Hallo zara.t,

das sehe ich anders. Hätte ich einen anderen Tonkrug formen wollen, so sähe das Blockuniversum anders aus, als es das tut. Da das Blockuniversum aber nun so aussieht, wie es es tut, habe ich wohl genau so einen Krug töpfern wollen...

Das gilt übrigens auch für die Töpfe, die ich erst noch töpfern werde - denn ich kenne die Gestalt des Blockuniversums ja gar nicht - und es gibt auch keinen, der mir sagen könnte, wie das Blockuniversum aussieht, zumindest solange nicht, bis ich alle meine Töpfe getöpfert haben werde.

Die Formulierung

Zitat:

du hattest keine Wahl!

ist zeitlich und somit aus der 4-D-Gesamtsicht nicht angemessen. In der 4-D-Sicht gibt es keine Veränderung sondern nur Beteiligung an der Gestalt.

Obwohl ich mir durchaus vorstellen muss, dass der 4-D-Block gewissermaßen eine determinierte Gestalt hat, ist es eine ganz andere Frage, ob sich die Änderungen der dreidimensionalen Schnitte auf der Zeitachse ausschließlich aufgrund deterministischer Gesetze ergeben (im Sinne von "ich kann gar nicht anders, als es so und so zu machen"). An Letzteres glaube ich nicht.

Ich bin mal gespannt, ob man unter Berücksichtigung quantenmechanischer Ansätze nicht vielleicht zu ähnlichen Überlegungen kommen kann.

"Hätte ich einen anderen Tonkrug formen wollen, so sähe das Blockuniversum anders aus, als es das tut."

DU oder das was in dir entscheidet ist also außer der Zeit (atemporal) und unabhängig vom Raum (nichtlokal)

Wir nähern uns der Quantentheorie.

Ja, auch ich glaube, dass Entscheidungen von Alternativen zeitunabhängig getroffen werden.

Nachdem man bei diversen quantenmechanischen Experimenten festgestellt hat, dass der Aufbau einer Versuchsanordnung den Ausgang eines Geschehens unabhängig von dessen zeitlichem Ablauf bestimmt, habe ich einmal versucht das anders auszudrücken, wobei mir wichtig ist, dass diese Erkenntnis nicht auf den Mikrokosmos allein beschränkt bleiben darf:

These: „Die Welt erscheint so, wie sie gewollt ist.“


Ich sehe hier tatsächlich eine Analogie zum makrokosmisch beobachtbaren so genannten "freien" Willen.

Letzterer äußert sich zunächst in verschiedenen Möglichkeiten. Die "freie" Auswahl aus den Möglichkeiten wird nun eingeschränkt - vornehmlich dadurch, dass die Entscheidung durch den Willen anderer Individuen mitbestimmt wird. Aufgrund der Einschränkung der Individuen in ihren Möglichkeiten reduziert sich deren zunächst freies Wollen auf die Entscheidung weniger Alternativen. Schließlich besteht nur noch eine Möglichkeit. In letzterem Fall ist die Entscheidung gefallen.

These: „Die Welt erscheint so, wie sie gewollt ist.“
Kennst du "Die Welt als Wille und Vorstellung" von A. Schopenhauer?


"Ich sehe hier tatsächlich eine Analogie zum makrokosmisch beobachtbaren so genannten "freien" Willen."
Ist "Wille" wirklich beobachtbar?

"Letzterer äußert sich zunächst in verschiedenen Möglichkeiten. Die "freie" Auswahl aus den Möglichkeiten wird nun eingeschränkt -"
Neben neben den bereits von mir genannten ATEMPORALITÄT und NICHTLOKALITÄT fällt hier ein weiteres massgebliches Stichwort: MÖGLICHKEITEN
Mit diesen Begriffen sind wir schon mitten drin in der Quantentheorie. Genauer gesagt in einer verallgemeinerten Quantentheorie. (bei Interesse bitte googeln unter weak quantum theorie)
Claus spricht von der "Auswahl an Möglichkeiten". In der Standart Qu.Th. dürfte das der Reduktion der Zustandsfunktion entsprechen. Wer oder was trifft eine Wahl, wer oder was "bewirkt" den Kollaps der Zustandsfkt? Wer oder was läßt Potentialität zu Faktizität werden? Es muß etwas atemporales, nichtlokales sein. Wille in seiner allgemeinsten Form könnte ein Kandidat sein. Ein verallgemeinerter Wille kann vielleicht die Rolle der ominösen verborgenen Parameter spielen......usw....



