Was ist Bewußtsein ?

Oh Mann ,Ihr seid ja echt gut hier das ist ja spannender als ein Buch zu lesen , hier bekommt man ja die Logik der Unlogik gleich mitgeliefert.

Alex --"Aber versuchen wir es noch einmal etwas anders: Was bedeutet es "Du" zu sagen? Bezieht sich das "Du" nicht auf ein anderes Individuum? Was ist die Voraussetzung, um jemand anderes als ein Individuum zu erkennen?--"

HAbe gerade mal einen Zeitsprung gemacht ,also als Kleinkind hatte ich immer "Da" gesagt ,manchmal auch "Da Da" :-) Man müßte das "Du" durch "Da" ersetzen dann kommt es hin zara.t , dann würde Alex nicht so einen Logischen Umweg machen.
Was macht ein neugeborener Mensch ohne Informationen von "da", wo er ohne es gewollt zu haben hinein gedrängt wurde?: Beobachten ,erkennen der Objekte .Das Subjekt wird dann irgendwan daraus resultieren "Ich bin".

Alex --"Und das Wir? Drückt ein Wir nicht das Zusammengehörigkeitsgefühl von mehreren Ichs aus?--
Das Wollen kommt zuerst, und was da etwas will, ist das Ich. Das war vor 10 000 Jahren nicht anders als heute.--"

Orientierten sich die Menschen damals nich mehr im Gruppenbewußtsein, man verlies sich mehr auf die anderen ? Das, ich wage selbst zu Sein ,entwickelte sich erst nach und nach.

Werde weiterhin für alles offen sein ...deswegen bin ich ja auch nicht ganz dicht .

Und wech ..zurück in die Zukunft .Seit die Zukunft begonnen hat wird die Gegenwart täglich schlechter.

"Seit die Zukunft begonnen hat wird die Gegenwart täglich schlechter."

Wow - ich überfliege die Postings hier schon nur noch, aber zum Glück ist mir dieser Satz nicht entgangen.
Darf ich den gelegentlich zitieren? ;)

Gerne ,ist nicht von mir ist von Dieter Hildebrandt

Genau das wollte ich wissen. Danke ;)

Hey Lobos, gut das es dir gefällt, aber was hat das "Alex" vor den Zitaten zu bedeuten? Ein Synonym für "Zitat" ? ;) oder vertippt.

Ich versuche es jetzt mit einer etwas anderen Strategie, nachdem wissenschaftliches Standartwissen der Soziolgie und Psychologie anscheinend ignoriert wird.

Das kommt nämlich in diesem Fall in etwa dem gleich, wenn hier jemand ins Forum kommt und die Realtivitätstheorie und das Standartmodell der Teilchenphysik ignoriert, aber egal.


"Orientierten sich die Menschen damals nich mehr im Gruppenbewußtsein, man verlies sich mehr auf die anderen ? Das, ich wage selbst zu Sein ,entwickelte sich erst nach und nach."

Woraus besteht die Gruppe? Ist das Gruppenbewusstsein nicht eine soziale Struktur, die sich aus einzel Personen zusammensetzt?
Was ist mit Primaten, die Einzelgänger waren und auf eigene Faust durchs Land strichen?
Haben die Menschen in China weniger Ich als die Menschen in der westlichen Welt? Da es bei ihnen wichtiger ist, sich in der Gruppe unterzuordnen? Während in der westlichen Welt stärker das Individuum geördert wird.

Ist das biologische Ich gleich dem soziologischen Ich?
Ist die mentale Struktur eines einzelnen Individuums mit einer sozialen Struktur zu verwechseln?
Wie entwickelt sich überhaupt ein Gruppenbewusstsein?

Zitat: "P.m. ist keine Weltanschauung, keine Ideologie. Es ist die Art und Weise wie diese Menschen ihre Welt und sich selbst erlebten. Niemand hat sich das damals ausgedacht."

Bestimmt meine Erfahrung, mein Wissen und somit das daraus resultierende Weltbild, die Vorstellung der Welt, die ich von ihr habe, nicht auch wie ich sie erlebe?

Mit genügend wissenschaftlicher Bildung kann ich die Welt auch Ganzheitlich erleben, mich als ein Teil von ihr fühlen, ich weiß dann bewusst, dass ich zu ihr gehöre und nicht von ihr abgegrenzt bin!

Wenn jemand "Die Welt als Wille und Vorstellung" von Arthur Schopenhauer gelesen hat, erlebt er die Welt auch anders.

