Willkommen in Manus Zeitforum
Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Was ist Zeit. Bevor wir diese Fage beantworten können, müssen wir, so fürchte ich, eine andere Frage klären . Was ist Bewußtsein ?
Wenn wir allerdings glauben, Bewußtsein sei Epiphänomen ( = Nebenprodukt der Gehirntätigkeit ), wenn wir desweiteren glauben, Bewußtsein sei in einem evolutionären Prozess "im Laufe der Zeit" entstanden, stellt sich obige Frage ( in Bezug auf die Zeit ) natürlich nicht. Allerdings werde ich dann versuchen, euch in diesem Glauben zu verunsichern.
Also : Was ist BEWUSSTSEIN ?
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Ich warte auf die Verunsicherung.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Okay, Bernhard, aber sag du mir erst mal was du unter Bewußtsein verstehst. Dann hab ich einen Anknüpfungspunkt. Hat deines Erachtens Zeit etwas mit Bewußtsein zu tun ?
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Onur Bölükbas
Ich denke, durch das Bewußtsein sind wir uns über unsere Existenz bewußt. Ein Denkprozeß kann nur "begriffen" werden, wenn über diesen Prozeß bewußt wird. Sobald etwas unbewußt geschieht, ist es als würde durch uns etwas passieren, als wäre man selbst ein "Etwas" vom Ganzen - nämlich, ein Teil unseres Organismus, der Mensch.

An dieser Stelle kann man deutliche Unterschiede zwischen Bewußtsein und Unterbewußtsein erkennen.

Vielleicht ist durch das bewußt werden einer Veränderung ein Zeitempfinden erzeugt worden. Denn wenn etwas nur da ist, ganz unbewußt über seine Existenz und seine Veränderung, so könnte man auch sagen, dass keine Zeit mehr vergeht bzw. das nie Zeit vergangen ist.

Unser Gehirn scheint eine Wunderapparatur der Evolution zu sein. Selbst das gesamte Universum ist im Vergleich sehr simpel aufgebaut, hingegen weist das Gehirn hoch Komplexe Strukturen auf.

Ich bin immer wieder fasziniert von diesen Tatsachen, die uns ständig umgeben.

mfg
Onur B.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Onur,
da sind doch schon interessante Begriffe aufgetaucht : Bewusstsein , Unterbewußtsein, unbewußt...., Zeit empfinden
Empfinden wir die Zeit ? Ist Zeit eine Empfindung ?
Ist das Unterbewußtsein auch eine Art Bewußtsein ?
Was heißt unbewußt ?
Ist deines Erachtens Bewußtsein ein Produkt des Gehirns ?
Kann es Bewußtsein auch ohne Gehirntätigkeit geben ?
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Manu
Beiträge: 702, Mitglied seit 14 Jahren
Ich glaube nicht, dass es Bewusstsein ohne Gehirntätigkeit geben kann. Für mich ist Bewusstsein die Interpretation des Wahrgenommenen, die Verarbeitung neuer Informationen mit alten. Mit unseren Sinnen nehmen wir diese Informationen auf, die wir in einer bestimmten Weise interpretieren. Diese Interpretation findet vermutlich im Gehirn statt. Ohne unsere Sensorik hätten wir auch kein Bewusstsein. Schwer vorzustellen, wir würden weder hören, fühlen, schmecken, riechen und sehen. Was würden wir dann überhaupt noch? Wir wüssten nicht einmal, ob wir noch existieren, da unser Nervensystem keine Reize mehr liefern würde. Ich denke auch, dass wir in diesem Fall keinen Gedanken mehr fassen könnten. Unser Bewusstsein wäre ausgeschaltet. Natürlich ist das kaum vorstellbar.

Die wahrgenommene Zeit ist ein Produkt unseres Bewusstseins.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Wenn wir allerdings glauben, Bewußtsein sei Epiphänomen ( = Nebenprodukt der Gehirntätigkeit ), wenn wir desweiteren glauben, Bewußtsein sei in einem evolutionären Prozess "im Laufe der Zeit" entstanden,...werde ich dann versuchen, euch in diesem Glauben zu verunsichern.