".... dass die Entscheidung durch den Willen anderer Individuen mitbestimmt wird."
laut Schopenhauer gibt es eh nur einen Willen, der dann aber in der Vorstellung individualisiert erscheint.
Ich würde vorsichtig sagen "Wille" ist vielleicht ein holistisches System. Wirklich ist immer die holistische Ganzheit.

Kennst du "Die Welt als Wille und Vorstellung" von A. Schopenhauer?
Ja, auch Schopenhauer vertritt in o.a. Werk die Auffassung, dass (Zitat) 'das Subjekt nicht in Raum und Zeit liegt'. Er begründet dies mit der Ganzheitlichkeit des Subjekts, während das Objekt seiner Meinung nach immer nur als kausale Folge in Raum und Zeit erscheint. (Interessanterweise leitet er aus der Kausalität die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit ab.)

Ist "Wille" wirklich beobachtbar?
Meiner (für mich) ja. Zugegebenermaßen setze ich dabei einfach voraus, dass es anderen Individuen ähnlich wie mir ergeht und sie einen solchen Willen besitzen.

Ich kann durch diesen Willen z.B. meinen rechten Arm bewegen oder kann es lassen. Meine zu diskutierende These ist nun: Bewegung erfolgt nicht (ausschließlich) kausal. Der Wille kann Bewegung veranlassen.

Laut Schopenhauer verursacht der Wille nicht eine Handlung, sondern er ist diese Handlung. Er geht also einer Handlung oder einem Ereignis nicht zeitlich voraus und steht in keinem kausalen Verhältnis zu irgendeinem Ereignis.
"Die Welt an sich" ist Wille glaubt Schopenhauer erkannt zu haben. Im Willen sieht er das Kantsche Ding an sich.
Nicht nur Ereignisse oder Handlungen sind im Grunde Wille. Alles ist an sich Wille. Auch dieser Stein am Wegrand ist Wille.

Du schreibst: "Ich kann durch diesen Willen z.B. meinen rechten Arm bewegen oder kann es lassen."

Schopenhauer würde dies verneinen. Dein sogenanntes ICH kann gar nichts. Die Bewegung deines Arms ist Wille. Und es gibt nur einen Willen. Und dieser eine Wille ist nicht frei. Allerdings ist er kontingent. Er hätte auch anders sein können, dann hätten wir ein anderes Universum mit vielleicht sogar anderen Naturgesetzen.
Ist dieser Schopenhauersche Wille identisch mit einem Blockuniversum?

Schopenhauer würde dies verneinen. Dein sogenanntes ICH kann gar nichts. Die Bewegung deines Arms ist Wille. Und es gibt nur einen Willen. Und dieser eine Wille ist nicht frei.

Schopenhauer spricht aber andererseits auch von der "Anwendung" bzw. "Lenkung" des Gesetzes der Kausalität. Das ist es, was er unter Verstand versteht.

Lenkung ist jedoch m.E. willensbedingte Richtungsänderung von Bewegung.

Hier traut Schopenhauer offensichtlich eher seinen Alltagserfahrungen und widerspricht dem eingangs Gesagten.

Die ganze traditionelle Konzeption eines (seelisch-geistigen) Willens, der den Körper kommandiert, wirft Schopenhauer beiseite, mit der Unterscheidung zwischen Willensaktion und bloß intellektueller Willensabsicht.
"Willensbeschlüsse, die sich auf die Zukunft beziehen, sind bloße Überlegungen der Vernunft über das, was man dereinst wollen wird, nicht eigentlich Willensakte." (Die Welt als Wille und Vorstellung, S.158) Ob der durch Vernunft gefasste Willensbeschluß verwirklicht wird, hängt nicht von der Kraft der Vernunft ab, ..........
....Der Entschluß findet nicht vor der Aktion statt, im Sinne einer Kausalität zwischen Entschluß und Aktion, sondern der Entschluß fällt zusammen mit der Aktion selbst.
zitiert aus Schopenhauer und die wilden Jahre der Philosophie, Rüdiger safranski, S.336

