,in welcher Form auch immer ,braucht Raum und Raum ist Zeit ,wahrscheinlich viel Zeit. -)
Nun aber Ende ,für heute ,mit meinen Ausführungen zum Thema Information. Ich hoffe ich habe euch Denkanstöße gegeben ,aus denen vielleicht was wird (evt. Verstand). Verstand heißt verstehen.

"...das Beispiel mit dem afrikanischen Baum ist einfach göttlich, ich liebe es und kannte es noch nicht. Daraus ergibt sich die Frage, ob Bewußtsein ohne Gehirn möglich ist."

Meines Wissens nach funktioniert die Gefahrmeldung unter Bäumen auch bei den heimischen Birken.

Was das Bewußtsein ohne Gehirn betrifft, so kennt jeder hierfür ein alltägliches Beispiel: Die Thermoskanne. Im Sommer hält sie den Inhalt kühl, im Winter den Inhalt warm. Bloß, woher wüßte die Thermoskanne, wann Sommer, und wann Winter ist, wenn sie kein Bewußsein hätte? :-)

Antwort für zara.t.

Wenn Du eine Nachricht erhältst, beginnt (genau wie bei den Borg) der Assimilationsprozeß, der dein Bewußtsein beeinflußt. Normalerweise hat eine völlig identische Nachricht unmittelbar nach Ende des Assimilationsprozesses für dein Bewußtsein keinen Informationsgehalt mehr. Da unser Bewußtsein jedoch dauernd Nachrichten aufnimmt, verarbeitet, auf Glaubwürdigkeit prüft usw. ist diese Aussage mit Vorsicht zu betrachten. Kernaussage ist also: Die Wertigkeit einer Information ist vom betrachtenden Bewußtsein abhängig.

Beitrag für Bernhard

Vielleicht sollten wir zumindestens versuchen ein klein wenig wissenschaftlich vorzugehen, und zunächst den Begriff Bewußtsein definieren. Solange wir diese Definition nicht haben kommt die Frage nach dessen Vorhandensein der Katze gleich, die sich in den Schwanz beißt. Also...

... an ALLE ...

... wie definieren wir BEWUSSTSEIN ?

Definition: Bewusstsein ,B. ist Energie zur Verständigung unter den verschiedenen Energieformen zueinander und oder miteinander ,B. ist auch ein Energieprozess der in Materieller Energie zum Vorschein kommt ,da stellt sich aber wieder die Frage: gibt es überhaupt Energie ohne Materie ? Ist nicht alles Materielle Energie die sich ständig verändert , im Raum ,sprich in der Zeit ? Machen wir nicht das B. erst zu dem was wir darunter verstehen ? Jeder definiert B. anders ,aber es ist eigentlich nur Energie ,Energie die die meisten als Bewusstsein deuten. Oder etwa nicht ?

Bewußtsein =
A] Psychologisch: Erhöhte Wachheit + Au´ffassungsbereitschaft
B] Philosophisch: Gewahrheit
(In der Philosophia Perennis wird es wie folgt gegliedert:
1.) physikalische Ebene (Energie)
2.) biologische Ebene (lebende, empfindende Materie)
3.) psychologische Ebene (Geist, logisches Denken)
4.) feinstoffliche Ebene (parapsychologische Phänomene)
5.) kausale Ebene (Transzendenz, Überschreiten des Raum-Zeit Kontinuums)
6.) Ebene absoluten Bewußtseins (wenn Ebene 1-5 alle gleichzeitig wirksam sind)

C] Wissenschaftliche Sicht der Gehirnforschung:
Endophine (Gehirneigene Substanzen, die wie Opiate schmerzstillend und euphorisierend wirken) begleiten Bewußtseinszustände mit erhöhter Ausschüttung im Körper.

D] Mein eigener Schlüsselsatz zu Bewußtsein:
Bewußtsein kann sich in eine vorgestellte Wahrnehmungswelt anderer hinein versetzen, sich selbst reflektieren, Konzepte vergleichen.