Wurde die Welt nach Kopernikus, nach Kant, Newton, Einstein von den Menschen nicht jedesmal anders erlebt?

Aber dennoch ist mein biologisches Ich abgegrenzt und dies ist unvermeindlich, da diese Differenzierung notwendig ist, wie sollte ich sonst einen auf mich zurennenden Löwen auf mich beziehen können?

Ich wage mal eines zu behaupten, es gibt so viele Weltbilder, wie es Menschen gibt!

Hi André,
"Aber dennoch ist mein biologisches Ich abgegrenzt und dies ist unvermeindlich, da diese Differenzierung notwendig ist, wie sollte ich sonst einen auf mich zurennenden Löwen auf mich beziehen können? "
Ich glaub das Beispiel trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn unverhofft ein Löwe auf dich zugerannt kommt, hat die Ganzheit, genannt André, keine Zeit ihrem Ichbewußtsein mitzuteilen was Sache ist. Das kostet nämlich Zeit ( mindestens ne halbe sec.) und das Ichsystem ist für diesen Ernstfall viel zu unzuverlässig. Vielleicht kommt es ja auf die tolle Idee dem Tierchen gut zuzureden, oder erinnert sich daran den schwarzen Karategürtel mal gemacht zu haben, oder es fängt an nachzudenken, oder...
Stattdessen übernehmen unverzüglich uralte Programme, genannt Instinkte, das Kommando.
Wegrennen was das Zeug hält. Zuflucht, Schutz suchen... Sollte die Ganzheit André überlebt haben, wird sie sich wahrscheinlich an nichts mehr erinnern können. Das Ich war ausgeschaltet.

Sorry, ich habs nicht so sehr mit der Standartwissenschaft. Ich nehm sie zur Kenntniss, aber mein Respekt ist sehr begrenzt.
Ansonsten ist es mir eine Freude mit dir zu diskutieren. Morgen mehr. Ich hab ein bißchen Literatur zum Thema gewälzt. Das ist ein hochbrisantes Thema.

Hatte mich leider vertippt ,meinte André.

Es ging mir bei den Menschen damals mehr ,um das Überleben ,da hatten die Einzelkämpfer es bestimmt schwerer.
Hatte ich das soziale Ich und das biologische Ich gleich gesetzt ?
Mit "Ich wage ,selbst zu Sein" hatte ich das entwickeln des Selbsbewußtseins gemeint.

Guten Morgen,
Andre frägt:"Bestimmt meine Erfahrung, mein Wissen und somit das daraus resultierende Weltbild, die Vorstellung der Welt, die ich von ihr habe, nicht auch wie ich sie erlebe?"
Ganz sicher ist das so. Aber die Persönlichkeitsstruktur eben auch. Natürlich steht beides in Wechselwirkung.
Glücklicherweise habe ich mich in der Annahme, wir wären zur p.m. nicht mehr fähig getäuscht.
z.B. das oben geschilderte Löwenbeispiel.
Oder: Nimm an, du bist im Auto unterwegs, es wird Abend, du willst ans Meer, und plötzlich, du hast gerade an was ganz anderes gedacht ( Steuererklärung ), siehst du das Meer, wie es goldglänzend im Sonnenuntergang da liegt.
Du bist ganz weg.
Das bitte wörtlich nehmen! Dein Ich ist weg!
Bald aber meldet es sich zurück. Foto machen, wo ist die Kamera, Freundin anrufen ,wo ist das Handy.......and now a joint

"Mit genügend wissenschaftlicher Bildung kann ich die Welt auch Ganzheitlich erleben, mich als ein Teil von ihr fühlen, ich weiß dann bewusst, dass ich zu ihr gehöre und nicht von ihr abgegrenzt bin!"
Ich glaube wissenschaftliche Bildung ist in den meisten Fällen eher hinderlich. Mein Rezept um p.m. zu erleben: vergiß alles was man dir beigebracht hat für einen Moment.

Nicht zu vergessen: Erotik und Liebe. Das Verhältniss der p.m. zur Welt ist ein erotisches, ein sinnliches. Auch beim Liebesakt selbst sollte das Ich draußen vor bleiben, samt wissenschaftlicher Bildung, samt Schopenhauer.
Oder Meditation.

Wie unterscheidest du biologisches und soziologisches Ich ? Vieleicht ist das unser Knackpunkt.

"Haben die Menschen in China weniger Ich als die Menschen in der westlichen Welt?"
Da würde ich mit einem vorsichtigen Ja antworten.