Einsteins großes Interesse galt den Gedanken Gottes als dem Schöpfer des Universums. Hatte er ein einfaches Prinzip aus dem sich alles entwickeln ließ? Hatte er eine Wahl? Oder konnte und mußte er gerade dieses eine Universum erschaffen?
Leibniz ließ seinem Gott keine Wahl. Als perfektes, allmächtiges Wesen könne er nur eine einzige Form des Universums erschaffen haben: die beste aller Welten
Aber schon Voltaire hat diese Vermutung ironisch als Wunschdenken entlarvt.
Einstein vermutete ebenfalls, daß der Weltenschöpfer keine Wahl hatte. Den Einsteinschen Weltenschöpfer sollten Symmetrieprinzipien zu einer einzigen Lösung zwingen.

Bleibt die Frage: War nur unsere Welt möglich und wenn ja warum, oder wären eine Vielzahl Welten genauso möglich gewesen? Sind sie es vielleicht noch immer?

Wir beginnen mit einem (im Vergleich zum Universum) kleinen Experimentchen. Wir messen den Spin von Spin1/2 Teilchen, zB von Elektronen, relativ zu einer vorgegebenen Achse.
Dabei machen wir die verblüffende Feststellung, daß dieser Wert vor unserer Messung objektiv noch gar nicht vorlag. Nicht daß wir diesen Wert einfach nicht gekannt hätten, nein dieser wert lag objektiv nicht vor, war nicht Element der physikalischen Realität. Beide möglichen Werte "up" und "down" waren möglich.
Wenn wir gar einen sog. Singulettzustand (Spin Null) in zwei Elektronen zerfallen lassen, können wir feststellen daß beide Elektronen, egal wie weit sie sich voneinander entfernen immer noch ein zusammenhängendes Ganzes bilden. Man spricht von "Verschränkung". Sobald ich den Spin eines einzigen Elektrons messe, ist auch der Spin des anderen sofort bestimmt. Egal wie weit die beiden voneinander entfernt sind. Ein "nichtlokaler Effekt"! Vor der Messung war nur der Gesamtspin beider Elektronen Element der physikalischen Wirklichkeit. Der Spin der individuellen Elektronen aber noch nicht! Streng genommen verbietet die Qu.Th. überhaupt von individuellen Elektronen zu sprechen.

Ich hoffe timeout als Anhänger der MWI und der MMI wird mir beizeiten widersprechen. Vor allem die MMI (many mind interpretation) müssen wir unbedingt detailierter besprechen.

Wen das Thema interessiert, der sollte mal unter EPR Bellsche Ungleichung Aspect googeln. Und natürlich das unverzichtbare Doppelspaltexperiment.

Spätestens seit dem Experiment von Aspect wissen wir, daß die Welt in Form von ungeteilten Möglichkeiten vorliegt. Das Einsteinsche Blockuniversum muß also modifiziert werden.
Meines Erachtens liegt der Schlüssel zum Verständnis im noch unverstandenen Übergang von der Potentialität zur Faktizität.

Zitat:

Spätestens seit dem Experiment von Aspect wissen wir, daß die Welt in Form von ungeteilten Möglichkeiten vorliegt. Das Einsteinsche Blockuniversum muß also modifiziert werden.

"Mehrere Möglichkeiten" bedeutet anders ausgedrückt:

Ein bestimmtes Ding, was man noch nicht kennt (z.B. unsere Zukunft) könnte so oder auch anders aussehen.

Wenn sich dann, wenn man dieses Ding genauer kennengelernt hat (i.e. wenn unsere Zukunft für uns nicht mehr Zukunft sondern Vergangenheit ist) erweist, dass das Ding eine bestimmte Gestalt hat, so ist das kein Widerspruch dazu, dass es unter anderen Umständen auch anders hätte aussehen können.

Voraussetzung dafür, dass mehrere Möglichkeiten bestehen können, ist daher m.E.

a) dass die Zukunft beeinflusst werden kann und
b) dass die Zukunft ungewiss ist.

Ist das eurer Meinung nach so richtig?

