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Freier Wille

Thema erstellt von Maximilian 
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Beiträge: 965, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-58:
Ah, so langsam komme ich hinter eure Denke, Claus und Otto.
Das sind interessante, für mich neue Sichtweisen. Das bedeutet für mich ja immer ein Aha-Erlebnis, und das find ich bekannterweise besonders toll.
Claus, irgendwas stört mich an dieser Argumentation noch, ich bin mal gespannt, ob ich herausbekomme, was.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-48:
Die Arbeitsweise unseres Gehirns ist wesentlich komplizierter.
Hinter der Frage, ob ein freier Wille existiert, steht die Frage nach den Grenzen von künstlicher Intelligenz.

Ich kann Dich verstehen. Mir geht es ähnlich.
Ich habe mich deshalb etwas tiefer mit diesem Thema beschäftigt und nachgelesen, hier beschränkt auf Wikipedia.

Meine Behauptung "Freier Wille = Zufall" ist dort nicht zu finden.
Der Zufall wird bei Wikipedia überhaupt nicht mit dem freien Willen in Verbindung gebracht.
Hier ist, kurz formuliert, "Freier Wille = Nichtdeterminismus" definiert.

Es ist auf den feinen Unterschied zwischen Indeterminismus und Nichtdeterminismus zu achten.

Indeterminismus beschreibt Ereignisse, deren Ursachen unbestimmt (indeterminiert) sind. Indeterminismus (einschließlich Zufall) ist der klassische Gegensatz zum Determinismus.
Auf die verschiedenen Arten von Zufällen gehe ich in einem folgenden Beitrag separat ein.

Nichtdeterminismus ist ein Konzept der Turingmaschinen, bei dem nicht nur ein einziger deterministischer Berechnungsweg durchlaufen wird, sondern dem Code mehrere Rechenwege für eine Zustandsänderung zur Verfügung stehen, die die KI-Maschine selbst wählt.
Diese Maschinen sind jedoch praktisch nicht realisierbar und zurzeit nur theoretischer Natur.

"Der Nichtdeterminismus basiert gegenüber dem Indeterminismus nicht auf dem Konzept des Zufalls, sondern einer Art Gleichzeitigkeit (Parallelität): dem Erreichen eines Ziels auf eine nicht-zielgerichtete Weise."

Anmerkung: Mathematisch ist es schwierig, einen objektiven Zufall als Zahlenfolge zu generieren bzw. die Güte einer Zufallszahlenfolge überhaupt zu beurteilen. Das liegt ganz einfach daran, dass man nicht sicher weiß, ob sich hinter einer beliebigen generierten Zahlenfolge nicht doch ein Algorithmus versteckt.
(Gute Zufallsgeneratoren basieren auf zwei unabhängigen Quellen schwacher Entropie.)

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.11.2020 um 07:58 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.324, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Otto, ganz kurz:

ich werde die Links lesen, der Unterschied zwischen Indeterminismua und Nichtdeterminismaus war mir nicht bekannt.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-61:
(Gute Zufallsgeneratoren basieren auf zwei unabhängigen Quellen schwacher Entropie.)

Ich habe mal von Zufallsgeneratoren gehört, die thermisches Rauschen als Zufallsquelle nutzen. Ob es sie gibt, wie sie genau funktionieren, und inwieweit sie der objektiven Zufälligkeit Rechnung tragen, weiß ich allerdings nicht.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 965, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-62:
ich werde die Links lesen, der Unterschied zwischen Indeterminismua und Nichtdeterminismaus war mir nicht bekannt.
Das war mir auch neu.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-61:
Auf die verschiedenen Arten von Zufällen gehe ich in einem folgenden Beitrag separat ein.
Die versprochene Zusammenfassung zum Zufall, wie ich ihn verstehe:
Nicht alle Zustandsänderungen in der Natur sind deterministisch, sondern treten nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (< 1) auf. (1)

Es gibt zwei Grenzfälle und ein "Zwischenbereich":
1. Wahrscheinlichkeit = 1 bedeutet
- ein deterministisches Gesetz.
2. Wahrscheinlichkeit = 0 bedeutet
(a) ein Ereignis, das objektiv ohne erkennbare kausale Ursache geschieht oder
(b) zwei Ereignisse, die in keinem bekannten kausalen Zusammenhang stehen,
– der s.g. nichtdeterministische objektive/absolute Zufall.
(c) Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt (diese aber nicht messen oder steuern kann) sodass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist
– der s.g. nichtdeterministische empirisch-pragmatische Zufall.