Genau das verstehe ich unter Bewußtsein. Die Anknüpfungspunkte hast Du schon vorweggenommen. Im Gegensatz zu vielen Tierarten erkennt der Mensch sein eigenes Spiegelbild. Er ist sich seiner selbst bewußt. Das Bewußtsein, das ICH, ist die Software im Hirn. Ohne Hardware existiert es nicht, und kann nicht aktiv werden.
Ob Zeit was damit zu tun hat? Keine Ahnung. Manchmal scheint die Zeit stillzustehen, manchmal davonzurasen. Das ist natürlich eine Bewußtseinstäuschung. Ich bin so ziemlich der gleichen Meinung wie Manu, mit dem Unterschied, daß ich Denkprozesse ohne Sinnesreize für möglich halte. Es gibt bemitleidenswerte Menschen, die sowohl blind, als auch taub sind. Stumm daher zwangsläufig auch. Aber über den Tastsinn können sie mit der Umwelt kommunizieren. Ich weiß nicht, was geschähe, wenn auch dieser Sinn ausfiele.
Das Bewußtsein hat sich meiner Meinung nach, durch ständige Evolution entwickelt. Aber das größte Rätsel ist, wie überhaupt der erste Lebensfunke entstand. Die Gentechniker/Molekular-Biologen sind in der Lage, die DNS primitiver Lebewesen Baustein für Baustein (Base) nachzubauen. Wenn ich nicht irre, kann man sogar Viren von Grund auf neu bauen. Aber diese Objekte sind tote Gegenstände. Leben kann man nur mit Leben reproduzieren. Doch woher kam das erste Leben?
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Nummer Eins
Beiträge: 169, Mitglied seit 14 Jahren
...Bewußtsein ist für mich ,das Erleben von Ereignissen. Ich denke das auch z.B. ein Baum eine Art von Bewußtsein hat ,jedoch fehlt uns die Kommunikation zwischen uns und den Baum. Bewußtsein ist auch nur eine weitere Form von Energie ,die sich wiederum in andere Energie wandelt. Ich bin fest davon überzeugt ,dass es im Grunde genommen ,eine Vielzahl von Bewußtseinsformen gibt ,die wir noch lange nicht kennen. Das Universum besitzt sicherlich auch eine Art von Bewußtsein. Egal was auch immer ,gibt es überhaupt "tote Gegenstände"? Oder ist alles "nur" eine Art von Energiekreislauf?
Eine Energiekette ohne Anfang und Ende?
Was ist Leben? Leben ist Veränderung! Da sich alles ,wirklich alles, verändert ,lebt auch alles. Wer oder was bestimmt eigentlich was "lebt" oder was "tot" ist. Ist die Geburt der Anfang oder das Ende? Stellt euch vor: ihr wurdet eine Uhr bekommen die die "Restzeit" anzeigt die ihr noch zum "leben" habt. Würdet ihr sie weglegen und ignorieren oder würdet ihr dadurch viel Bewußter mit der Zeit umgehen und dadurch euch Fragen stellen ,wie z.B. "Was ist Zeit?". Sind 80Jahre viel oder wenig ,wenn ihr 5, wenn ihr 15,25,35,45(bereits über die Hälfte),55,65,75 oder 79 seit. Was kommt dann ,geht es weiter?
Dieses Zeitbewußtsein ist sicherlich ein anderes als das des Baumes. Trotzdem hat auch der Baum ein Zeitbewußtsein ,aber zum Glück keine Uhr.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Uff, tolle Resonanz, Danke !
Erst mal zu Manu :
1. ) Gibt es Wahrnehmung ohne Bewußtsein ?
2. ) Die Welt in der wir leben ist Interpretation, nicht Text. Da scheinen wir einer Meinung zu sein.
3. ) Mitte der 60iger Jahre wurde in den USA die sog. sensorische Deprivation untersucht. Soll heißen : Was geschieht mit Menschen, die man aller Sinne beraubt. Die Vermutung war, diese Menschen würden einschlafen, würden das Bewußtsein verlieren. Die Ergebnisse der Versuche aber waren ganz andere.
Um alle Sinne abzublocken, legte man die Menschen in licht und schallisolierte Salzwassertanks, genau berechneter Temperatur. Der Versuchsleiter berichtet von einem Selbstversuch :
Beim letzten dieser Experimente wurde mir das ganze Universum gezeigt.
Ich befinde mich jenseits unserer Galaxis, jenseits der uns bekannten Galaxien. Die Zeit hat sich anscheinend zu hundert Billionen Zeiten beschleunigt. Das ganze Universum bricht in einem Punkt zusammen. Es gibt eine gewaltige Explosion., und aus diesem Punkt heraus kommen auf einer Seite positive Materie und positive Energie, die mit phantastischer Geschwindigkeit in den Kosmos hinausschießen. Aus der gegenüberliegenden Seite des Punktes kommt Antimaterie, die in die entgegengesetzte Richtung schießt. Das Universum expandiert zu seiner maximalen Ausdehnung, fällt wieder zusammen und expandiert dreimal. Bei jeder Expansion sagen die Wächtwer ( Wesen denen er in früheren Versuchen bereits begegnet ist ) : "Der Mensch erscheint hier und verschwindet dort." Alles, was ich sehen kann, ist eine dünne Scheibe für den Menschen. Ich frage "Wohin geht der Mensch, wenn er verschwindet, bis er bereit ist wieder zu erscheinen ?" Sie sagen : "Das sind wir."