Ich möchte mit Augustinus und dem Zenmeister Bunan schließen.
Augustinus: " Liebe Gott und tu, was du willst."
Bunan: "sei tot,
während du lebst,
Völlig erstorben;
und handle wie du willst,
und alles ist gut."
Die Interpretation des modernen Zenmeisters D.T. Suzuki: Gott zu lieben bedeuted, kein Ich zu haben, ohne Geist zu sein, ein "Toter" zu werden, von den beengenden Motivierungen des Bewußtseins frei zu sein. Der Gruß dieses Menschen enthält keinerlei menschliches Element althergebrachter Interessen. Er wird angesprochen und antwortet. Er ist hungrig und ißt. Oberflächlich betrachtet ist er ein natürlicher Mensch, der ohne die komplizierten Ideologien moderner zivilisierter Menschen geradewegs aus der Natur kommt. Aber wie reich ist sein Innenleben! Es steht in direkter Verbindung mit dem großen Unbewußten.

Hallo zara.t

Jetzt habe ich dich erst richtig verstanden....

Kennst du das Problem, wenn ein Reduktionist und ein Holist diskutieren?

Der eine Betrachtet das Problem von Oben, der andere von ganz unten, genauso ist das hier auch, doch keines von beiden führt zu einer Lösung, erst wenn man beides zusammenwirft.

Zitat zara.t "Wie unterscheidest du biologisches und soziologisches Ich ? Vieleicht ist das unser Knackpunkt."

Das biologische Ich, ist die mentale Grundstruktur die sich in der "verdrahtung", der Arbeitsweise des Gehirns wiederspielgelt, dieses biologische Ich entwickelt sich in 6 Stufen vom 0 bis zum 4 Lebensjahr beim Menschen.
In der ersten Stufe bildet sich hauptsächlich die Mustererkennung heraus und die Fähigkeit sich zu konzentrieren, also bestimmte Sinneseindrücke zu unterdrücken und andere zu verstärken.
Das Kind fixiert nach dieser Phase Gegenstände an und folgt ihrer Bewegung mit den Augen.

In der zweiten Phase fühlt es sich eins mit seiner Welt, es unterscheidet (kann noch nicht unterscheiden, da die mentalen Strukturen sich gerade erst entwickeln) nicht zwischen sich selbst und der Welt. In dieser Phase ist eine gute kommunikative Beziehung zu einer Pflegeperson wichtig, denn im Wechselspiel dieser Beziehung fängt es allmählich an zwischen sich und seiner Umwelt zu differenzieren. (Immernoch die ersten Lebensmonate/Wochen)
Der frühe Bewusstsein strukturiert sich in diesen Phasen sehr stark, hier wird auch bereits der Grundstein für das Kausale Verständnis gelegt. Das Kind lächelt und die Mutter lächelt zurück, das frühe Bewusstsein regestriert diese Reaktionen auf diese Aktionen und stellt allmählich in einem sehr komplexen Vorgang einen Bezug zu ihnen her.

Später dann, in der dritten Phase, enststehen die ersten Keime von mehreren Ichs im Bewusstsein des Kindes. Dabei darf man nicht vergessen, das immer eine Emotion zum Handeln führt.

Nehmen wir zum Beispiel an, das Kind bekommt Hunger. Das frühe Bewusstsein hat die Erfahrung mit der Kausalität gemacht, es hat geschrien und jemand kam und umsorgte es. Immer wenn es sich schlecht fühlt, wird es diese Strategie anwenden, um seine Bedürfnisse zu befriedigen.

In der dritten Phase kommt dann diese mentale Struktur zum tragen. Das Bewusstsein will etwas, es existiert eine Emotion und nun muss eine Strategie gefunden werden, dieses Bedürfnis zu erfüllen.
Hast du ich schon einmal damit beschäftigt, wie Sprache entsteht? Es gibt viele Ansätze, von denen die meisten falsch oder unvollständig sind.

Ok, das reicht ersteinmal, glaube ich.

Vielleicht wird jetzt etwas klarer was das Ich in diesem Zusammenhang ist?

Das Ich ist nicht einfach nur ein Teil des Bewusstseins, es ist eine neue Stufe des Bewusstsein in seiner Ganzheit. Das Ich ist das Resultat aus Erfahrung und den Genen.

Ein kleines Beispiel, wie ich das Ich durch mein Fachwissen sehe:

Nehmen wir die Farbe Grün, die können wir in Blau und Gelb Teilen. Ich will nun wissen was Grün ist und suche es im Blau und im Gelb, werde ich es finden? Nein!
Denn solange ich die beiden getrennt betrachte, gibt es gar kein Grün.
So ist es mit dem Ich auch, ich kann es in Bewusst und Unbewusst teilen, aber dann finde ich über das Ich nichts raus, sondern nur über die Bewusste und Unbewusste Arbeitsweise erfahre ich etwas, nicht über das Ich.

