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Freier Wille

Thema erstellt von Maximilian 
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Beiträge: 1.041, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Irena,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-78:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-75:
Bei mir durch intensive Beschäftigung mit der Evolution der Natur, ist diese Prisme die Mechanismen der Evolution.
Danke, dass Du den Tread gewechselt hast.

Auf diesen Aspekt komme ich später noch einmal zurück.

Die Vermehrung und Existenz lebender Organismen hängt nicht nur von der Anpassungsfähigkeit der Arten an eine veränderte Umwelt ab (Evolutionsspiele des Darwinismus), sondern ist komplexer.
Die Optimierung des individuellen Erfolgs folgt insbesondere den Gesetzen der Spieltheorie. (1)
Die Erhaltung der eigenen Existenz und seiner Art hängt also nicht nur von der natürlichen Auslese, sondern auch vom Zustand seines Organismus und der Strategie seiner Nahrungsgewinnung ab.
Diese Strategie weist eine Art Vorherrschaft unter Freßfeinden auf (mit "dem Löwen als König der Tiere"). (2)
Die Strategie jeder Art wirkt verschieden. Eine Strategie kann so dominant sein, dass sie zum Aussterben der eigenen Art oder mehrerer Freßfeinde führen kann.
Deshalb ist eine mittlere Ressourcenmenge die zweckmäßigste Korrelation und von größtem Nutzen für mehrere Tierarten (siehe Beispiel unten: Anzahl von Tauben und der Anzahl von Falken in einem Jagdgebiet).
Sowohl zu wenig als auch zu viel Ressourcenmenge kann zum Aussterben der Arten führen.

Aus diesem Zusammenspiel von Relationen resultiert eine Reihe von Fragen:
- Wirkt dieser Mechanismus auch in der unbelebten Natur (Masse, Elektromagnetismus, Gravitation, …?
- Wie wirkt die Spieltheorie in den zwischenmenschlichen Beziehungen?
- Welche Aufgabe übernimmt unser Hirn in diesem Spiel der Strategien?
- Wie hat sich die Entwicklung unserer Sinnesorgane und Sinneswahrnehmungen über Generationen hinweg gebildet (deformiert)? Steckt die Spieltheorie als Ursache hinter unserer Erlebniswelt mit Raum, Zeit und objektiven (mittelgroßen) Objekten?

Gruß, Otto

(1) Die Spieltheorie beschäftigt sich mit Präferenzen des Nutzens in Abhängigkeit von der Kombination verschiedener Strategien. In der Spieltheorie ist das Nash-Gleichgewicht von zentraler Bedeutung. Es beschreibt das Gleichgewicht von Strategien, bei dem alle Beteiligten den größten Nutzen haben.

(2) So hat eine Taube keine Chance, einen Falken zu jagen. Die Chancen sind gleich Null. Eine andere Taube im Notfall zu jagen ist dagegen größer als Null.
Die Erfolgsaussicht des Falken, eine Taube zu erbeuten, ist deutlich höher als die für eine Taube.
Die Chancen eines Falken, einen anderen Falken zu töten, können sogar negativ sein, weil er sein eigenes Leben riskiert.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 03.02.2021 um 19:36 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-81:
Die Optimierung des individuellen Erfolgs folgt insbesondere den Gesetzen der Spieltheorie.
Hier widerspreche ich Dir heftig. „Die Optimieruung des individuellen Erfolgs“ folgt keinesfalls den Gesetzen der Spieltheorie. Mindestens kann man mit gleichem logischen Recht das Gegenteil behaupten: Das s.g. Gesetz ist ein Egebnis einer Entwicklung. Was eine Entwicklung so antreibt, dass wir am Ende immer das gleiche Muster bekommen, das ist interessant. Dass dort „ein Feder“ in Form des formalen Gesetz (das Algorithmus)/ dem Muster versteckt ist, DAS bezweifele ich. Ein Beispiel auf schnelle: Wir ziehen uns zur Beerdigung immer Schwarz. Ist die Schwarze Farbe das Gesetz, dem sich Angehörige des Verstorbenen unterworfen sind?!

