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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 683, Mitglied seit 12 Jahren
Für mich steht fest, daß das Wellenpaket reduziert werden muß, bevor es das Bewußtsein erreicht.
Mein Bewußtsein kann nur dekohärente Zustände wahrnehmen.
Beim Unterbewußtsein bin ich mir da aber nicht mehr so sicher: das Unterbewußtsein könnte von Kohärenzen leben.

Bei einem Quantencomputer muß am Ende das Ergebnis dekohärent vorliegen (durch Messung). Dies ist notwendig, weil mein Bewußtsein das Ergebnis sonst nicht wahrnehmen könnte.
Der kohärente innere Zustand, der innerhalb des Quantencomputers existiert beeinhaltet jedoch die Lösung bereits. Wenn meine Wahrnehmung in der Lage wäre, den kohärenten Zustand des Computers wahrzunehmen, bräuchte ich die Messung am Ende nicht mehr, die das Ergebnis liefert.

Das Wort 'Wahrnehmung' halte ich jedoch für sehr unscharf. Wenn zwei Quantenwellen aufeinander reagieren, so bilden sie eine gemeinsame neue, andere Quantenwelle. Man könnte also durchaus sagen, daß jede einzelne Quantenwelle die Existenz der anderen wahrnimmt - ohne daß diese Wahrnehmung zum 'Zusammenbruch des Wellenpakets (wie die Kopenhagener Deutung es nannte) führt.
Gehen wir da in etwa konform, zara?
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Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Zwei Quantenwellen reagieren miteinander indem sie linear superponieren. Und das ist auch schon alles an Wechselwirkung. Da ist keine Reduktion, kein Kollaps. Den Begriff Dekoheränz hab ich in dem Zusammenhang noch nicht gehört.
Ich denke also da sind wir soweit konform.
Natürlich sollte man im Gedächtniss behalten, dass laut Lehrmeinung die Reduktion beim Übergang vom mikroskopischen zum Makro = Messystem erfolgt.

Aus 2 Gründen lehn ich diese Lehrmeinung ab.
1. Der mathematische Formulismus der Qu.M. enthält keine Reduktion
2. Ich suche eine Theorie des B. und hoffe an dieser Stelle ansetzen zu können. Vielleicht haben Reduktion des Wellenpacketes, verborgene Parameter und B. etwas gemein.

Die "Bausteine" der RaumZeit haben wir an anderer Stelle Kletze genannt. (Frei nach ihrem Entdecker B. Kletzenbacher )
Aus diesen Kletzen müsste sich sowohl das materielle als auch das psychische Universum aufbauen. Und zwar in der Art, dass du das eine nicht ohne das andere aufbauen kannst.
Sind Kletze die Quanten des B. ?
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Beiträge: 1.336, Mitglied seit 14 Jahren
(Frei nach ihrem Entdecker B. Kletzenbacher )
Sollte ich den Entdecker etwa kennen? Ich heiße Kletzenbauer; das klingt ähnlich.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hmmm, also zumindest die Kletze sind sowas wie multiple Persönlichkeiten. Oder so.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
@Karlheinz

Ich muss dir Leider in allen Punkten wiedersprechen. Tiere haben ein Bewusstsein, vorallem alle Säugetiere.

"Andre schreibt: "Das, was wir als unser Ich bezeichnen, ist nur eine Bewertungsintanz, die nur das bewertet, was ihr vorgegeben wird"
M. E. stimmt dieser Satz nur bei Tieren. Beispiel Tier: Da Feuer, Gefahr für mein Leben, nichts wie weg! Der Mensch mit Bewusstsein überlegt in dieser Situation: Ist jemand in Gefahr? Kann ich das Feuer löschen? In welche Richtung muss ich flüchten? Das ist, platt gesagt, der Unterschied zwischen Instinkt und Bewusstsein."

Die Entscheidungsfindung über das Ich-Bewusstsein ist viele zu langsam, da sie bis zu einigen Sekunden dauert.
Die Entscheidungsfindung über die Emotionale Verarbeitungsebene dauert nur Millisekunden und ist sehr viel Effektiver.

Ich habe mir diese Dinge nicht ausgedacht und wer das gegenteil sagt, "scheißt" auf Erkenntnisse der Soziologie und Intelligenzforschung.