Das ergibt sich erst im Zusammenspiel von Bewusst und Unbewusst.


Ich würde gerne weiter schreiben, habe jetzt aber was sehr wichtiges zu tun, und sorry für Rechtschreibfehler etc, bin sehr in Eile, auf die anderen Sache gehe ich noch ein.

Allerdings fällt mir auf, das wir uns in gewisserweise irgendwo treffen werden, in der Argumentation, bis dann.

Zitat zara.t: "Nicht zu vergessen: Erotik und Liebe. Das Verhältniss der p.m. zur Welt ist ein erotisches, ein sinnliches. Auch beim Liebesakt selbst sollte das
Ich draußen vor bleiben, samt wissenschaftlicher Bildung, samt Schopenhauer.
Oder Meditation."

Das sieht ein gebildeter Psychologe oder Soziologe ebenso, irgendwie haben wir ein ziemliche Kommunikationsproblem ;)

Nur eines stimmt nicht, die Seinsweise eine Kindes ist tatsächlich ein anderes als das der Naturvölker, das hat seinen Grund, ich erkläre dir noch warum, aber dass tut deiner Sichtweise überhaupt keinen abbruch.

Andre:"Der eine Betrachtet das Problem von Oben, der andere von ganz unten"

Treffender ,von Außen und Innen.
In der Gegensätzlichkeit der beiden Anschauungen liegt die Tiefe ihrer möglichen Übereinstimmung ,als Aufgabe der Gegenwart ,die Synthese von Körper und Geist ,von Sinnlichkeit und Religion.

Allese lebendige hat ein Innen und Außen und der Mensch hat die Möglichkeit nach Innen zu schauen um Zeuge von der Innenseite zu werden.

lobos hat mich angeregt nochmal Suzuki zu zitieren:
"Es gibt noch einen anderen Weg ( als den der modernen Wissenschaft, zara.t. ), der Wirklichkeit gegenüberzutreten, der vor oder nach den Wissenschaften kommt. Ich nenne ihn Zen.
Die Methode des Zen besteht darin, in den Gegenstand selbst einzudringen und ihn sozusagen von innen zu sehen. Die Blume kennen , heißt zur Blume werden....."

So, ich will die Diskussion eigentlich nicht unbedingt wieder anheizen, da die meisten Standpunkte schon dargelegt sind, ich habe allerdings hier zwei kleine Textausschnitte, die für den ein oder anderen ganz interessant sein könnten, der vielleicht gerne etwas über den "natürlichen Menschen" erfahren möche und nicht immer so, wie ihn Philosophen mit ihren abstrakten Vorstellungen und Gedanken sehen. Eine Menge wurde dazu hier im Thread schon gesagt, ich hoffe dies rundet die Sache noch ein bischen ab.

Religiösen Menschen, Idealisten und Mystikern würde ich abraten weiter zu lesen ;)