Möglichkeiten sind physikalische Wirklichkeit. Du kannst mit einem potentiellen Photon (oder Elektron oder...) wechselwirkungsfreie Messungen durchführen. siehe das Bombenexperiment von Elitzur und L. Vaidmann.

www.univie.ac.at/future.media/qu/quantentheorie.html
Ich zitiere aus obigem Link: "Es lohnt sich, darüber nachzudenken, woher eigentlich die Information kommt, daß eine der getesteten Bomben scharf ist. Sie kommt sicher nicht in einem naiven Sinn vom Ort der Zündvorrichtung, denn dort war nichts!!! Wäre ein Photon dort gewesen, dann wäre die Bombe ja explodiert. Das einzige, was dort "war", ist ein Wellenpaket der Wahrscheinlichkeitswelle.
Die Information kommt also von der puren Möglichkeit, daß das Photon den Zünder hätte treffen können (was es nicht getan hat). In der Quantenwelt werden physikalische Ereignisse (z.B. Detektorklicks) von puren Möglichkeiten beeinflußt. Die Begriffe Lokalität und Kausalität sind problematisch geworden, und die Art und Weise, wie eine gewisse Information in einem physikalischen System enthalten ist, nimmt neue Züge an."


Aber auch ganz normale Quanteninterferenzen kommen dadurch zustande, daß Wirkliches (Möglichkeiten) auf Wirkliches (Interferenzmuster, Detektorklicks....) wirkt.

Definition: Wirklich ist was auf Wirkliches wirken kann.
Behauptung: Möglichkeiten sind wirklich.

Und noch ne Frage zum Abschluß: Was ist Zukunft?

Thesen dazu:

"Zukunft" ist für uns der Teil der Zeit, den wir nicht kennen können.

"Möglichkeiten" bestehen solange, wie wir die zur Feststellung von Faktizität hinreichende Information nicht erhalten können.

Anti-Thesen dazu:

"Zukunft" ist für uns der Teil der Zeit, der noch nicht wahrgenommen wurde. ZB. der Urknall, sollte er wirklich Möglichkeit sein.

"Möglichkeiten" bestehen solange, bis qua Wahrnehmung Faktizität geschaffen wurde.

Möglichkeit ist keine Umschreibung für einen Tatbestand den wir einfach noch nicht kennen. Möglichkeit heißt, daß dieser Tatbestand ganz einfach noch gar nicht existiert.
Erst Wahrnehmung schafft diesen Tatbestand. Wahrnehmung ist also eine Tat; sie schafft Tatbestände; sie ist etwas aktives.

Was aber ist Wahrnehmung in ihrer allgemeinsten Form?

Zu den Anti-Thesen:

Wenn die Zukunft allein an "Wahrnehmung" hinge, wäre alle Geschichte, die man selbst nicht erlebt hätte, Zukunft. Klar, auch der Urknall, aber auch z.B. die Geburt des Großvaters. Letztere ist aber eindeutig geschehen, denn sonst gäbe es mich nicht. Es besteht daher keine Möglichkeit mehr, dass der Großvater nicht geboren ist, vielmehr ist es Faktizität, dass er geboren ist.

Beim Urknall kommt aber noch etwas anderes hinzu, nämlich, dass ich (vielleicht) keine hinreichende Information darüber erhalten kann, dass er geschehen ist. Wenn das der Fall ist, so ist der Urknall nur möglicherweise geschehen. Kann ich mir die hinreichende Information aber verschaffen, so ist er geschehen.

Möglichkeit ist keine Umschreibung für einen Tatbestand den wir einfach noch nicht kennen. Möglichkeit heißt, daß dieser Tatbestand ganz einfach noch gar nicht existiert.

Das sehe ich auch so (bis auf das "noch" im letzten Satz, wenn Möglichkeiten atemporal sind)

Aber:
Möglichkeit ist eine Umschreibung für einen Tatbestand, den wir nicht kennen können.

Konsequenz wäre dann:
Können wir einen Tatbestand nicht kennen, so existiert er nicht.