E] Beispiel für Bewußtsein beim Menschen:
Beim Lesen dieser Seite nehmen wir eine ausgedehnte Fläche wahr, auf der Texte, Abbildungen und Lücken sind. Bewußt ist uns, daß die Einheit relativ ist, denn wir können uns auf einzelne Texte konzentrieren. Wir wissen, daß der Text aus Buchstaben besteht, lesen aber immer nur einzelne Buchstaben oder Worte zugleich. Obwohl wir nur immer einen Teil des Satzes wahrnehmen, behalten wir den Rest im Kopf. Durch ständiges Wiederholen der gespeicherten Worte führen wir eine Rückkopplung aus, durch die uns dann der Satz als ganzes bewußt wird. Die Aussage des Satzes erfassen wir dabei intuitiv. Durch die Worte werden Bilder, Gedanken und Gefühle erzeugt, Assoziationen ausgelöst. Ohne diese rückkoppelnde Wirkung könnten wir Raum und Zeit kaum wahrnehmen, da wir sonst Punkte, statt Flächen und Momente, statt Zeiträumen wahrnehmen würden. Bewußtsein beginnt also bereits in der Wahrnehmung des Verhältnisses zwischen Ganzheit und einzelnen Dingen. In der Wahrnehmung der Trennung umschreiben wir die Verbindung.

Ich hoffe das war jetzt hilfreich.
Luna

@Luna ,toll ! Definitionen wie aus dem Brockhaus.
Die beste ist aber deine eigene ! Oder von wem ist sie ?

@ Nummer Eins Von mir, schrieb ich ja schon. Außerdem glaube ich kaum, daß der Brockhaus so detailliert aufschlüsselt.

Die Definition D) von Luna ist meiner Meinung nach am interessantesten. Beispielsweise können manche Schimpansen sich selbst im Spiegel erkennen. Die Sache mit dem Hineinversetzen in die Wahrnehmungswelt Anderer, läßt aber (als notwendiges Kriterium) die Existenz von isolierten "Bewußtheiten" nicht zu. Die Selbstreflektion scheint mir eine Eigenschaft höher entwickelter "Bewußtheiten" zu sein. Beginnend beim Affen, der sein Spiegelbild erkennt, und endend mit dem intellektuellen Lumpenproletariat, das die Frage stellt, warum sich die Materie die Mühe macht, zu existieren. Zweifelsohne ist ein Bewußtsein durch die Fähigkeit gekennzeichnet, Informationen zu verarbeiten. Doch wie gelangt unser Bewußtsein zu Informationen ? Saugen wir die Informationen aus der Art und Anordnung der Materie (Materie := Alles, was existiert) ? Ändert der Gewinnungsprozeß der Informationen die Information selbst (Die Unschäferelation sagt meiner Meinung nach nur das Fehlen einer gewissen Information vorher, wenn man das Welle-Teilchenmodell benutzt. Warum soll es nur Wellen und Teilchen geben ?). Kann es eine Welt geben, die wir aufgrund unserer Beobachtungen nicht verlassen können, die aber trotzdem kleiner als die reale Welt ist (=Frage nach Gott) ?

Verdammt, eigentlich sollte ich arbeiten. Also erstmal tschau

Andreas

Die Welt in der wir leben ist eine Menschenwelt. Wir können sie nie verlassen, nie auch nur einen Blick werfen in eine Welt ohne Menschen, eine "Welt an sich". Die Farben des Sonnenunterganges, den Geschmack eines Apfels gibt es nur für uns als Menschen. Schon Schimpansen leben in einer anderen Welt.
Der Geschmack eines Apfels, woher kommt er? Ist er eine Information des Apfels an unsere Geschmacksnerven ? Wohl kaum. Eine Empfindung wie süß, sauer oder bitter muß unabhängig und vor aller Erfahrung mit einem Apfel in uns vorhanden sein. Die Mischung dieser Empfindungen schafft und beschränkt unseren Geschmacksspielraum. Wir haben das alles selbst erfunden, nichts davon steckt in dem was wir Apfel nennen. Also haben wir auch den Begriff des Apfels erfunden.
Genauso ist es auch mit den Farben. Die Farbe Rot wird nicht von Licht einer bestimmten Wellenlänge ausgelöst. Je nach Umstand werden ganz unterschiedliche Wellenlängen das gleiche Rot begleiten. Aber ist nun die Chemie eines Apfels oder die elektromagnetische Beschreibung des Lichts einer Wirklichkeit an sich näher ? Natürlich nicht.
Bewußtsein ist also kein Information aufnehmendes und verarbeitendes System. Es erzeugt Information. Umweltreize sind Störungen dieser Informationserzeugung, keine Information!
Auch die Zeit haben wir erfunden. Sie ist notwendige Vorbedingung dafür, Erfahrungen machen zu können.
Die Welt ist unser Kunstwerk. Wir alle sind Künstler des Lebens .Eine hohe Verantwortung. Es ist der Welt nicht gleichgültig, wie ich ihr begegne.
Und wenn ich in einer Welt voller Krieg und Naturzerstörung lebe, so nur weil ich Krieg und Zerstörung in mir trage.

... ein schöner Schluß ...