Zitat:
Die Vermehrung und Existenz lebender Organismen hängt nicht nur von der Anpassungsfähigkeit der Arten an eine veränderte Umwelt ab (Evolutionsspiele des Darwinismus), sondern ist komplexer.
Da hast du recht. Nur deine Analyse unten – nach meiner Einschätzung – erfolgt eher lokal auf Einzellbeispiele begrenzt. Und in Folge wird etwas Übereinstimmndes übersehen, da zu viel auf das Unterscheidende konzentriert wird.
Zitat:
Diese Strategie weist eine Art Vorherrschaft unter Freßfeinden auf (mit "dem Löwen als König der Tiere"). (2)
Die Strategie jeder Art wirkt verschieden. Eine Strategie kann so dominant sein, dass sie zum Aussterben der eigenen Art oder mehrerer Freßfeinde führen kann.
Deshalb ist eine mittlere Ressourcenmenge die zweckmäßigste Korrelation und von größtem Nutzen für mehrere Tierarten (siehe Beispiel unten: Anzahl von Tauben und der Anzahl von Falken in einem Jagdgebiet).
Sowohl zu wenig als auch zu viel Ressourcenmenge kann zum Aussterben der Arten führen.
Da hast du alles schön beschrieben, was hat es aber mit Evolution des Lebens zu tun, in der wir essentielle Mechanismen finden sollen, die uns diese Vielfalt (von Lebewesen, die diese unterschiedliche Strategien verfolgen) zu erklären vermag?
Wobei auch mit Strategie des Lebewesens ist noch anderes Problem. Zur Strategie gefört m. E.
das Planen. Streng genommen machen meistens Lebewesen es nicht. Es ist natürliches Verhalten, das durch Triebe/Gene gesteuert wird. Insofern die Evolution zu erklären durch die Prisme der Spieltheorie scheint mir doch nicht so erfolgversprechend zu sein. Oder annehmen, dass in Falle der Fortpflanzung (verschmelzung zweier haploiden Zellen) eine Entscheidung getroffen wird…

Die Fragen, die Du aufstellst, muss Du wohl selbst beantworten, wenn Du in der Theorie die Lösung suchst. Es könnte vielversprechend sein, wenn man die Wechselwirkungen als Entscheidungsituationen betrachtet. Ich hatte heute einen Beitrag auf Okotombroks „Information“ auf Quanteneben geschrieben. Leider ist verschwunden und ich will jetzt nicht wiederholen. Kurz: es geht darum, dass es gibt kein Sinn etwas „Information“ zu nennen, wenn es nichts gibt, wer diese Information (mind. Teil davon) deuten kann. Wenn man deuten kann, kann später vielleicht und entscheiden. Auf diesem Gedankenfeld könnte man evtl. Spieltheorie einbinden.
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Beiträge: 1.041, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-75:
Bei mir durch intensive Beschäftigung mit der Evolution der Natur, ist diese Prisme die Mechanismen der Evolution.
Dann ist Dir die Spieltheorie offensichtlich gut bekannt.
[Wenn sich jemand für den Inhalt der Spieltheorie interessiert, dem empfehle ich die drei Links in der Fußnote (1), mein Beitrag Nr. 466-81.]

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-82:
Hier widerspreche ich Dir heftig. „Die Optimieruung des individuellen Erfolgs“ folgt keinesfalls den Gesetzen der Spieltheorie.
Wie lässt sich der tägliche Überlebenskampf der Lebewesen "fressen oder gefressen werden" ansonsten beschreiben?
Welche (mathematische) Methode bevorzugst Du und wie begründest Du Deine Methode?

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-82:
Da hast du alles schön beschrieben, was hat es aber mit Evolution des Lebens zu tun, in der wir essentielle Mechanismen finden sollen, die uns diese Vielfalt (von Lebewesen, die diese unterschiedliche Strategien verfolgen) zu erklären vermag?
Die langfristige Anpassung an die Umwelt erklärt der Darwinismus.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-82:
Wobei auch mit Strategie des Lebewesens ist noch anderes Problem. Zur Strategie gehört m. E. das Planen. Streng genommen machen meistens Lebewesen es nicht.
Dann wäre das Planen auch kein wesentliches Merkmal des Lebens. Denn Pflanzen und Tiere existieren trotzdem seit Millionen von Jahren.
Wenn das Planen eine Voraussetzung für Leben ist, dann müssen Pilze und Viren planen können. Eine schöne Idee. Ist das wirklich so?

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-82:
Die Fragen, die Du aufstellst, muss Du wohl selbst beantworten, wenn Du in der Theorie die Lösung suchst. Es könnte vielversprechend sein, wenn man die Wechselwirkungen als Entscheidungsituationen betrachtet.
Genau dazu hatte ich Ideen von Dir hier in diesem Forum erwartet.