Mir geht's jetzt erstmal nicht so sehr um den eigentlichen Inhalt dieser Geschichte, sondern nur um die Tatsache, dass das Bewußtsein ohne Außenreize munter weiter werkelt.
4. ) Zum Thema Bewußtsein ohne Gehirntätigkeit später mehr. Ich werde wahrscheinlich von sog. Nahtoderlebnissen ec. berichten.

Zu Bernhard und Nr. Eins ebenfalls später mehr.
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Manu
Beiträge: 702, Mitglied seit 14 Jahren
Unsere Nerven senden uns ständig Reize. Deinen Geschmacks- und Geruchsinn kannst du nicht abschalten, dein Tastsinn arbeitet weiter und du spürst dich selbst, deinen Herzschlag, jede kleinste Bewegung und selbst das Krippeln im Bauch oder das Gefühl von Hunger und Durst bzw. satt sein. Dann juckt es dich irgendwo oder du spürst einen leichten Schmerz in einem beliebigen Körperteil... alle Reize wirst du niemals abschalten können. Ich meine damit, dass sich unser Bewusstsein auf die vorhandenen Reize konzentriert. Je mehr wir wahrnehmen, desto weniger konzentrieren wir uns auf einen bestimmten Reiz. Genauso entgegengesetzt: Blinde haben meist das bessere Gehör.

Würde man Wahrnehmung in einem Experiment komplett ausschalten, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass wir uns unser selbst nicht mehr bewusst wären.

Streng medizinisch gesehen würden wir ohne jegliche Wahrnehmung vermutlich sofort sterben, da irgend ein Bereich unseres Gehirns auch uns unbewusste Reize verarbeiten muß, um unser Kreislaufsystem etc. zu regulieren.

Ist ein Reiz nicht nur Information? Besteht nicht alles und wir selbst nur aus Informationen?
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Du hast natürlich recht, die wenigen noch verbliebenen Reize werden umso stärker wahrgenommen. Das Gehirn ( ??? ) interpretiert sie aber auf eine sehr seltsame Art und Weise. Interessant ist sicher auch die Beschleunigung der Zeit. Drogenkonsumenten berichten ähnliches. Wir müssen aber zwischen bewußter und unbewußter Wahrnehmung unterscheiden. Nur etwa ein Millionstel der empfangenen Information wird dem Bewußtsein gemeldet. Im oben genannten Experiment sollte nur die bewußte Wahrnehmung unterdrückt werden.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Wann kam Bewußtsein zum ersten mal in die Welt ?
Oder existierte es schon immer, wenn auch in rudimentärer Form ?
Nr. Eins, was meinst du mit "Bewußtsein ist auch nur eine weitere Form von Energie, die sich wiederum in andere Energien wandelt." Dein Energiebegriff ist sicher allgemeiner als der ,der Physik. Kann die Energie des B. in physikalische Energie verwandelt werden ?
Noch eine Frage an Manu : Ein Gehirn, das vom Körper isoliert, noch lebend und funktionsfähig, in Nährlösung schwimmt, wird es Bewußtsein erzeugen ? Ist es frei von Außenreizen ?
Ist B. lokalisierbar. Kann ich sagen, hier befindet sich zu diesem Zeitpunkt B. und hier nicht. Kann ich B. direkt messen ? Hat es Masse, Energie, ist es ein Feld ?
Gibt es eine Wechselwirkung Materie - B. ?