Daneben gibt es natürlich auch die "Mischform" zwischen den beiden Grenzfällen:
3. Wahrscheinlichkeit > 0 und <1 bedeutet eine mögliche Zukunft mit einem exakten/ungefähren Wert der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens
ein berechenbarer probalistischer Zufall mit bekannter Ursache.

(1) (Einige Philosophen unterscheiden zwischen starken und schwachen Determinismus, wodurch sich der absolute Gegensatz zwischen Determinismus und Indeterminismus aufhebt. Diese Philosophen betrachten den Indeterminismus als zentrales Prinzip der Natur, der dem freien Willen des Menschen Raum gibt. Durch einen schwachen Determinismus ist die Zukunft überhaupt erst offen.)

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.11.2020 um 22:17 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.243, Mitglied seit 14 Jahren
Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied zwischen Indeterminismus und Nicht-Determinismus gibt.

Wenn es mehrere Möglichkeiten für eine Handlung gibt (i.e. mehrere Rechenwege für eine Turing-Maschine) und davon wird eine grundlos (d.h. ohne Algorithmus) ausgewählt, so erfolgt die Auswahl objektiv zufällig (d.i. subjektiv: frei) und damit nicht determiniert (= indeterminiert).
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.243, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto und Stueps,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-63:
Einige Philosophen unterscheiden zwischen starken und schwachen Determinismus, wodurch sich der absolute Gegensatz zwischen Determinismus und Indeterminismus aufhebt. Diese Philosophen betrachten den Indeterminismus als zentrales Prinzip der Natur, der dem freien Willen des Menschen Raum gibt. Durch einen schwachen Determinismus ist die Zukunft überhaupt erst offen.

Ich glaube nicht, dass es mehrere Arten von Determinismus (i.e. starker und schwacher Determinismus) gibt.

Der absolute Gegensatz zwischen Determinusmus und Indeterminusmus bleibt für mich bestehen.

Ich stimme dem letzten Abschnitt des Textes dagegen zu: Der Indeterminismus (der absolute Zufall) ist ein Prinzip der Natur, durch den die Zukunft offen ist.

Ich sehe es so, dass der absolute Zufall dem sogenannten "freien Willen" nicht nur Raum gibt, sondern dass Ersterer mit Letzterem objektiv identisch ist. Es besteht nur ein subjektiver Unterschied: Der freie Wille ist das subjektive "Gefühl" des Zufalls. Objektiv besteht insofern kein Unterschied zwischen dem Zufall und dessen innerem Gefühl, als objektiv nicht nachgewiesen werden kann, dass dieses "Gefühl" überhaupt besteht.

Daraus ergibt sich auch Ottos folgende Feststellung, der ich zustimme:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 466-61:
Mathematisch ist es schwierig, einen objektiven Zufall als Zahlenfolge zu generieren bzw. die Güte einer Zufallszahlenfolge überhaupt zu beurteilen. Das liegt ganz einfach daran, dass man nicht sicher weiß, ob sich hinter einer beliebigen generierten Zahlenfolge nicht doch ein Algorithmus versteckt.

Hier sind wir mit demselben Problem konfrontiert:

Objektiv kann Zufall nicht generiert werden, sondern er ereignet sich (grundlos). Sofern man davon sprechen will, dass man objektiven Zufall "generieren" kann, so muss man davon ausgehen, dass man diesen grundlos (= frei) generiert. Das "Generieren" kann also nur subjektiv als "freie Handlung" verstanden werden.

Aus diesem Grunde wird es auch niemals möglich sein nachzuweisen, ob eine KI Bewusstsein besitzt oder nicht.
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Beiträge: 965, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-64:
Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied zwischen Indeterminismus und Nicht-Determinismus gibt.