Gruß, Otto
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,
ich versuche jetzt zusammenfasend, ohne Zitaten zu antworten. Es scheint mir, dass Du beleidigt sich fühlst, da ich deinen Fragen nicht nachgegangen bin. War nicht meine Absicht. Ich fühle mich einfach auf ein Feld gezerrt zu werden, auf dem ich keine wesentliche Erkenntnisse für mein Vorhaben sehe. Ich hatte versucht es auch zu erklären, nur scheint es nicht gekommen zu sein:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-82:
Nur deine Analyse unten – nach meiner Einschätzung – erfolgt eher lokal auf Einzellbeispiele begrenzt. Und in Folge wird etwas Übereinstimmndes übersehen, da zu viel auf das Unterscheidende konzentriert wird.

Ich verstehe nicht, warum mir die Spieltheorie gut bekannt sein muss. Die Evolutionstheorie braucht die Spieltheorie nicht, weil die letzte erklärt die Evolution nicht. Sie erklärt die lokalen Entwicklungen. Die Spieltheorie auf den Beispielen mit Lebewesen kann schon ihre Berechtigung finden. Vielleich kann mit ihren Formeln die Fortentwicklung der Genen beschreiben, weis ich nicht. Eben abstrakt mathematisch beschreiben. Wenn es auch Zusammenhänge lokal deutlich macht, m. E. bringt es kein tieferes Verständnis, wenn man die Zusammenhänge verallgemeinen will. Mag sein, ich irre. Aber, wie ich verstehe, ist es Dein „Pferdchen“, also Du schuldest die Argumentation, warum du Spieltheorie für so wichtig hälst.

Ich hatte mich mit Chaostheorie beschäftig solange mir mein vorh. mathematisches Wissen es mir erlaubt. Da fand ich vieles, was man in Evolution sowohl der lebenden als unbelebten Natur finden kann. Es zeigt, dass die biologische Evolution nur eine Art, eine Variation tieferen allgemeinen Mechanismen ist. So etwa mit der Fortpflanzung wird die essentielle Merkmal der (algemeinen) Evolution Expansion (Wachstum) gesichert. Die Kopierfähigkeit, die oft als Merkmal einer Evolution schlechthin betrachtet wird, ist in Wirklichkeit nur die Methode die Variation zu erzeugen. Die ist ausschalgebend, nicht die Kopien usw. Da auch Fraktalen, sind nur „selbstähnliche“ Variationen usw.

Wie gesagt ist jede Formel kein Gesetz, sondern nur abstrahierte Eigenschaft einer Dynamik. Die Abstraktion ohne realen Unterlegung wirkt aber etwa wie der Sinn des Lebens =42. Hilft nicht viel.

Ich habe geguckt, dass anscheint gibt es kein Thead zu Spieltheorie. Ich hätte begrüßt, wenn Du den neuen Thread öffnest und erklärst, warum auf dich die Theorie solche Faszination ausübt.

Gruß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 04.02.2021 um 11:58 Uhr.
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Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-84:
Es scheint mir, dass Du beleidigt sich fühlst, da ich deinen Fragen nicht nachgegangen bin.
Ich bin nicht beleidigt. Das Forum dient doch nur dem Austausch von Auffassungen. Es zwingt keinesfalls zu Kommentaren.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-84:
Aber, wie ich verstehe, ist es Dein „Pferdchen“, also Du schuldest die Argumentation, warum du Spieltheorie für so wichtig hältst.
Die natürliche Selektion und "fressen oder gefressen werden" wirken gleichzeitig. Das erstere langfristig, das andere täglich.
Essen, trinken, atmen, lieben bestimmen während unserer kurzen Lebensdauer wesentlich mehr unser Dasein als die natürliche Selektion über Generationen.
Die Spieltheorie ist die einzige mathematische Methode, die ich kenne, die die (nicht friedliche) Existenz von verschiedenen Arten mit unterschiedlichen Überlebensstrategien beschreibt. Kann sein, dass es noch andere mathematische Methoden gibt.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-84:
Ich hatte mich mit Chaostheorie beschäftig solange mir mein vorh. mathematisches Wissen es mir erlaubt. Da fand ich vieles, was man in Evolution sowohl der lebenden als unbelebten Natur finden kann.
Die Chaostheorie ist ein Grenzfall der Spieltheorie.
Ich halte es nicht für sinnvoll, einen separaten Thread zur Spieltheorie zu eröffnen. Das ist doch ein sehr spezielles Gebiet und hat mit Raum und Zeit wenig zu tun.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 05.02.2021 um 15:43 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-85:
Die Chaostheorie ist ein Grenzfall der Spieltheorie.
??? Es ist doch gerade das Gegenteil, wenn überhaupt etwas als Grenzfall sich ausweisen sollte!
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Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-86:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-85:
Die Chaostheorie ist ein Grenzfall der Spieltheorie.
??? Es ist doch gerade das Gegenteil, wenn überhaupt etwas als Grenzfall sich ausweisen sollte!