Ich hab noch etwa 5387632,78 Fragen mehr. Bis bald.
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Timeout
Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
Ich bin der Meinung, daß man bewußte Wahrnehmung nicht wirklich abschalten kann. Was ich meine, ist das folgende:

Stell Dir vor, Du betrittst einen stockfinsteren Raum. Du erhältst dann keinerlei optische Sinnesreize, d.h., Du siehst nichts. Das heißt aber nicht, daß Du nicht siehst. Du hast immer noch eine Gesichtswahrnehmung: Du siehst nichts, d.h. Du nimmst die Abwesenheit von optischen Eindrücken wahr. Diese hat sogar eine Farbe: Sie ist schwarz.

Vermutlich sind die einzigen, die wirklich keinerlei Sehwahrnehmung haben, die von Geburt an Blinden.

Aber es gibt noch eine weitere Stufe: Du kannst zwar alle Reize der Außenwelt abschalten, aber es gibt immer noch etwas, was da ist, und was Du wahrnimmst: Dein geistiges Innenleben. Du nimmst Deine Gedanken und Gefühle wahr.

Ich weiß nicht, ob sich ein Bewußtsein ohne Außenreize hätte entwickeln können (ich denke eher nicht), aber alleine durch seine Anwesenheit generiert es selber Wahrnehmungsinhalte. Wir sind in der Lage, uns selbst wahrzunehmen, und die einzige Möglichkeit, diese Selbstwahrnehmung abbzuschalten, ist das Bewußtsein abzuschalten.

Vielleicht sind die weiter oben geschilderten Erlebnisse bei Abwesenheit äußerer Sinnesreize ja ganz einfach eigene Vorstellungen, die, da nun einzige Quelle neuer Wahrnehmungen, quasi die Außenwelt "ersetzen", weil sie aufgrund fehlender anderweitiger Außenreize nicht mehr als irreal erkannt werden können.

Im Prinzip müßte ja der Traum auch etwas ähnliches sein, denn wenngleich hier die Sinne nicht völlig abgeschaltet sind, sind die Sinneswahrnehmungen doch so weit unterdrückt, daß man normalerweise nichts von der Außenwelt mitbekommt. Und wenn dann irgendein äußerer Reiz doch durchdringt (zum Beispiel der klingelnde Wecker), dann wird das bekanntlich auch erst einmal in den Traum eingebaut.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Ich glaube auch nicht, daß sich Außenreize vollkommen unterdrücken lassen. An dem Beispiel ist aber sehr schön die schöpferische Potenz des B. zu sehen. Wie es aus nichts, oder fast nichts, ganze Welten entstehen läßt. Es ist auch klar, dass das verursachende Agens nichts mehr mit der Interpretation durch das B. zu tun hat.
Was war vorher, Bewußtsein oder Außenreize ?
Ich hoffe zeigen zu können, dass diese Frage sinnlos ist.
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Nummer Eins
Beiträge: 169, Mitglied seit 14 Jahren
@zara ..physikalische Energie ist nicht die einzige Energie ,sie ist eben nur eine Form von Energie (physikalische Energie E=mc² ?) ,ich denke das die meisten Energie mit Kraft verwechseln. Aber Energie ist auch solche wie diese (z.B. Buchstaben ,Wörter ,Zeichen ,Farben ,Licht ,Gedanken ,Sprache ,Musik ,und ,und ,und so weiter) ,Energie wie ich sie sehe ist eben alles ,und die Energie geht nicht verloren ,da sie sich nur ständig verändert. Durch dieses Forum z.B. verändern wir unsere „Gedankenenergie“ in einem fiktiven Raum. Und jetzt zu deiner Frage ,Energie ist auch beeinflussbar ,d.h. Veränderbar in allen Formen der Energie.
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Timeout
Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
In der Physik ist Energie diejenige Größe, die mit der Homogenität der Zeit verknüpft ist. Das heißt, in einem nicht explizit zeitabhängigen System (explizit zeitabhängig bedeutet, daß die Gesetze, nach dem sich das System bewegt, von der Zeit abhängen) gibt es notwendigerweise eine bestimmte Erhaltungsgröße (eine Erhaltungsgröße ist eine Größe, die sich nicht mit der Zeit ändert), und diese spezielle Erhaltungsgröße nennt man Energie.