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1.Nur die neuronalen Prozesse, die in der Hirnrinde ablaufen, werden uns bewußt. Auch die Hirnrinde ist funktional organisiert, verschiedene Bewußtseinszustande entstehen durch funktional differenzierte Prozeße in örtlich unterschiedlichen Bereichen des Gehirn.
2.Die Verarbeitung aller Sinnesreizungen, Wahrnehmungen und deren Umsetzung in Körperreaktionen, die eindeutige Zusammenhänge darstellen, gelangen nicht ins Bewußtsein, sondern werden vom unterbewußten limbischen System reguliert. Erst wenn das unterbewußte System nicht in der Lage ist, ein auftretendes Problem zu lösen, schaltet es über das Aufmerksamkeitszentrum die jeweils erforderliche Region der Großhirnrinde ein.
3.Die Zentren für das Ich-Bewußtsein und für die Bestimmung von Ortsveränderungen sind ständig aktiv, werden aber jeweils kurzzeitig ausgeschaltet, wenn andere Anforderungen anliegen, die eine bewußte Verarbeitung erfordern.
4.Das Langzeitgedächtnis besteht aus 2 getrennten Bereichen, die nicht miteinander in Verbindung stehen. Im Gedächtnis für Fertigkeiten werden diejenigen Erfahrungen gespeichert, die während der Ausführung von Tätigkeiten erworben werden, die im weiteren unbewußt ausgeführt werden können. Das Wissen über diese Fertigkeiten kann nicht verbal erklärt und vermittelt und nur sehr schwer durch Umlernen verändert werden. Die im deklarativen Gedächtnis gespeicherten Inhalte können dagegen verbal dargestellt und schnell verändert werden.
5.Durch bewußte Konzentration von Aufmerksamkeit kann Lernen nur schwer beeinflußt werden. Wissen wird nur dann im
Langzeitgedächtnis abgelegt, wenn das Unterbewußtsein seine Wichtigkeit für das zukünftige Leben signalisiert. Eine Einflußnahme des Bewußtseins auf das Unterbewußtsein ist nicht unmöglich, aber sehr schwierig.
6.Die im Unterbewußten abgelegten Gedächnisinhalte bestehen im wesentlichen aus festverschalteten Neuronen, deren Verschaltungsstrukturen in der Kindheit festgelegt werden. In der Großhirnrinde gibt es sehr flexible Neuronenstrukturen, deren
Verschaltungszustand durch chemische Substanzen in den Synapsen bestimmt wird, die durch häufige Benutzung verändert werden können.
7.Affekte und Emotionen bestimmen den Charakter des Menschen, die hierfür zuständigen unbewußten Gehirnregionen werden im frühen Kindesalter strukturiert.
8.Willenshandlungen werden durch das Unterbewußtsein infolge von Sinnesreizen ausgelöst. Das Bewußtsein kontrolliert lediglich, ob die vorgesehenen Handlungsabläufe in Übereinstimmung sind mit den im deklarativen Gedächtnis gespeicherten Erfahrungen und ob sie positive oder negative Glücksgefühle auslösen. Je nach dem werden die vorgesehenen Handlungsabläufe blockiert oder verstärkt.

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Körper und Gehirn bilden eine untrennbare Einheit, nicht nur in dem Sinne, dass das Gehirn evolutionär mit dem Körper entstanden, aus ihm hervorgegangen ist und von ihm ernährt wird, sondern auch weil es primär ständig Signale aus dem Körper erhält, in den Körper zurücksendet und die verschiedenen somatischen Vorstellungsbilder ständig aus dispositionellen Repräsentationen rekonstruiert, entsprechend dem aktuellen Körperzustand verändert und wieder abspeichert. Alle Wechselwirkungen des Gehirns mit der Umwelt werden vermittelt über die Wechselwirkung des Körpers mit der Umwelt und alle Signale aus der Umwelt werden durch Körperorgane in körpereigene Signale transformiert und dann erst im Gehirn verarbeitet. Die in den frühen sensorischen Rindenfeldern erzeugten Wahrnehmungsbilder der Außenwelt sind eigentlich von der Umwelt hervorgerufene Veränderungen des Körperzustandes und alle Einwirkungen des Gehirns auf die Umwelt erfolgen durch Abruf der in dispositionellen Repräsentationen abgelegten motorischen Aktivitätsvorstellungen des Muskel-Skelettsystems. Alle im Gehirn stattfindenden geistigen Prozesse hatten ursprünglich die Funktion der Überlebenssicherung des Organismus in einer sich ständig verändernden Umwelt und benötigten dafür dispositionelle Repräsentationen der Körperzustände und ihre Veränderungen durch die Umwelt. Es ist deshalb naheliegend, dass die evolutionär später entstandenen Denkoperationen mit Erinnerungs- und Vorstellungsbildern sich der ursprünglichen neuronalen Apparate bedienen, um die ursprünglichen Funktionen der Überlebenssicherung immer besser zu gewährleisten. Immer abstrakter werdende Denkoperationen ermöglichen die Analyse von immer komplexeren Umwelten und immer weiter in die Zukunft projizierten Handlungsalternativen mit letztendlich noch immer auf die Überlebenssicherung ausgerichteten Zielstellungen und unter Verwendung der jeweils aktuellen Repräsentationen des Körperzustandes. Der Körper ist deshalb das fundamentale Bezugssystem aller Denkvorgänge.

Die neuronale Grundlage des Selbst ruht in dispositionellen Repräsentationen von Schlüsselereignissen der Autobiographie des Individuums, die jederzeit in Vorstellungsbilder entfaltet und durch neue Lebenserfahrungen ergänzt werden können. Diese Ergänzung erfolgt durch parallele Repräsentation der Erinnerungsbilder mit aktuellen Wahrnehmungsbildern in den frühen sensorischen Feldern, die durch somatische Marker bewertet und kombiniert werden. Die Kombination erfolgt in den sensorischen und motorischen Assoziationsfeldern der Großhirnrinde und subkortikaler Kerngebiete mit Konvergenzeigenschaften, in denen sich das subjektive Selbst manifestiert. Dieser grundlegende neuronale Apparat ist auf die Sprache nicht angewiesen und funktioniert auch bei höheren Tieren. Beim Menschen tritt als übergeordnetes Signalsystem die Sprache hinzu, die abstrakte Denkvorgänge und eine verfeinerte Form von Subjektivität ermöglicht, in der sich Bewusstsein ausbildet.