In der Dynamik der Evolution kann ein Chaos entstehen, weil eine minimale Veränderung (Umwelt, Corona-Viren, …) jede Voraussage unmöglich macht.
So ist die Evolution des Lebens auf unserem Planeten aber nicht verlaufen.
Meines Erachtens beschreibt die evolutionäre Spieltheorie einen geordneten Zustand (zwischen mehreren Akteuren) genauso wie die wiederkehrenden Muster im Chaos. Verhaltensmuster der Akteure sind erfolgreiche Strategien, die sich im Laufe der Evolution durchgesetzt haben, analog den geordneten Chaos-Prozessen.

Um auf den Kern unserer Diskussion zurück zu kommen:
Wir nehmen von der objektiven Realität alles das wahr, was zur Erhaltung des individuellen Lebens und der Art nötig ist.
Alle Lebewesen vernichten andere Arten zur eigenen Energiegewinnung. Das bestimmt das tägliche Leben mit Jagd und Verteidigung. Jede Art hat im Laufe der Evolution ihr eigenes Konzept durch Anpassung an den Lebensraum entwickelt. Hirn und Bewusstsein sind das Ergebnis dieser Modifikationen infolge natürlicher Selektion.

Trotz unterschiedlicher Aggressivität der Strategien verschiedener Lebewesen ist ein Miteinander parallel möglich, ohne die andere Art auszulöschen. Diese Auseinandersetzung lässt sich durch die sogenannte Spieltheorie mathematisch beschreiben.
Die natürliche Selektion von Darwin und die Spieltheorie wirken gleichzeitig, die Selektion langfristig, "fressen oder gefressen werden" täglich. Für das tägliche Überleben in unserer kurzen Lebensspanne von 70 bis 90 Jahren ist atmen, essen und trinken dominant, nicht die Auslese.

Unser Hirn hat die vorrangige Aufgabe, den Körper mit Energie möglichst optimal zu versorgen. Gefühle erleichtern die schnelle Bewertung, insbesondere unsere Art durch Sex zu erhalten.(1) Ich habe es schon einmal im Forum notiert: Alles, was zur Erhaltung des Lebens und der Art dient, macht Spaß.

Raum, Zeit und "mittelgroße" Objekte bilden für diese Aufgabe einen nützlichen Rahmen (eine Art von Programm-Sprache mit symbolisierenden Icons auf unserem personellen Interface).
Wir sind im Ergebnis der Evolution nicht fit gemacht worden, die tatsächliche Realität und die wahren Strukturen des Universums unmittelbar wahrzunehmen. Es ist keineswegs so, dass die natürliche Auslese Nervensysteme mit dem Ziel geschaffen hat, die Welt zu verstehen.

Unser Gehirn ist zu kognitiven Leistungen – wie wahrnehmen, lernen, erinnern, denken, Wissen abrufen - fähig. Es ist in der Lage, kleinere und größere Mengen zu vergleichen (und diese überhaupt zu erkennen), zwischen wahr und falsch zu unterscheiden, Informationen mit ODER, UND oder IF zu verknüpfen und hat dadurch die Fähigkeit, unsere Umwelt mit mathematischer Logik (Gesetze) zu beschreiben.
Die Art der Menge (Zustände wie Temperatur, Gewicht, Aggregatzustand, …) spielt dabei keine Rolle. Die Logik der Mathematik ist nach unserer Erfahrung auf alle Zustände der Natur anwendbar.

Zustandsänderungen infolge von Relationen sind das Wesentliche, nicht der Zustand selbst oder der Inhalt einer Information. Die Benennung eines Zustandes und der Zustand selbst sind in diesem Zusammenhang sekundär. Zustand und Gradient des Zustandes lassen sich mittels Binärcode (0,1) einfach speichern und beschreiben.
Der Gradient als Maß der Zustandsänderung ist das Wesentliches unseres Seins und vermutlich auch des gesamten Universums. Die Änderung eines Zustandes erfahren wir als Gegenwart.
Exakt das kann unser Hirn erkennen und speichern. Diese Fähigkeit unseres Hirns lässt sich mit der Sprache der Mathematik und/oder mit philosophischen Begriffen beschreiben.
Das heißt nicht zwangsweise, dass die Realität der Natur wirklich so ist, obwohl es sehr wahrscheinlich ist.

