Hallo Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-763:

Ich bin der Ansicht( reine Ansichtssache) wie Roko, dass es eine Realität außerhalb unserer Wahrnehmung/unseres Bewußtseins gibt. Ob es sinnvoll ist, eine solche Realität anzunehmen, ist eine andere Frage.

Dein Zweifel ist mir nicht ganz kar.

Die Annahme einer objektiven Realität ist eine gut begründete philosophische Position. Mir ist kein derzeit lebender Philosoph bekannt, der diese Position bestreitet. Die Gegenpostion, der Solipsismus, ist in dem lesenswerten philosophischen Roman "Sophies Welt" ad absurdum geführt worden. Für Zweifel gibt es keinen Grund.

mfg
RoKo

Was meinen wir, wenn wir von einer "objektiven Realität" sprechen?
Wo steht die gegenwartsphilosophie bezüglich dieser Frage?

Da gibts glücklicherweise einen sehr guten Wikipediaartikel, den ich allen die das Thema diskutieren möchten nur empfehlen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Philosophie)

auf Realismus (Philosophie) klicken

Grüße
zara.t.

Hallo Roko,
in Bezug auf philosophische Theorien weiß ich, dass ich nur sehr wenig weiß.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es für mich eine Zweckmäßigkeitsfrage ist, ob man sich über Bereiche, die unserer Wahrnehmung nicht zugänglich sind, Gedanken macht. Dabei denke ich z.B. an den Bereich unterhalb der Planckgrößen oder an den Bereich vor dem Urknall. Dort sind der Spekulation Tür und Tor geöffnet und man ist auf Glauben an Stelle von Wissen angewiesen. Meine Zweifel bezogen sich daher nicht allgemein auf die Existenz einer objektiven Realität.
Ich werde jetzt aber zunächst mal dem Hinweis von Zara.t. nachgehen und mich schlau machen.

MfG
Harti

Ich will eine Stelle aus obigem Link zitieren:

Zitat: " Auf Kants Bedauern, dass es ein „Skandal der Philosophie“ sei, dass das „Dasein außer uns“ bloß geglaubt und nicht bewiesen werden kann (KrV B XL), antwortet Martin Heidegger: „Der ‘Skandal der Philosophie’ besteht nicht darin, dass dieser Beweis bislang noch aussteht, sondern darin, dass solche Beweise immer wieder erwartet und versucht werden“, denn zu „beweisen ist nicht, dass und wie eine ‘Außenwelt’ vorhanden ist, sondern aufzuweisen ist, warum das Dasein (mit Dasein meint Heidegger den Menschen, zara.t.) als In-der-Welt-sein die Tendenz hat, die ‘Außenwelt’ zunächst ‘erkenntnistheoretisch’ in Nichtigkeit zu begraben, um sie dann erst zu beweisen.“ Die Tatsache des In-der-Welt-seins beinhaltet schon immer eine vorgefasste Meinung über die Realität, die durch philosophische Überlegungen nicht hintergehbar ist."

Vor allem der letzte Satz hat es in sich: "...Die Tatsache des In-der-Welt-seins beinhaltet schon immer eine vorgefasste Meinung über die Realität, die durch philosophische Überlegungen nicht hintergehbar ist."

zara.t.

Genau deshalb zweifelt fast niemand mehr an der Existenz einer objektiven Realität.

Hallo zusammen,

an der Realität des Bewusstseins kann ich nicht zweifeln, schließlich denke ich ja.
Aber ob eine physikalische Realität, wie sie sich in meinen Gedanken offenbahrt, existiert, kann durchaus angezweifelt werden.
Schließlich gibt es keine Möglichkeit, festzustellen, ob alles nur ein Traum ist.

mfg okotombrok

Hallo RoKo,

das sollten wir versuchen differenzierter zu formulieren. Hast du den Wikipediaartikel gelesen?

Grüße
zara.t.

Hallo Otombrok,
soll ich dich mal kneifen?

Hallo Zara.t
Selbstverständlich kenne ich den Wikipedia-Artikel.
Meine Position habe ich in 117-762 dargelegt. Es ist an dir, dich mal konkret, kohärent und logisch stringent zu positionieren statt eine "Spielwiese" (117-723) thesenhaft zu veröffentlichen.