Buchstaben, Wörter, Zeichen, Farben, Licht, Gedanken, Sprache, Musik usw. ist das, was man üblicherweise Information nennt. (Und nein, Information ist nicht nur eine Folge von Nullen und Einsen im Computer; das ist nur eine Form der Information.)

Nun braucht man zwar Energie, um Information zu speichern/transportieren/wasauchimmer, aber dennoch ist Information keine Energie. In der klassischen Mechanik und in der "unbeobachteten" Quantenmechanik (also in einem qm. System, solange keine Beobachtung vorgenommen wird) geht Information auch nicht verloren. Ob Information bei Beobachtung eines qm. Systems verloren geht, dürfte wohl von der Interpretation der QM abhängen - die uns zugängliche Information ändert sich jedenfalls bei einer Messung. In der von mir derzeit bevorzugten Interpretation der QM (die Viele-Welten-Interpretation) geht Information nicht verloren.

Letztlich ist alles, was wir wahrnehmen, Information. Nichtinformation können wir nicht wahrnehmen. So können wir leeren Raum nicht wahrnehmen, weil leerer Raum keinerlei Information enthält. Was wir wahrnehmen können, sind Objekte im Raum. und deren Position zueinander und relativ zu uns. Das ist so, weil die Existenz und Position dieser Objekte Information darstellt. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, die Objekte sind Information. Natürlich bestehen die Objekte aus Atomen, die wiederum aus Elektronen und einem Atomkern bestehen, der wiederum aus Protonen und Neutronen besteht, die wiederum aus Quarks bestehen. Aber die Elektronen, Protonen, Neutronen und Quarks im Computer unterscheiden sich durch nichts von den Elektronen, Portonen und Neutronen im Stuhl, auf dem ich sitze, oder denen in mir selbst. In der Tat ist es strenggenommen nicht einmal sinnvoll, von einem Elektron im Computer und einem "anderen" Elektron in meinem Körper zu sprechen. "Das Elektron im Computer" ist auch in meinem Körper und "das Elektron im Körper" ist auch im Computer. Das folgt aus der Antisymmetrisierungsbedingung für Fermionen. Das, was mich vom meinem Computer oder vom Stuhl, auf dem ich sitze, unterscheidet, ist die Struktur, also die Information.

PS: Normalerweise macht man den Abstand nach dem Komma :-)
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Nach der Viele - Welten - Interpretation lebst du in fast unendlich vielen Welten. Erlebt jedes deiner Parallel - Egos seine Welt bewußt ?
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Nichtinformation können wir nicht wahrnehmen. So können wir leeren Raum nicht wahrnehmen, weil leerer Raum keinerlei Information enthält.
Einspruch!
Abwesenheit von Etwas (Materie oder Information) können wir sehr wohl wahrnehmen. Man denke nur die Abwesenheit von Euros im Portemonnaie. :-)
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Der Blick auf diesen Computerbildschirm im Zeitforum zeigt Dir das Abbild mehrerer Bewußtseine. Auch wenn Du die Personen dahinter nicht kennst, so kennst Du doch ihr Bewußtsein – zumindest den Teil davon, den sie preisgeben.
Dieser Teil, wurde nun auch Teil Deines Bewußtseins - zumindest so lange, wie Du Dich daran erinnerst.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Nochmal zurück zum Thema.
Bernhard ist, wie die meisten wohl, der Meinung B. habe sich im Laufe der Evolution entwickelt. Das fühhrt uns zu einer wichtigen Frage : Gab es eine Zeit, zu der das Universum gänzlich ohne B. war .
Und wann ist dann B. emergiert, fulguriert oder was weiß ich. Und WARUM ? Kann tote Materie B. erzeugen ?
Gibt es überhaupt sowas wie B. ?
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