"M. E. ist das Bewusstsein vergleichbar mit dem Desktop des Computers: Es hat Zugriff auf das Kurzzeitgedächtnis (Arbeitsspeicher) und das Langzeitgedächtnis (Festplatte). Auch das Unterbewusstsein bedient sich hier genauso wie das Selbstbewusstsein. Einziger Unterschied: Bewusstsein und Selbstbewusstsein sind individuell beeinflussbar, das Unterbewusstsein ist determiniert (zumindest entzieht es sich jedoch dem individuellen Eingriff und Einfluss)."


Dein Beispiel mit dem Desktop hinkt, denn er hat keinen direkten Zugriff auf Arbeitsspeicher und Festplatte, sondern nur Zugriff auf das, was ihm durch die nächst untere Programmebene angeboten wird.
Beim menschlichen Bewusstsein ist es so wie ich es gesagt habe, dein Ich verarbeitet nur Daten, die ihm zur Verfügung gestellt werden, was das für Daten sind, darauf hast du keinerlei Einfluss.
Entweder du nimmst das an, oder nicht.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 12 Jahren
Die meisten Tiere fliehen tatsächlich, wenn sie Feuer sehen. Andere (wie z.Bsp.) Motten tun das Gegenteil.
Ein Beispiel für instinktives Verhalten beweist aber nicht, daß das Gesamtverhalten instinktiv ist.
Ansonsten könnte ich auch die menschliche Enstcheidungsfähigkeit widerlegen: wir menschen weisen genügend unbedingte Reflexe auf, die als Beispiel dienen könnten.

Selbst das simpelste Tier muß Entscheidungen treffen. Vorwärts oder Rückwärts, Angriff oder Flucht, fressen oder gefressen werden...
Bei höher entwickelten Tieren kommen noch soziale Komponenten dazu, bei denen die Vorwärts-Rückwärts-Entscheidung nicht mehr ausreicht.

Ob die Fähigkeit zu Entscheiden synonym zu 'Bewusstsein' ist, ist allerdings eine andere Frage.
Signatur:
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Modrans Post trifft es ganz gut.

Und hier gibts das allgegenwärtige Problem der Begriffsdefinition.

Man kann Bewusstsein als einen sehr abstrakten Begriff benutzen, mit vielen Bedeutungen, oder ihn differenzieren.
Biologisch gesehen, hat eine Maus ein Bewusstsein, aber kein Selbstbewusstsein, denn nur dieses ist dem Menschen und einigen höheren Primatenarten vorbehalten und ist das jüngste Stück in der Evolutionsgeschichte des Gehirns.

Was ich noch anfügen wollte, es ist zwar tatsächlich so, dass viele Entscheidungen nicht vom Ich-Bewusstsein getroffen werden (wie bereits gesagt, wählt es nur eine der Möglichkeiten aus, die ihm von der "unteren" Ebene dargelegt werden), was aber nicht bedeutet, dass dies instinktive Entscheidungen wären.
Denn die Entscheidungsfindung auf emotionsverarbeitender Ebene ist äußerst dynamisch, in bruchteilen von Sekunden werden enorme Datenmengen verabreitet, Erfahrungen verglichen mit Gegenwärtigen Sinneseindrücken etc.
Diese Verarbeitungsebene ist also nicht mit Reflexen zu verwechseln.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
@ Karlheinz : "M. E. ist das Bewusstsein vergleichbar mit dem Desktop des Computers:"

Dazu zitiere ich Tor Norretranters aus "Spüre die Welt" :
Das Ich erlebt sich als handelnde, wahrnehmende, denkende Instanz. In Wirklichkeit aber führt das Selbst diese Tätigkeiten aus.
Mein Ich ist meine BENUTZERILLUSION von mir selbst......
Das Bewußtsein ist keine Benutzerillusion der ganzen Welt oder des ganzen Selbst. Es ist eine Benutzerillusion des Teils der Welt, der von uns selbst,und des Teils von uns selbst, der vom Bewußtsein beeinflußt werden kann.....
Benutzerillusion ist üblicherweise die Vorstellung, die der Benutzer vom Computer hat. Es spielt kaum eine Rolle, ob diese Vorstellung richtig oder vollständig ist, sie muß nur kohärent und zweckmässig sein. Eine unvollständige und metaphorische Vorstellung von der Funktionsweise des Computers ist besser als gar keine.
Dem Benutzer soll nicht erklärt werden, wie die Maschine funktioniert, sondern es geht darum, eine Version zu bieten, die konsistent und zweckmässig ist - und die vom Benutzer und nicht vom Computer ausgeht.