Hallo Harti,
Missverständnis ist also geklärt.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 117-762:

Mein grundsätzlicher philosophischer Standpunkt

Ich kann mich aber nicht satt oder warm denken. Um satt und warm zu werden, muss ich bestimmtes tun – ich muss essen und trinken und mich kleiden. Dazu brauche ich Nahrung, Wasser (bzw. Kaffee und Bier) und Kleidung. Diese Dinge sind mir gegenüber äußerlich und oft widerständig. D.h. sie sind meist nicht da, wenn ich sie brauche. Woraus Punkt 2 folgt.

· Es gibt eine außerhalb des Bewusstseins existierende objektive Realität.

Dieser Schluss ist völlig haltlos. Das einzige was du aus obigem herleiten darfst lautet: Es gibt in meinem Bewußtsein temporäre Objekte, die nicht dem, was ich meinen Willen nenne, gehorchen. Aber aus der Tatsache, daß dein Geldbeutel gegen deinen Willen leer ist, zu schließen dieser Geldbeutel würde eine objektive Existenz außerhalb deines Bewußtseins führen, ist nicht möglich.


Ein Zitat aus dem von mir verlinkten Wikipediaartikel:

Der Physiker Hans-Peter Dürr beschreibt die Problematik der Realismusfrage wie folgt:

“Unter dem starken Einfluss der Naturwissenschaft … haben wir uns daran gewöhnt, unsere Wahrnehmung von der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit gleichzusetzen und diese Wirklichkeit sogar im Sinne einer materiell fundierten, in Teile zerlegbaren Realität zu interpretieren. Die moderne Physik hat uns da jedoch eine interessante Lektion erteilt, die zu einer tief greifenden Korrektur dieser Vorstellung führte. Sie hat uns bedeutet, dass die Vorstellung einer objektiven Realität, einer materiell ausgeprägten Wirklichkeit wohl in einer gewissen Näherung angemessen, aber als absolutes Naturprinzip unzulässig und falsch ist, ja, dass diese Vorstellung uns sogar einen tieferen Einblick in das Wesen der eigentlichen Wirklichkeit versperrt.“

Das Problem des Realismus ist noch lange nicht gelöst. Nimm nur den Philosophen Putnam, der quasi als running target in der Philosophenszene umherirrt, heute objektiven realismus, morgen eine Form von Idealismus, dann wieder direkten Realismus des common sense verkündend. Putnam ist ein brillanter Philosoph. Nur das problem realismus ist eben bis dato völlig offen.
Oder Richard Rorty, oder Donald Davidson, oder Thomas Nagel, oder von Foerster, oder von Glasersfeld oder Paul Feyerabend oder........

Grüße
zara.t.





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H.P.Dürr kannst du nicht gegen mich ins Feld führen. Ich mache schlicht nur einen Unterschied zwischen mir, dem mit Bewusstsein ausgestattetem Subjekt, und dem Rest, der objektiven Realität, aus. Mehr habe ich zunächst nicht gesagt:
· Bewusstsein bedeutet, sich seiner Existenz bewusst zu sein.
· Es gibt eine außerhalb des Bewusstseins existierende objektive Realität.
Beachte bitte: Mit diesen beiden Aussagen wird nur der von jedem mit Bewusstsein nachvollziehbare Unterschied zwischen Bewusstsein und objektiver Realität festgestellt.

Über die objektive Realität habe ich dann weiter festgestellt:
· Die Gesetzmäßigkeiten der objektiven Realität lassen sich mit Bewusstsein erkennen.
Dies habe ich nicht näher begründet, weil es offensichtlich ist. Ich kann das jedenfalls - und offensichtlich haben es andere vor mir gekonnt; und andere neben mir können es auch.

Hallo RoKo,

ich will niemanden gegen dich ins Feld führen, ich versuche lediglich Argumente für unser gemeinsames Verständnis zu finden.

Wir untersuchenden Satz:

Es gibt eine außerhalb des Bewußtseins existierende objektive Realität.

Leider wissen wir aber noch nicht einmal was Bewußtsein sein soll. Ohne dies zu wissen, können wir nicht behaupten etwas sei außerhalb desselben.

Du stellst folgende These auf, die ich in meinen Worten zu beschreiben versuche. Bitte korrigier mich:

Einer objektiven "Welt an sich" steht ein individuelles Bewußtsein als Subjekt gegenüber.