Gruß, Otto

(1) Das evolutionäre Hirn von Lebewesen hat nicht die Aufgabe, sich mit Kunst, Kultur, Philosophie usw. zu beschäftigen.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

ich vermute, du gehst aus alltäglichen Sprachgebrauch des Begriffs „Chaos“.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-87:
In der Dynamik der Evolution kann ein Chaos entstehen, weil eine minimale Veränderung (Umwelt, Corona-Viren, …) jede Voraussage unmöglich macht.
Nein, es kann nicht ein Chaos entstehen, sondern die Evolution ist ein nichtlineares dynamisches Prozess, das auch chaotisches System genant wird.
Zitat:
Wir sind im Ergebnis der Evolution nicht fit gemacht worden, die tatsächliche Realität und die wahren Strukturen des Universums unmittelbar wahrzunehmen.
Da läufst Du in offene Tür. Aber… Es ist doch kein Erkenntnis der Spieltheorie oder evolutionären Spieltheorie!

Es gibt auch die philosophische Überlegungen, ob das Mentale überhaupt – prinzipiell - in der Lage ist die Realität in ihrer Vollumfassung zu erkennen. Dafür gibt es auch logische Gründe: der Beobachter ist selbst ein Teil der Realität.

Zitat:
Es ist keineswegs so, dass die natürliche Auslese Nervensysteme mit dem Ziel geschaffen hat, die Welt zu verstehen.
Hier eine begriffliche Korrektur. Natürliche Auslese hat kein Ziel, egal welchen.

Was ich nach Recherche rausgefunden habe. Ich sehe in der evolutionären Spieltheorie positiv eine Abkehr von der derzeitig herrschenden (aus meiner Sicht) Konzentrierung auf das Lebewesen als Träger des genetischen Guts, und die Betrachtung der Population als ein Ganzes aus den Spielern/Lebewesen. Ich finde es erfrischend und freue mich, dass immer mehr wird versucht die Paradigma der herrschenden Gene zu entgehen. Wobei man muss auch verstehen, dass die Populationen verschiedener Spezies in einer Biozönose sind ebenfalls „die Spieler“. Auch sind die Spieler einer Population öfters nicht die Lebewesen selbst, sondern die soziale Einheiten (Kolonien, Rudel, Familien etc.), die selbst als „Spielwiese“ für Lebewesen fundieren. Da ein komplexer Lebewesen ein evolutionärer Ergebnis des Spiels der Einzeller ist, wiederholt er in seiner embryonalen Entwicklung diese Evolution, wobei in allen Schlüsselabzweigungen der „wirklichen“ Evolution wird in ihrer Nachahmung alternativer Entwicklungsstrang gesperrt. Hier hat man das Ziel: den Vertreter des bestimmten Spezies zu erzeugen, nicht das gesamte Leben :) .

Ich finde auch einleuchtend die Nutzung des Begriffs „Lernen“, das auf ganze Population angewendet wird. Wobei zugleich ist es verwirrend und wohl deshalb ist die Theorie „nicht unumstritten“. Im Grunde unterscheidet sich „das Lernen“ der evol. Spietheorie kaum von Synergie oder „Das Ganze ist mehr als seine Teile“. Einleuchtend finde ich deshalb, weil ich finde, das jedes sich selbstorganisierendes Wechselwirkungsnetz hat mentale Fähigkeiten sich als Ganzen zu begreifen und zu lernen sich zu erhalten.

Was mir in Deinen Überlegungen „kratzt“, ist die Reduzierung des Lebens auf „Jäger und Gejagten“.
Zitat:
Alle Lebewesen vernichten andere Arten zur eigenen Energiegewinnung.
Stimmt nicht. Was ist mit Pflanzen, die Sonnenenergie verwenden und Nahrstoffe aus Boden direkt oder über Symbiosen mit Bakterien und Pilze erhalten? Viele Einzeller verwerten die tote Materie etc.