Das Selbst wird uns bewusst (Selbstbewusstsein), wenn sich die Aufmerksamkeit auf den Vorgang konzentriert, bei dem Erinnerungsbilder mit einem gerade aktuellen Wahrnehmungsbild verglichen und ggf. verändert werden.

Damasio widerlegt die von Descartes vertretene Auffassung: "Ich denke, also bin ich". Denken ist eindeutig eine evolutionär entstandene Funktion des Gehirns zur Überlebenssicherung des Organismus und wird zudem von Empfindungen des Körpers stimuliert, unterstützt und positiv bewertet. Die Möglichkeit der Stimulierung des Denkens durch die Erzeugung von Gefühlen und Empfindungen wird von der Gesellschaft jedoch bisher nur völlig ungenügend erkannt und genutzt.

Hatte noch was vergessen...

der erste Textabschnitt ist von Prof.Dr.Dr.Gerhard Roth, der zweite von Damasio.

G.Roth schreibt: "1.Nur die neuronalen Prozesse, die in der Hirnrinde ablaufen, werden uns bewußt."
Die neuronalen Prozesse werden uns natürlich nicht bewußt. Von denen hatten wir noch vor 100 Jahren überhaupt gar keine Ahnung.
Was Roth eigentlich sagen will, ist, dass nur neuronale Prozesse imstande sind, Bewußtsein zu erzeugen, dass alles, dessen wir uns bewußt sind, Produkt neuronaler Prozesse sei.
Eine recht kühne Behauptung, wie ich meine, solange noch niemand auch nur die leiseste Ahnung hat, wie aus Elektrochemie Freude, Trauer, rot und grün ...( = Qualia ) entstehen.
G.Roths Antwort auf diesen Vorwurf lautet:
"Von manchen Philosophen wird behauptet, das Gehirn-Geist-Problem sei nicht im Sinne der Naturwissenschaften gelöst, solange man nicht konkret gezeigt habe, wie aus den Nervenzellen des Gehirns Geist entstehe oder dass Gehirnprozesse und mentale Prozesse wirklich identisch seien. Das ist eine unbillige und vor allem unwissenschaftliche Forderung. Niemand kann die Identität zweier Prozesse nachweisen, die nicht mit denselben Methoden ineinander überführbar sind."
An anderer Stelle sagt Roth: " Mehr als den Nachweis, dass alle mentalen Prozesse mit bestimmten Hirnprozessen umkehrbar eindeutig zusammenhängen und dass es Geist ohne Gehirn nicht gibt, kann die Hirnforschung als empirische Wissenschaft in der Tat nicht liefern."

Diesen Beweis ist sie uns allerdings noch schuldig.
Bei Nahtoderlebnissen kommt es den betroffenen Personen so vor, als würde ihr Geist oder ihre Seele den Körper verlassen. Viele dieser Berichte stammen ais OP-Sälen. Die Betroffenen berichten nach der Operation oft korrekt von Einzelheiten der Operation und der Lage von Gegenständen, obwohl sie aus neurologischer Sicht zu solcher Wahrnehmung nicht mehr fähig waren. In englischen OPs hat man deshalb über Lampen und Verstrebungen Zahlen und Symbole angebracht, die nur von oben, also von der Decke aus sichtbar sind. Der Patient auf seiner Liege hat also keine Möglichkeit diese zu sehen. Sollten jetzt Fälle auftreten in denen dieses Experiment positiv ausgeht, werden Roth und viele seiner Freunde ins Grübeln kommen.
Ich bin mal gespannt.

An anderer Stelle schrieb André: "....dass überhaupt nicht von _dem_ Bewusstsein die rede sein kann, sondern nur von Bewusstseinszuständen,....."

Ich würde noch weiter gehen: Es handelt sich überall um Prozesse. Bewußtsein ist kein Zustand sondern ein Prozess. B. scheint der Zeit zu bedürfen.

Auf die Problematik, ob und wie quantenmechanische Größen das Gehirn beeinflussen können, ging ich bereits ein ( Eccles, praesynaptisches Vesikelgitter....). Ich werde in meinem Parapsychologiethread demnächst ( also noch in diesesm Jahr 04 ) detailierter darauf eingehen.