Wir erleben nicht die rohen Sinnesdaten, sondern ihre Simulation. Die Simulation unserer Wahrnehmungserlebnisse ist eine Hypothese über die Wirklichkeit. Die Simulation ist das, was wir erleben, die Dinge selbst erleben wir nicht. Wir nehmen sie wahr, doch erleben wir nicht die Wahrnehmung, sondern deren Simulation.
Zitatende.

Wenn ich von Wahrnehmung spreche, meine ich das Auftauchen der Phänomene im Bewußtsein. Was Norretranters als wahrnehmen bezeichnet, ist für mich das Entstehen eines Sinnesreizes und eventuell dessen unbewußte Verarbeitung. Soviel zur Terminologie.

André : "Beim menschlichen Bewusstsein ist es so wie ich es gesagt habe, dein Ich verarbeitet nur Daten, die ihm zur Verfügung gestellt werden, was das für Daten sind, darauf hast du keinerlei Einfluss."
Aber kann ich ich nicht willentlich Daten aus meinem Gedächtniss anfordern ?
Natürlich werden diese Daten zuvor bearbeitet, geschönt, meiner Weltsicht angepasst.
Unserem Bewußtsein wird auf Teufel komm raus eine kohärente, stimmige Welt dargeboten.
Auch auf Kosten der "Wahrheit".
So jetzt muss ich das was ich da geschrieben habe erst mal selbst verdauen. Also tschüss.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 14 Jahren
@zara.t.:
Zitat:
Aber kann ich ich nicht willentlich Daten aus meinem Gedächtniss anfordern?
Zitat:
Man kann natürlich sich an etwas erinnern wollen, aber ob das Gedächtnis einem das dann auch liefert, ist eine andere Frage.

Betzrachten wir doch einmal genauer, was im Kopf vorgehrt, wenn man versucht, sich an etwas zu erinnern. Im wesentlichen gibt es zwei Fälle:

Fall 1: Es ist bereits im Kopf in dem Moment, in dem man dran denkt. Der Abruf aus dem Gedächtnis erfolgt in diesem Fall ganz offensichtlich unbewußt (das Wissen ist einfach da). Beispiel: Ich frage Dich, was 1+1 ist. Du weißt schon, daß die Antwort 2 ist, sobald Du weißt, was die Frage ist.

Fall 2 (das ist der interessantere Fall): Es fällt Dir nicht ein, Du mußt überlegen. Was machst Du?

Strategie A: Du wiederholst Dir im Kopf immer wieder diese Frage, in der Hoffnung, daß Dir die Antwort einfällt (man beachte das Passiv in dieser Formulierung: es fällt Dir ein. Hier ist ganz offensichtlich kein aktiver Gedächtniszugriff durch das Bewußtsein zu erkennen – man hält ganz einfachdie Frage im Bewußtsein (und damit für das Gedächtnis zugreifbar), und das Gedächtnis arbeitet eigenständig im Hintergrund (auf eeine Weise, die uns zum Leidwesen der KI-Forscher absolut nicht bewußt wird), und wenn es fündig wird, dann blendet es einem das Ergebnis ins Bewußtsein ein: es fällt einem ein.

Strategie B: Du gehst im Kopf eine Liste relevanter Themen durch (z.B. wenn Du etwas nicht wiederfindest: Wann habe ich das noch gehabt? Was habe ich da gemacht? Und dann? Und danach? Könnte ich es da vielleicht dorthin gelegt haben?) Hier sind zwei Punkkte relevant:
a) wie kommt man auf die Fragen? Nun, sie fallen einem normalerweise einfach ein (→Fall 1), oder aber man muß sich explizit überlegen, welche Frage man sich stellt – das aber ist eine Funktion der Verstandes, nicht des Gedächtnisses.
b) Wie kommt man auf die Antwort auf eine dieser Fragen? Nun, letztlich mit einer der beiden Strategien (oder natürlich, indem man jemand anders fragt, aber das ist dann keine Leistung des eigenen Gedächtnisses).

Vielleicht gibt es auch noch eine dritte Strategie, die mir im Moment nicht einfällt, aber ich könnte beim besten Willen nicht sagen, wie ich aktiv einen Inhalt aus dem Gedächtnis abrufen könnte.