Unten noch ein Paar Berichtigungen bzw. Erweiterungen:
Zitat:
Unser Hirn hat die vorrangige Aufgabe, den Körper mit Energie möglichst optimal zu versorgen.
Nein, es ist nicht seine Aufgabe. Er nutzt übrigens selbst sehr viel Energie in Relation zum Körper. Vorrangige Aufgabe des Gehirns ist die Koordinierung der Funktionalität. Die Verdauungstrakt funktioniert auch ohne Gehirn. Man findet dort die vernetzten neuronalen Zellen, die Ur-Gehirn-Funktion haben.
Zitat:
Gefühle erleichtern die schnelle Bewertung, insbesondere unsere Art durch Sex zu erhalten.(1)
Gefühle könnte man durchaus als ein Art Gedächtniss interpretieren, die uns bei Entscheidungen helfen und dazu sonst benötigte Zeit wesentlich zu verkürzen. Zweiten Teil des Satzen solltest Du korrigieren. Ich verstehe es so: Unsere Art durch Sex zu erhalten erleichtert schnelle Bewertung. Es ergibt für mich kein Sinn.
Zitat:
Ich habe es schon einmal im Forum notiert: Alles, was zur Erhaltung des Lebens und der Art dient, macht Spaß.
Kann die Spieltheorie dieses Phänomen erklären?

PS: Wenn man Einen schon gut kennt, weiß meistens auch bei sprachlichen Unzulänglichkeiten, was der gegenüber WIRKLICH gemeint hat. Es ist bei UNS noch nicht der Fall. Deshalb sind auch meine Bemerkungen vielleicht manche oder viele nicht nötig. Im Grunde stört solche "Kleinigkeiten", die ich hier angesprochen habe s. z. den "Hauptbetrieb" also das eigentliches Thema.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 08.02.2021 um 19:05 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-87:
Die Änderung eines Zustandes erfahren wir als Gegenwart.
Exakt das kann unser Hirn erkennen und speichern.

Ich kann die Erfahrung der Gegenwart nicht als "exakt" bezeichnen.

Es geht dabei m.E. keinesfalls um Anderung eines einzigen Zustands.

Ich muss viele (wenn auch nah beieinander liegende) örtlich und zeitlich verschiedene Zustandsänderungen gemeinsam vor Augen haben, die Vergangenheit erinnern, Möglichkeiten erwägen, aktuelle Gefühle, Bedürfnisse etc. berücksichtigen...

All das gehört m.E. zu einem bewussten Erleben der Gegenwart.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-89:
Ich kann die Erfahrung der Gegenwart nicht als "exakt" bezeichnen.
Es geht dabei m.E. keinesfalls um Änderung eines einzigen Zustands.
Ich muss viele (wenn auch nah beieinander liegende) örtlich und zeitlich verschiedene Zustandsänderungen gemeinsam vor Augen haben, die Vergangenheit erinnern, Möglichkeiten erwägen, aktuelle Gefühle, Bedürfnisse etc. berücksichtigen...
All das gehört m.E. zu einem bewussten Erleben der Gegenwart.

Alles völlig richtig, was Du schreibst! Ich bin ganz Deiner Meinung.
Ich habe sehr verkürzt geschrieben, um meinen Beitrag Nr. 466-87 nicht noch länger zu machen.
Mir ging es in diesem Beitrag nur darum, zu betonen, dass die natürliche Evolution uns nicht mit Sinnesorganen und Denkvermögen mit dem Ziel ausgestattet, das Universum zu verstehen. Die Aufgaben unserer Sinnesorgane sind viel einfacherer orientiert und durch die Evolution so geworden, wie sie nun mal sind.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-90:
Mir ging es in diesem Beitrag nur darum, zu betonen, dass die natürliche Evolution uns nicht mit Sinnesorganen und Denkvermögen mit dem Ziel ausgestattet, das Universum zu verstehen. Die Aufgaben unserer Sinnesorgane sind viel einfacherer orientiert und durch die Evolution so geworden, wie sie nun mal sind.