Fragen: Ist dieses Subjekt identisch mit dem jeweiligen individuellen Bewußtsein?
Ist dieses Bewußtsein im Laufe der Evolution erst entstanden? Wäre es dann natürlicher Teil der Welt an sich?
Ist Bewußtsein ein emergentes Produkt der Evolution?

Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t

1.)
Ich bin mir meiner Existenz bewußt – habe also Bewusstsein.
Ich kann unterscheiden zwischen träumen, denken und handeln.
Ich weiss zu unterscheiden zwischen meinem Bewusstsein, meinem Körper und der mir äußerlichen “objektiven Realität”.
Das ist meine alltägliche Erfahrung. Durch Kommunikation weiss ich, dass es auch die Erfahrung anderer Menschen ist.
Nochmals ganz deutlich:
Um den Unterschied zwischen mir und der mir äußerlichen “objektiven Realität” festzustellen, muss ich weder genau wissen, was Bewusstsein ist, noch was die objektive Realität ist. Ich stelle schlicht und ergreifend fest, dass ich solche Veränderungen höre, sehe, fühle und rieche, die ich selbst verursacht habe und solche, die fremd verursacht sind.

2.)
Da Menschen ein ermergentes Produkt der Evolution sind, so notwendigerweise auch ihr Bewusstsein.

Grüße
RoKo

Nachtrag:
3.)
Bewusstsein ist ein lernfähiger zielgerichteter Informationsverarbeitungsprozess, der erstens sich seine Ziele selbst setzen kann und zweitens durch die Unterscheidung zwischen interner und externer Information sich seiner Existenz bewusst ist.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 117-777:

Nachtrag:
3.)
Bewusstsein ist ein lernfähiger zielgerichteter Informationsverarbeitungsprozess, der erstens sich seine Ziele selbst setzen kann und zweitens durch die Unterscheidung zwischen interner und externer Information sich seiner Existenz bewusst ist.

Hallo

Also irgendetwas versichert mir in Rokos letzter Beitrag, dass er vollkommen richtig liegt. :)

lg

Hallo ,
@zara.t

Zitat:

Leider wissen wir aber noch nicht einmal was Bewußtsein sein soll. Ohne dies zu wissen, können wir nicht behaupten etwas sei außerhalb desselben.

Wir wissen alle, was Bewustsein ist. Oder behauptest du sich selbst nicht zu wissen?!
Das Problem liegt in scharfer Definition. Hier streiten sich die Geister. Und zwar nicht um den Kern. Streit geht an der unscharfen Grenze des Übergangs.

Wie auch es wäre, ob es nur Täuschungsempfindung oder die Erlebnis der objektiven Realität - man spürt die Gerichtigkeit. Wir beobachten nach Außen und wir nehmen wahr von Außen.

Mir wäre interessant zu wissen, was meinen die, die bestreiten die Realität. MAn muss notwendige Weise auch andere Bewusstseine ausschließen, weil wir sie wahr nehmen durch die Realität. Wenn die nicht existiert, dann muss man ständig nicht nur die Realität erfinden, man muss auch Gesprächspartner erfinden. Also es gibt keine zara.t, kein RoKo - es ist meine FAntasie. DAs Computer habe ich auch irgendwann in Vergangenheit erfunden. Gotseidank, brauche ich kein spezielles Wissen dafür - es ist doch Produkt meiner FAntasie.
JA und hier tritt der Punkt, den schon RoKo angesprochen hat. Warum meine FAntasie stoßt an Grenzen. WArum, wenn ich bin zu spät zu Flugzeug, kann ich den Verlauf nicht ändern. Warum eile ich mich überhaupt zum Flugzeug oder irgendwo anders? Was steuert mich? Also auf Existenz von Etwas außerhalb gelange trotz der Leugnung der Realität auch.

@RoKo

Zitat:

Bewusstsein ist ein lernfähiger zielgerichteter Informationsverarbeitungsprozess, der erstens sich seine Ziele selbst setzen kann und zweitens durch die Unterscheidung zwischen interner und externer Information sich seiner Existenz bewusst ist.

Es gibt schon Programe, die genau dieser Beschreibung passt. Das Problem sehe ich darin, dass es kein "Informationsverarbeitungsprozess" ist. Es ist die Äußerung dieses Prozesses, der sich aus ICH-Perspektive empfindet und handelt.