Wenn weder im Video von Sabine Hossenfelder noch bei Wikipedia beim freien Willen der Zufall eine Rolle spielt, dann ist das für mich Anlass, meine Auffassung "Freier Wille = Zufall" zu überdenken.
Ich habe deshalb in meinem Beitrag Nr. 466-61 und dem Beitrag Nr. 466-62 die sehr umfangreichen Ausführungen bei Wikipedia (für mich) zusammengefasst. Natürlich gehen dabei viele Einzelheiten unter.

Indeterminismus und Nichtdeterminismus unterscheiden sich nur im Konzept der Datenverarbeitung für eine "Berechnung" eines Ergebnisses, letztendlich für eine Entscheidung.

Der Indeterminismus basiert mathematisch auf dem Zufall. Außer dem in-deterministischen absoluten Zufall sind alle anderen Arten von Zufall (mit einer Wahrscheinlichkeit) berechenbar und damit determiniert.

Der Nichtdeterminismus verwendet andere Berechnungsmethoden, die in der theoretischen Informatik entwickelt wurden.
So nutzen zum Beispiel Quantencomputer und DNA-Computer teilweise nicht-deterministische Operationen, die in einer s.g. Polynominalzeit Ergebnisse erzielen können.
Quantencomputer benutzen für ihre Prozessverarbeitung quantenmechanische Zustände.
DNA-Computer sind Bio-Computer, die auf DNA und RNA als Speicher und Prozessoren basieren.
Aufbau und Einzelheiten zu den beiden Computertypen sind mir leider nicht bekannt.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.324, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Claus, hallo Otto,

ich komme schon wieder nicht hinterher, aber an einem Punkt rätsel ich noch rum:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-56:
wobei die Optionen gleichwertig sein sollen, d.h. es soll keinen Grund geben, eine der Optionen zu bevorzugen, dann handelt der Auswählende frei.

Claus, du schreibst dann, dass objektiv die Handlung zufällig erfolgt, der Entscheidende aus seiner Innensicht frei handelt.
Auffallen tut mir hier:
Man kann auch objektiv den Entscheidenden als Ursache der Entscheidung sehen.
Der Entscheidende kann keine Ursache für seine Entscheidung ausmachen, aus seiner Innensicht ist also die Entscheidung zufällig.

Desweiteren: kannst du so eine Situation (gerne so stark wie möglich vereinfacht) konstruieren, wo eine Entscheidung von außen zufällig, und von innen als frei gewählt getroffen wird? Ich kann es nämlich gerade nicht.

Ich sträube mich immer noch sehr, Zufall und freies Handeln zu verknüpfen. Intuitiv hat beides für mich nichts miteinander zu tun - es führt, glaube ich, immer zu Widersprüchen. Es sieht für mich stark nach "Holzweg" aus.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 965, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-67:
Desweiteren: kannst du so eine Situation (gerne so stark wie möglich vereinfacht) konstruieren, wo eine Entscheidung von außen zufällig, und von innen als frei gewählt getroffen wird? Ich kann es nämlich gerade nicht.
Ich habe ein Beispiel im Beitrag Nr. 2284-73 genannt, so wie ich die Gedanken von Claus verstanden habe.
Pirx und der beste des Jahrgangs der Piloten in Ausbildung haben jeder freie Entscheidungen "von innen" getroffen.
Der Prüfer betrachtet diese freien Entscheidungen von "außen" und sieht einen munteren Pirx mit seinen vielen Lösungsversuchen des Problems auf der einen Seite und auf der anderen Seite den völlig verstörten Prüfling mit seinem umfangreichen (gespeicherten) Wissen, mit dem er im Ernstfall leider nichts anfangen konnte.

Gruß, Otto
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Beiträge: 1.540, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-67:
Ich sträube mich immer noch sehr, Zufall und freies Handeln zu verknüpfen. Intuitiv hat beides für mich nichts miteinander zu tun - es führt, glaube ich, immer zu Widersprüchen. Es sieht für mich stark nach "Holzweg" aus.

Das sehe ich auch so.
Die Vorstellungen von "Zufall" und "freiem Willen" betreffen zwei voneinander zu unterscheidende Lebensbereiche, die unmittelbar nichts miteinander zu tun haben.