dazu passt der Beitrag aus dem Nachbarthread
okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2385-2:
Unsere Sinne befähigen uns, unsere Umwelt wahrzunehmen. Aus den Informationen, die unsere Sinnesorgane durch elektrische Impulse zum Gehirn leiten, entsteht ein Wissen über unsere Umwelt. Die visuelle Wahrnehmung stellt wohl den bedeutsamsten Sinn dar, darum möchte ich am Beispiel des Sehens einige Überlegungen anstellen, die aber auch auf andere Sinne übertragbar sind.
Die Netzhaut unseres Auges zeigt sich empfindlich für das elektromagnetische Feld. Allerdings nur innerhalb einer kleinen Bandbreite eines großen Spektrums von Radiowellen bis hin zu radioaktiver Gammastrahlung. Schon aus dieser Tatsache heraus kann man sagen, dass wir nur einen kleinen Ausschnitt der Welt wirklich sehen können. Hinzu kommt, dass unser Auge auf das Strahlungsmaximum sichtbaren Lichts der Sonne unter Berücksichtigung der Filterwirkung unserer Atmosphäre optimiert ist. Das ist sicherlich kein Zufall sondern der Mutation und der natürlichen Selektion der Evolution geschuldet. Schon hier zeigt sich, dass unser Sehsinn nicht darauf ausgerichtet ist, Wissen über die Umwelt zu erlangen, sondern um sich ihr anzupassen zu können. Alles Darüberhinausgehende wird ausgeblendet.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 466-91:
dazu passt der Beitrag aus dem Nachbarthread
Stimmt, passt sehr gut.
Als ich vor sieben Jahren begann, mich mit dem Thema Raum und Zeit zu beschäftigen, habe ich mich als erstes für den medizinischen Aufbau unserer Sinnesorgane interessiert. Das habe ich im Sinne einer Fehleranalyse gemacht, die sachlich zu jedem physikalischen Experiment gehört.
Übrigens, was ich interessant fand, die paarigen Gleichgewichtsorgane verarbeiten die Signale über eine Differential-Schaltung.

Gruß, Otto
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Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-88:
PS: Wenn man Einen schon gut kennt, weiß meistens auch bei sprachlichen Unzulänglichkeiten, was der gegenüber WIRKLICH gemeint hat. Es ist bei UNS noch nicht der Fall. Deshalb sind auch meine Bemerkungen vielleicht manche oder viele nicht nötig. Im Grunde stört solche "Kleinigkeiten", die ich hier angesprochen habe s. z. den "Hauptbetrieb" also das eigentliches Thema.
Ich denke, wir liegen mit unseren Auffassungen nahe beieinander.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-88:
ich vermute, du gehst aus alltäglichen Sprachgebrauch des Begriffs „Chaos“.
Ich meine die mathematische Chaostheorie und die mathematische Spieltheorie.
Nicht alle einzelnen chaotischen Ereignisse folgen einem Muster.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-88:
Nein, es kann nicht ein Chaos entstehen, sondern die Evolution ist ein nichtlineares dynamisches Prozess, das auch chaotisches System genannt wird.
Das sehe ich nicht so. Die Gesetze der Spieltheorie und chaotische Zustände wirken gleichzeitig in Herden, Gruppen, Gesellschaften.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-88:
Natürliche Auslese hat kein Ziel, egal welchen.
Die natürliche Auslese hat das Ziel, die Individuen kommender Generationen so fit wie möglich zu machen, besser als die eigene aktuelle Fitness.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-88:
Was ist mit Pflanzen, die Sonnenenergie verwenden und Nährstoffe aus Boden direkt oder über Symbiosen mit Bakterien und Pilze erhalten? Viele Einzeller verwerten die tote Materie etc.
Stimmt. Hier habe etwas ungenau formuliert.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-88:
Nein, es ist nicht seine Aufgabe. Er nutzt übrigens selbst sehr viel Energie in Relation zum Körper. Vorrangige Aufgabe des Gehirns ist die Koordinierung der Funktionalität. Die Verdauungstrakt funktioniert auch ohne Gehirn. Man findet dort die vernetzten neuronalen Zellen, die Ur-Gehirn-Funktion haben.
Warum wohl? Die Koordinierung der Funktionalität ist doch kein Selbstzweck.
Natürlich ist mir bekannt, dass unser Körper zwei Nervensysteme hat, die weitestgehend parallel arbeiten. Dazu haben wir uns hier im Forum schon einmal ausgetauscht.
Siehe auch Beitrag Nr. 2306-249 mit Fußnote (1).

Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-88:
Zitat: Ich habe es schon einmal im Forum notiert: Alles, was zur Erhaltung des Lebens und der Art dient, macht Spaß.
Kann die Spieltheorie dieses Phänomen erklären?
Meines Erachtens kann die Spieltheorie Gefühle nicht erklären.
Gefühle sind nach meiner Auffassung Filter, die Informationen wichten.
Schau mal auch im Beitrag Nr. 2232-133 nach, oder im Beitrag Nr. 2156-17, wenn es Dich interessiert.