Zitat:"Ich würde noch weiter gehen: Es handelt sich überall um Prozesse. Bewußtsein ist kein Zustand sondern ein Prozess. B. scheint der Zeit zu bedürfen."

Ähm, inwiefern wiederspricht dies dem Wort "Bewusstseinszustand" ?

Das Bewusstsein ein Prozess ist der Zeit bedarf (dies impliziert "Prozess" bereits), steht doch überhaupt nicht zur Diskussion, sondern das setze ich voraus.

Wenn ich sage, ich bin im Bewusstseinszustand der "Wachseins" oder der "Benommenheit", wie kannst du da sagen, es wäre kein Zustand?

Jedes System befindet sich in irgendeinem Zustand. Vielleicht deutest du diesen Begriff etwas falsch, es heißt zwar "Zustand" aber es soll keine "Momentaufnahme" sein, sondern nur andeuten, dass ein System über eine längere Zeit sich in diesem Zustand befindet.


Davon abgesehen, sind wir eigentlich soweit einer Meinung, bis auf die Parapsychologie... ;)

Andre, zara sprach doch gar nicht von einem Widerspruch, sondern von einem 'noch weiter gehen...'

Aus quantenmechanischer Sicht würde ich das so auffassen: ein Prozeß muß sich nicht unbedingt in einzelne (konkrete) Zustände aufteilen lassen.
Ein Prozeß kann jedoch in einem Moment völlig andere Eigenschaften aufweisen als in einem anderen, und dann kann man von verschiedenen Zuständen dieses Prozesses sprechen.

Es kann schnell passieren, daß man unter 'Bewußtseins-Zustand' eine Momentaufnahme versteht, denn nicht jeder kann den Satz "Ich bin ein Verb." nachvollziehen...
Viele Menschen neigen immer noch dazu, Bewußtsein als ein 'Ding' aufzufassen.

Ja, jetzt wo ich´s noch mal lese, hast recht Modran... habe seinen Text selbst etwas falsch aufgefasst. ;)
Es ist ja nicht so, dass ich ihm wiedersprechen will.... oft liegt es ja nur an den verschiedenen Bedeutungen, die ein Wort haben kann und letzten Endes ist das Ziel auch irgendwie gleich.



Zitat: "Eine recht kühne Behauptung, wie ich meine, solange noch niemand auch nur die leiseste Ahnung hat, wie aus Elektrochemie Freude, Trauer, rot und grün ...( = Qualia ) entstehen."

Vielleicht ist es ja auch naiv zu glauben, dass überhaupt jemals irgendwer auch nur die leiseste Ahnung haben wird, wie aus Biochemie Freude, Trauer, rot und grün... entstehen?

Dieses Nichtwissen hat dennoch niemanden daran gehindert, Präparate herzustellen, die dich „fröhlich“ machen, oder Depressionen mindern. Die dich selbstbewusster werden lassen, kontaktfreudiger. Die dafür sorgen, dass du als Mann weibliche Verhaltensweisen zeigst, oder als Frau männliche.

Ist dies nicht „Beweis“ genug, dass es Geist ohne Gehirn nicht gibt?

Verändert Alkohol etwa nicht Hirnprozesse? Wären damit keine mentalen Prozesse verbunden, dürfte ich eigentlich nicht betrunken werden, oder?

Die Nahtoderlebnisse sind wieder so eine Sache für sich.

Unser Gedächtnis ist nämlich ein verkappter Drehbuchautor. Selbst unter Hypnose lügt ein Mensch, dass sich die Balken biegen, würde man im Volksmund sagen.

Aber mal angenommen, ich würde als „Geist“ über mir im OP schweben. Dann dürfte ich die Welt um mich herum doch wohl kaum mit den Sinnen wahrnehmen, die ich über meinen Körper wahrnehme.
Als Geist kann ich also nichts sehen, riechen, schmecken, fühlen oder hören – solche Informationen stellt mir normalerweise nämlich nur mein Körper bereit.

Wie nimmt man als Geist die Welt um sich herum wahr?

Ok, ich kann es mir nicht vorstellen, ebenso wenig wie sich Modran vorstellen kann, wie sich ein Schaf fühlt, wenn es sein Gründzeug frisst.
Dazu müsste ich wohl ein Geist sein.