Hallo ihr beiden,

langsam nähern wir uns meiner Behauptung, dass auch in einem determinierten Blockuniversum die Zukunft noch nicht geschehen sein muss. Auch ein determiniertes Blockuniversum wird geschaffen. Auch mit einem Blick von "außen", müssen wir nicht unbedingt das fertige Blockuniversum sehen. Es kann sich auch auf deterministischer (vierdimensionaler) Raumzeitebene entwickeln. Wie gesagt, es kann! Natürlich ist auch mit einem Blick von außen der Blick auf das fertige Blockuniversum möglich.
Die Eigenschaften statisch und deterministisch schließen meiner Meinung nach nicht eine Entwicklung aus. Auf eingebetteter dreidimensionaler Ebene (plus Zeit) beobachten wir ja auch eine Entwicklung.
Ich muss zugeben, dass diese Gedanken für mich noch verschwommen sind, deshalb kann ich nicht so recht ausdrücken was ich meine.
Aber man kann sich ja langsam heranarbeiten :-)

"Wenn die Zukunft allein an "Wahrnehmung" hinge, wäre alle Geschichte, die man selbst nicht erlebt hätte, Zukunft."

Da möchte ich nochmal an Schopenhauer erinnern und dessen Principium Individuationis. Nur in der Erscheinung ist Vielheit; im An Sich ist die Einheit des einen Willens.
Ich werde eine holistische Theorie der Wahrnehmung vorstellen. Wenn ein Teil der holistischen Ganzheit wahrgenommen hat, haben zwingend alle anderen Teile auch wahrgenommen. Es genügt also (in der Regel), daß ein einziger Teil wahrgenommen hat, um trotzdem Faktizität für alle zu schaffen.
Den Begriff "Wahrnehmung" will ich dahingehend verallgemeinern, daß auch sog. "tote Dinge" wahrnehmen können. Es wird sich um eine Theorie verallgemeinerter Wechselwirkung und Verschränkung handeln müssen.

Wahrnehmung könnte ontologisch grundlegend sein. Die Welt bestünde dann aus noch möglicher und aus bereits gemachter Wahrnehmung. Das JETZT aber wäre der Umschlag von möglicher in gemachte Wahrnehmung, von potentiel in faktisch.

Hallo Zeitgenossen,

Zitat:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-634:

Definition: Wirklich ist was auf Wirkliches wirken kann.
Behauptung: Möglichkeiten sind wirklich.

zu dem Verhältnis von Möglichkeit und Wirklichkeit habe ich mir folgendes überlegt, das ich mit Hilfe eines einfachen Schemas erklären will.
Aus einem Zustand A können sich zwei Zustände B oder C entwickeln.
Die Aussage, A ist eine Möglichkeit für B oder C, ist meines Erachtens nichts weiter als eine gedankliche Beurteilung des Verhältnisses zwischen A auf der einen und B oder C auf der anderen Seite. Dabei zu unterscheiden sind die objektive Seite, daß sich aus A rein tatsächlich B oder C ergeben kann und sie subjektive Seite, ob wir erkennen können nach welchen Regeln B oder C folgt.

Objektiv kann es so sein, daß es eine Gesetzlichkeit gibt, nach der sich aus A B oder C
entwickelt oder es gibt keine, wie immer geartete, Gesetzlichkeit und die Entwicklung von A zu B oder C ist reiner, absoluter Zufall.
Im erstgenannten Fall ist es sicherlich sinnvoll, nach dem Naturgesetz zu suchen, das die Entwicklung von A zu B oder C erklärt und eine Theorie aufzustellen, die zutreffende Voraussagen macht. Dies ist erstrebenswerte Naturerkenntnis.
Die zweite objektive Möglichkeit(reiner Zufall) können wir nicht sicher erkennen. Es handelt sich bei der Annahme, daß die Entwicklung von A zu B oder C reiner (absoluter) Zufall ist, um eine Absolutheitsvorstellung. Es gibt gute Gründe auch in diesem Fall nach einer Gesetzmäßigkeit zu suchen. Die Entwicklung des Denkens (der Wissenschaftlichen Naturerkenntnis) ist geprägt von der Entwicklung von Absolutheitsvortellungen zur Erkenntnis der Relativität der Wirklichkeit. Wir neigen dazu, Zusammenhänge, die wir aus Gründen der Komplexität oder aus Unkenntnis der Gesetzlichkeiten, nicht überblicken, für absolut zu halten. Letzters gilt natürlich nicht für den forschenden (suchenden ) Wissenschaftler. Selbst wenn es so sein sollte, daß A die Möglichkeit für B oder C enthält, ohne daß es eine Gesetzlichkeit für die eine oder andere Entwicklung gäbe, erfordert es das Streben nach Erkenntnis, nach einer Gesetzlichkeit zu suchen. Es ist deshalb nicht sinnvoll, sich mit dem Glauben an etwas Absolutem in der Wirklichkeit zu begnügen; wie es uns z.B. religiöse Fundamentalisten nahelegen.