Dieser Slogan "seiner Existenz bewusst sein" ,denke ich, auch problematisch ist. Was ist eine Existenz? Ich denke mit dieser Beschreibung 90% der Bevölkerung würde kein Bewusstsein haben können.

Gruß,
Irena

Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-779:

Wir wissen alle, was Bewustsein ist. ...
Das Problem liegt in scharfer Definition. Hier streiten sich die Geister. Und zwar nicht um den Kern. Streit geht an der unscharfen Grenze des Übergangs.
...
Das Problem sehe ich darin, dass es kein "Informationsverarbeitungsprozess" ist. Es ist die Äußerung dieses Prozesses, der sich aus ICH-Perspektive empfindet und handelt.

Ok. Versuchen wir, es besser zu definieren.

PS:
Ich bin jetzt 1 Woche in Urlaub

Hallo zara.t,

zur Theorie der 'Wahrnehmungsmonaden'

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-759:

Jedem möglichen, elementaren Quantenereignis ist eine Q-Monade zugeordnet. ... Jede Q-Monade ist eine perspektivische Wahrnehmung aller faktischen Daten, man könnte also sagen des gesamten Universums.

In der Beschreibung deiner 'Wahrnehmungsquanten' als 'Wahrnehmungsereignisse' setzt du m.E. bereits eine gerichtete Zeit (bzw. Veränderung) voraus. Dies zeigt sich in deinem Sprachgebrauch:

Wenn du von einem "Übergang" vom Möglichen ins Faktische sprichtst, ist dieser Übergang dann zeitlich zu verstehen? Bedeutet "möglich" in deinem Sinne also "(noch) nicht faktisch" oder statt dessen in Okotombroks Sinne einfach nur "unbekannt"?

Machst du in deiner Theorie einen Unterschied zwischen "noch nicht entschieden" und "irreversibel geschehen" oder vielmehr nur zwischen "bekannt" und "unbekannt"? Wenn Letzteres, könnte man statt "bekannt" auch "bewusst" und statt "unbekannt" "unbewusst" sagen? Worin sollte sonst das "Bekanntsein" bestehen, als dass man das Bekannte (bewusst) mit anderem Bekannten in Beziehung setzt?

Ich denke laut:

Wenn eine Q-Monade die Beschreibung für ein (noch) mögliches Ereignis sein soll, so kann die Q-Monade m.E. nicht eine Perspektive faktischer Daten, also aus faktischen Daten zusammengesetzt sein ... oder?

Oder hängt das von der jeweiligen Perspektive ab? Kann gelten: "Was für den einen möglich ist, ist für den anderen faktisch." ... ist Fakktizität in deiner Theorie somit ähnlich subjektiv, wie der Begriff der Gleichzeitigkeit in der SRT?

... oder gibt es eine (übergeordnete) objektive Faktizität, welche subjektiv als Möglichkeit wahrgenommen wird?

Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-779:

Mir wäre interessant zu wissen, was meinen die, die bestreiten die Realität.

ich bestreite nicht, dass es eine Realität gibt, was immer das auch sein mag.
Ich bestreite aber, dass es etwas, was außerhalb unseres Bewußtsseins existiert, mit unserem Bewußtsein in Erfahrung gebracht werden kann. Jede Wahrnehmung erfordert letztendlich ein Bewußtsein.
eine Wahrnehmung außerhalb des Bewußtseins ist nicht möglich.

zum Begriff "objektive Realität"
Dieser Begriff steht m. E. im Widerspruch zur QM.
Hier spielt der Messprozess (Beobachtung/Wahrnehmung) eine entscheidende Rolle.
Hier wird offensichtlich, dass der Akt der Beobachtung kein passiver, sonder ein aktiver ist. Auf mikrokosmischer Basis ist eine Beobachtung stets ein Eingreifen und eine Wahrnehmung somit stets subjektiv.
Wo befindet sich ein Elektron in einer "objektiven Realität", solange ich es nicht beobachte?
Ohne Beobachtung kann m. E. überhaupt nicht von einer Existenz im Sinne von Faktizität gesprochen werden.
Das gilt für das Elektron von morgen genauso wie das von gestern.

mfg okotombrok

Hallo zusammen,

die Diskussion ist für mich etwas unübersichtlich. Ich will deshalb unter einem neuen Thema ( "Katzenjammer") die Grundlagen der verschiedenen Ansichten zu klären versuchen.

MfG
Harti