1) Zufall betrifft alleine die Frage der Kausalität, d.h. ob ein Ereignis eine Ursache hat oder nicht.

Sinnvoll ist m.E. die Unterscheidung zwischen:

a) Objektivem Zufall: Ein Ereignis hat keine Ursache. Hierbei handelt es sich m.E. um eine nicht verifizierbare Absolutheitsvorstellung, weil sie jenseits unserer
Wahrnehmungsmöglichkeiten liegt.

b) Subjektiven Zufall: Eine Ursache ist nicht erkennbar, könnte aber vorhanden sein.

Es ist Aufgabe der Wissenschaft nach Erkenntnis zu streben und die Bereiche subjektiven Zufalls zu verkleinern. Die Vorstellung von Göttern oder Dämonen hilft dabei allerdings nicht weiter, weil dies nicht auf Erfahrung beruht.

2) "Freier Wille" betrifft die Frage, ob die Entscheidung eines Menschen unabhängig erfolgt oder einer, wie nimmer gearteten, Einflussnahme (Abhängigkeit) unterliegt.

Die Ebene menschlicher Entscheidungen mit der Frage von Kausalität im Quantenbereich zu verknüpfen erscheint mir willkürlich. Einen Zusammenhang kann ich da nicht erkennen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.243, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zusammen,

Ein paar meiner Gedanken zu unserem Thema "künstliche Intelligenz" passen m.E. ganz gut hier hin:

GPT-3 lernt alles, was es weiß in "seiner Welt", dem Internet. Dann bekommt es von außen (also aus der "realen" Welt, zu der es keinen Zugang hat) einen Text, in dem ein oder mehrere Worte fehlen, die es vervollständigen soll. Dazu berechnet GPT-3 die Wahrscheinlichkeit für die fehlenden Wörter anhand seines Erfahrungsschatzes (Lesen des Internets) und setzt dann das Wort mit der höchsten Wahrscheinlichkeit ein.

Interessant dabei: Obwohl GPT-3 nach einem Algorithmus (also determiniert) handelt, kann es sein, das das Ergebnis (also das/ die Wörter, die GPT-3 ergänzt) nicht der Erwartungshaltung des Beobachters aus der "realen Welt" entspricht. Die Worte, die GPT-3 auswählt, erscheinen aus der Sicht der Außenwelt mehr oder weniger zufällig - eben weil GPT-3 ja nicht die genaue Erwartungshaltung, sondern nur eine Wahrscheinlichkeit dafür kennt.

Dies liegt m.E. daran, dass die Innenwelt (Internet) und die Außenwelt (reale Welt) zwar einander ähnlich sind, aber nur eine einseitige Verbindung zwischen beiden besteht. Die Außenwelt kann alles wissen, was im Internet steht und zusätzlich noch das, was gerade passiert ist, aber noch nicht im Internet dokumentiert ist - während GPT-3 zwar das gesamte Internet wissen kann, aber nichts über das, was darin noch nicht abgelegt ist. Die reale Welt ist also - was die Möglichkeit des "Wissens" anbelangt - dem Internet immer (zeitlich) voraus. Aus der Innensicht besteht deshalb eine Art Ereignishorizont zur Außenwelt.

Wir sind m.E. in genau derselben Situation, was unsere Zukunft anbelangt, wie GPT-3. Auch wir können unsere Zukunft nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "erraten". Vielleicht machen wir also in unserer vermeintlichen "Freiheit" dasselbe, wie GPT-3...?

Die oben beschriebene Problematik besteht m.E. nicht nur zwischen einer KI, wie GPT-3, und einem in der Außenwelt verorteten Menschen, sonden in gleicher Weise zwischen zwei Menschen. Der eine ist dem anderen in Bezug auf die Information über das, was er tun wird, immer ein Stück (zeitlich?) voraus. Während der Zuschauer nur raten kann, was sein Gegenüber machen wird, weiß dieser schon wesenlich mehr über die Motive seines Vorhabens.

Vielleicht ist also "Freiheit" nur im Nichtwissen begründet?

Ich weiß es nicht.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.324, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-70:
Auch wir können unsere Zukunft nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "erraten".