Eines macht mich daran jetzt sehr stutzig. Wenn ein Mensch blind auf die Welt kommt und irgendwann, so mit 20 eine Augenoperation hätte, die ihn physisch wieder sehen lässt, kann er trotzdem nicht wirklich sehen, weil sich die mentalen Strukturen in seinem Gehirn nie gebildet haben, um die Informationen von den Augen verarbeiten zu können.
Gewisse Sehstörungen im Kindesalter haben zum Beispiel Auswirkungen auf das räumliche Sehvermögen, was sich dann nicht so entwickeln kann, wie es sollte. Dies hat des weiteren auch Auswirkungen auf die Visuelle Intelligenz und auf das Denken, was nochmals nahe legt, wie sehr Denken mit dem Gehirn verbunden ist.

Aber das ist jetzt egal.

Wie ich gerade festgestellt habe, kann jemand, der über sich selbst im OP schwebt, nicht mit den 5 normalen körperlichen Sinnen wahrnehmen, also muss es ein anderer Sinn sein, den ich spontan Geist-Sinn nenne.

Wenn er nun in seinen Körper zurückkommt, muss er sich an dieses Erlebnis noch erinnern können, ansonsten würde er darüber wohl kaum berichten können, doch wie kann sein Gehirn diese Informationen des Geist-Sinns verarbeiten, wie kann es die überhaupt speichern?

Und noch merkwürdiger ist, warum manche Patienten dieses Erlebnis so beschreiben, als hätten sie es mit denen an ihren Körper gebundenen Sinnen erlebt, was natürlich nicht geht, wenn sie über dem Körper schweben, der diese Informationen liefert.

Oder hat das Gehirn vielleicht die Fähigkeit, die Informationen dieses „Geist-Sinnes“ in Seh-Sinn und Hör-Sinn etc umzuinterpretieren? Damit man anschließend darüber wie gewohnt nachdenken und sprechen kann?

Ist das Schwachsinn oder Realität? Jedenfalls muss man klären, wie diese Informationen des „Geist-Sinnes“ vom Gehirn verarbeitet werden können. Vor allem im Hinblick darauf, dass das Gehirn nur mentale Strukturen für die wirklich benutzen Sinne ausbildet, dieser „Geist-Sinn“ doch aber, wie es von manchen Behauptet wird, von den heutigen Menschen nicht mehr genutzt wird.
Doch das wäre dann wie beim Blinden, der plötzlich Augen hat, die zwar funktionieren, der aber dennoch nichts mit ihnen sehen kann.
Warum sollte dieser Sinn eine Ausnahme machen?

Was schließe ich daraus, Nahtoderlebnisse dürften nur Menschen haben, die ohnehin schon Paranormale Fähigkeiten ihr eigen nennen.

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Im übrigen wurde in der neuen „Spektrum der Wissenschaft“ ein Artikel publiziert, der nicht ohne Bedeutung für die Interpretation der Quantentheorie sein dürfte, für die, die es interessiert, es geht um einen Quantenradierer.

Kleiner Ausschnitt: „Wir verstehen jetzt, dass für die Komplementarität im Doppelspaltversuch nicht etwa eine durch Messung verursachte quantenmechanische Unbestimmtheit verantwortlich ist, sondern die Quantenverschränkung als notwendiger Teil des Messvorgangs selbst.“

"Vielleicht ist es ja auch naiv zu glauben, dass überhaupt jemals irgendwer auch nur die leiseste Ahnung haben wird, wie aus Biochemie Freude, Trauer, rot und grün... entstehen?"

Ich fürchte, Du hast recht.
Doch all mein analytisches Denken stützt sich auf die Hoffnung, Du hast damit unrecht ;)

"Unser Gedächtnis ist nämlich ein verkappter Drehbuchautor. Selbst unter Hypnose lügt ein Mensch, dass sich die Balken biegen, würde man im Volksmund sagen."

Mich würde brennend interessieren, was mein Gehirn unter Hypnose verzapft - aber bei mir funktioniert das irgendwie nicht...

Zara, seit wann befinden sich diese Zahlen dort oben in den OP-Säälen, wieviele Leute wurden inzwischen dort operiert, wieviele davon hatten dort das Gefühl, über ihren Körper zu schweben, und wieder wieviele von letzteren konnten das durch Kenntnis der versteckten Zahlen bestätigen?
Wenn es bisher auch nur einen positiven Befund gegeben hätte - hätte das nicht in der Bildzeitung auf Seite 1 gestanden?

P.S.:
"...sondern die Quantenverschränkung als notwendiger Teil des Messvorgangs selbst.“

Ist diese Erkenntnis nicht bereits Jahrzehnte alt?