Gruß, Otto
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okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2385-2:
Unsere Sinne befähigen uns, unsere Umwelt wahrzunehmen. Aus den Informationen, die unsere Sinnesorgane durch elektrische Impulse zum Gehirn leiten, entsteht ein Wissen über unsere Umwelt. Die visuelle Wahrnehmung stellt wohl den bedeutsamsten Sinn dar, darum möchte ich am Beispiel des Sehens einige Überlegungen anstellen, die aber auch auf andere Sinne übertragbar sind.
Die Netzhaut unseres Auges zeigt sich empfindlich für das elektromagnetische Feld. Allerdings nur innerhalb einer kleinen Bandbreite eines großen Spektrums von Radiowellen bis hin zu radioaktiver Gammastrahlung. Schon aus dieser Tatsache heraus kann man sagen, dass wir nur einen kleinen Ausschnitt der Welt wirklich sehen können. Hinzu kommt, dass unser Auge auf das Strahlungsmaximum sichtbaren Lichts der Sonne unter Berücksichtigung der Filterwirkung unserer Atmosphäre optimiert ist. Das ist sicherlich kein Zufall sondern der Mutation und der natürlichen Selektion der Evolution geschuldet. Schon hier zeigt sich, dass unser Sehsinn nicht darauf ausgerichtet ist, Wissen über die Umwelt zu erlangen, sondern um sich ihr anzupassen zu können. Alles Darüberhinausgehende wird ausgeblendet.
Hervorhebung von mir. Diesem Satz widerspreche ich. Unser Sehsinn, wie auch andere Sinne, darauf ausgerichtet ist, dass wir
das Wissen über die Umwelt erlangen. Es betrifft aber nicht das ganze mögliche Wissen, sondern den Teil, der für das Überleben (und Fortpflanzen) relevant ist. Gerade deswegen gibt es bei Tieren verschiede Spektren, die sie wahrnehmen. Die Tiere, die den Sonnenlicht nicht "frei Haus" haben, haben entwickelt Organe, die selbst e/m Feld (kein sichtbares Licht) aussenden und nehmen auf die Weise ihre Umwelt wahr.
Gruß
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Man Otto,
ich habe grammatische und stylistische Sprachprobleme, Du aber begriffliche.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-93:
Die natürliche Auslese hat das Ziel,…
Hat sie nicht. Du solltest sich außeinandersetzen mit weitreichenden philosophischen Folgen solcher Behauptung. Ich meine in Bezug auf „das Ziel“. Zum Anderem, wie richtig ist bei einem Prozess, der eine bestimmte Wirkung hat, diese als Ziel definieren? Oder nach logischen Regeln: Wir definieren doch „nat. Auslese“ aufgrund beobachtbare Wirkung, die du als Ziel definierst. Du machst den Zirkelschluss.

Die „Gesetze der Spieltheorie“ hatten wir schon hier in Forum behandelt. Die Natur verhält sich nicht nach diesen Gesetzen. Sehr wohl aber beschreibt die Spieltheorie in abstrakter Weise die Regeln, den Natur in der Entwicklung folgt. Es hilft uns die Natur verstehen, zweifellos, dennoch bleibt es ein Merkmal – nicht mehr.
Im Gegensatz kommen die Naturkräfte als etwas „Greifbares“ in der Naturbeschreibung vor. Wir hantieren in der Beschreibung nicht mit eine Abstraktion, die nur in Ziffern sich ausdruckt. Hinter Zahlen stehen „Äpfel“ oder „Birnen“, die wir zwar nicht mit blose Auge sehen, dennoch jetzt wohl schon durch Millionen Experimente bestätigen lassen und die wir in unsere Vorstellung als etwas „Greifbares“ angenommen haben. Nakte Zahl oder Formel sind immer abstrakt. Da irgendwo hier in Forum Okotombrok hat sehr trefflich zu dem Thema geäußert.

Zitat:
Warum wohl? Die Koordinierung der Funktionalität ist doch kein Selbstzweck.
???? Aber auch die Versorgung mit Energie… Versorgung mit Energie dient der Selbsterhaltung. Die Selbsterhaltung in der Natur auch ohne Gehirn sich erfolgreich behauptet.

Zitat:
Nicht alle einzelnen chaotischen Ereignisse folgen einem Muster.
Einzelne Ereignisse, wenn sie auch nicht vorsehbar sind, bilden doch keine Dynamik. Es muss ein System definiert werden. Übrigens auch in Spieltheorie muss zuerst die „Spielwiese“ definiert werden.

Abschließend:
Zitat:
Ich denke, wir liegen mit unseren Auffassungen nahe beieinander.
doch, ich denke, wenn auf Grundlagen-Ebene, die in Begrifflichkeit sich widerspiegelt, solche Differenzen auftauchen, es scheint, dass wir uns weiter sind, als zuerst angenommen war.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 466-95:
es scheint, dass wir uns weiter sind, als zuerst angenommen war.
Dann lassen wir es einfach dabei.
Otto
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