Ja, das scheint wahrscheinlich. Macht unser Hirn ja sowieso für die sehr nahe Zukunft (Sekundenbruchteile).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-70:
Vielleicht ist also "Freiheit" nur im Nichtwissen begründet?

Manfred Spitzer, den ich eigentlich überhaupt nicht schätze, hat mal in einer seiner Sendungen folgende Empfehlung abgegeben:

Steht eine Entscheidung an, die aufgrund nur weniger Parameter getroffen werden kann, sollte man auf seinen Kopf hören.

Steht aber eine Entscheidung an, deren Vielzahl von Parametern man nicht überblickt und auch nicht vernünftig wichten kann, sollte man auf sein Bauchgefühl hören, weil unbewusst doch sehr viel mehr verarbeitet werden kann.

(Ich schätze ihn übrigens deshalb nicht, weil er meines Erachtens viel menschliches Verhalten und konkrete Handlungsempfehlungen aus statistischen Untersuchungen ableitet. Statistiken scheinen mir für ihn "Allheilmittel" zu sein.)

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-70:
Ich weiß es nicht.

Höre auf dein Bauchgefühl :).

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.243, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 466-67:
Man kann auch objektiv den Entscheidenden als Ursache der Entscheidung sehen.
Der Entscheidende kann keine Ursache für seine Entscheidung ausmachen, aus seiner Innensicht ist also die Entscheidung zufällig.

Harter Tobak, Stueps. Erscheint mir nach einigem Grübeln nun ebenso plausibel.

Zerfällt z.B. ein Atom, so sagen wir, es zerfällt zufällig.
Bei einem Menschen sehen wir das anders. Otto meint z.B.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-84:
Er hat ... die Möglichkeit (und das Recht), seine eigene Existenz als freie Entscheidung zu beenden.

Wir unterscheiden beides, weil wir unterstellen, dass nur der Mensch frei ist, ein Atom dagegen nicht. Aber ist diese Unterscheidung objektiv gerechtfertigt?
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Beiträge: 965, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo alle zusammen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-72:
Wir unterscheiden beides, weil wir unterstellen, dass nur der Mensch frei ist, ein Atom dagegen nicht. Aber ist diese Unterscheidung objektiv gerechtfertigt?
Diese Unterscheidung ist m.E. nicht objektiv gerechtfertigt.
Wir, als Menschen, folgen den gleichen Gesetzten wie die übrige Natur.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 466-65:
Ich stimme dem letzten Abschnitt des Textes dagegen zu: Der Indeterminismus (der absolute Zufall) ist ein Prinzip der Natur, durch den die Zukunft offen ist.
Warum sollte nur der absolute Zufall eine offene Zukunft ermöglichen?
Ich denke, dass ebenso der empirisch-pragmatische und der berechenbare probalistische Zufall eine offene Zukunft ermöglicht (Beitrag Nr. 466-61).

Ich stimme Stueps zu, dass der Entscheidende die Ursache einer Zustandsänderung ist.
Das Nichtwissen des Entscheiders über die Ursachen seiner Entscheidung, läßt aber nicht den zwingenden Schluss auf eine zufällige Entscheidung zu.
Es kann ein empirisch-pragmatische Zufall sein (Item (c) in Beitrag Nr. 466-61), muss aber nicht.

Gruß, Otto
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Beiträge: 786, Mitglied seit 9 Jahren
Die spannende Frage ist nun, ob die Häufigkeit solcher Sturmphänomene im Zuge des Klimawandels schon gestiegen ist und gegebenenfalls weiter steigen wird.
Schreibt Christian-D. Schönwiese in Klimawandel kompakt – Ein globales Problem wissenschaftlich erklärt.
und weiters noch: Die überwiegende Meinung der Wissenschaftler ist, dass sie dank ständig verbesserter Beobachtungsmöglichkeiten heute häufiger festgestellt werden, es aber fraglich ist, ob sie tatsächlich häufiger werden.

OKAY

Klimawandel ist eigentlich ein permanentes Ereignis und die zukünftige Gestaltung ist demgemäss von der überwiegenden Meinung der Wissenschaftler abhängig. Manche sehen da einen Bestimmer meist männlich geformt, den Weg bereitet aus Zwängen der alles Labile auf definierte Seiten zwingt.

Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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