Die oben genannte Definition von Wirklichkeit scheint mir dem Zweck zu dienen, mögliche Zusammenhänge, im Sinne von nichtkausalen Zusammenhängen, als real anzunehmen. Auf der Grundlage der vorstehenden Überlegungen soll die Absolutheitsvostellung (es gibt keien Kausalität zwischen A und B oder C) real sein.
Die Behauptung "Möglichkeiten sind wirklich" halte ich deshalb für nicht zutreffend.
Möglichkeiten beschreiben nach meiner Ansicht eine Ungewißheit über Geschehensabläufe, die sowohl auf Unkenntnis wie auch auf absolutem Fehlen einer Kausalität beruhen können.
Nach meiner unmaßgeblichen Ansicht ist die Suche nach dem Absoluten in der Wirklichkeit, einer der grundlegenden Irrtümer unseres Denkens. Dies liegt daran, daß unser Denken auf Vergleichen beruht und wir Relatives immer nur im Verhältnis zu Absolutem denken können. So stellt z.B. jede Form von Messen, einen Vergleich mit einem im Prinzip absoluten Maßstab dar, auf dem wir und zwecks mathematischer Erfassung willkürlich Kerben gemacht haben.

Ich hoffe, meine Überlegungen sind nich zu allgemein und führen nich zu weit vom Thema weg.

MfG
Harti

Definition: Wirklich ist was auf Wirkliches wirken kann.
Behauptung: Möglichkeiten sind wirklich.
Möglichkeiten sind mögliche Wahrnehmungen.

Mögliche und bereits gemachte Wahrnehmungen sind ontologisch grundlegend
Wahrnehmungen werden nicht in Subjekten von wahrnehmungsunabhängigen Dingen ausgelöst. Kein Subjekt tritt einer wahrnehmungsunabhängigen Objekt-Welt gegenüber und bildet diese in einer Wahrnehmung ab.
Subjekt und Objekt werden von Wahrnehmung erst erzeugt. Die Wahrnehmung ist ontologisch primär.

Hallo zara.t, hallo Harti,

Nocheinmal zur Definition von zara.t:

"Definition: Wirklich ist was auf Wirkliches wirken kann... Möglichkeiten sind mögliche Wahrnehmungen."

Ehrlich gesagt, ist mir nicht klar, was mit dieser Definition eigentlich gemeint ist. Im strengen Sinne dürfte eine solche Formulierung (weil rekursiv) eigentlich keine Definition sein.

Harti vermutete,

Zitat:

Die oben genannte Definition von Wirklichkeit scheint mir dem Zweck zu dienen, mögliche Zusammenhänge, im Sinne von nichtkausalen Zusammenhängen, als real anzunehmen.

Ist das so von dir gemeint, zara.t?

Definition: Wirklich ist was auf Wirkliches wirken kann... Möglichkeiten sind mögliche Wahrnehmungen.

Diese Definition ist in der Tat rekursiv. Wir müssen von Hand ein Fundament einziehen. Ein "Fundamentum inconcussum". Ein Fundament auf das sich die Definition beziehen kann, auf dem sie ruhen darf. Dieser Akt wird streng genommen ein beliebiger sein. Eine Setzung.

Welche Wirklichkeit scheint uns die gesicherteste? Das Problem des Descartes.
Wessen bin ich mir am sichersten?
Meiner selbst?
Meines Zweifels?
Meines Bewußtseins?
Der Intentionalität meines Bewußtseins?
Der Qualia?
Der Existenz von Energie/Materie?

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