In der Tat ist es bei genauer Betrachtung nicht nur mit den Gedächtnis so, sondern auch mit dem Verstand. Oder kannst Du etwa genau sagen, wie Dein Verstand Dich zu Schlußfolgerungen kommen läßt? Du kannst zwar vielleicht die verwendeten Schlußfolgerungen angeben, aber nicht, wie Du dazu gekommen bist, die Schlußfolgerung anzuwenden. Auf irgeneine Weise hat das Gespann aus Verstand und Gedächtnis (letzteres durch Bereitstellung der für die Schlußfolgerung nötigen Information) es geschafft, eine Schlußfolgerung zu finden, die paßt. Vielleicht hast Du auch vorher ein paar Versuche gemacht, die nicht so erfolgreich waren (sprich, Dir ist eingefallen, es mit einer bestimmten Art des Überlegens zu versuchen, und dann hast Du ein Ergebnis erhalten, von dem Du erkannt hast, daß das nicht das richtige sein kann bzw. nicht das erwünschte ist.

Vielleicht ist das Bewußtsein schlicht das Bindeglied für die verschiedenen Prozesse: Die Wahrnehmung liefert Informationen, die nicht auf niedrigerer Ebene verarbeitet werden können, die unerwartet sind oder auf die man seine Aufmerksamkeit gerichtet hat, in das Bewußtsein. Der Verstand und das Gedächtnis beobachten jeweils das Bewußtsein. Der Verstand versucht, aus den dort vorgefundenen Inhalten Schlußfolgerungen zu ziehen, und wenn ihm das gelingt, dann schickt er diese wiederum ins Bewußtsein. Umgekehrt sucht das Gedächtnis dauernd nach Informationen, die irgendwie in Beziehung zum Bewußtseinsinhalt stehen, und sendet Ergebnisse wieder dorthin. Das Emotionszentrum bewertet die Bewußtseinsinhalte, färbt sie mit Gefühlen ein und unterdrückt (verdrängt) evtll. auch gewisse Inhalte.

Das Bewußtsein ist in diesem Modell eine Art Forum, über das die verschiedenen unbewußten Gehirnprozesse kommunizieren. Ins Bewußtsein dringen stets nur die Ergebnisse. Und anhand dieser Ergebnisse trifft man dann letztendlich Entscheidungen.
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Karlheinz
@Andre in 125: "... und wer das gegenteil sagt, "scheißt" auf Erkenntnisse der Soziologie und Intelligenzforschung." und "Entweder du nimmst das an, oder nicht."
Ich diskutiere nicht mit Leuten, die solche Sätze hervorbringen! Überheblichkeit, Intoleranz und Borniertheit sind die natürlichen Feinde der Kreativität. Und Tschüss.
@Modran in 126: Motten fliegen zum Licht (Helligkeit) und nicht zum Feuer (Hitze). Der archaische Mensch vor rund 10.000 Jahren stand in etwa auf der Bewusstseinsstufe der heutigen Tiere. Haben sich die Tiere von damals bis heute so weiter entwickelt wie die Menschen? Ich behaupte: Nein. Die Weiterentwicklung der Menschen ist der Entdeckung der Kultur und ihrer Techniken geschuldet. Die Möglichkeiten der umfangreichen Kommunikation, des abstrakten Denkens und der versuchten Rationalität sind dem Menschen vorbehalten. Die Weiterentwicklung der Tiere ist der Evolution geschuldet. Kultur impliziert Bewusstsein, Evolution Instinkt. Die Handlungen der Tiere werden überwiegend instinktiv initiiert, die der Menschen aus dem Bewusstsein heraus (mehr oder weniger rational). Allerdings möchte ich jetzt ergänzen, dass sowohl bei den Menschen als auch bei den Tieren sowohl Bewusstsein als auch Instinkt vorhanden ist; nur: Bei den Menschen ist der Anteil des Bewusstseins ständig gestiegen und der des Instinkts im gleichen Verhältnis gesunken. Bei den Tieren hat es dagegen (außer der evolutionären) keine wesentliche Veränderung gegeben. Ferner stehe ich voll hinter den Ausführungen von Manu in diesem Thread (Nr. 6 und 10) und verweise auf die Diskussion in dem Thread "Intelligenz = Bewusstsein".

@zarat: Mit "Ich" meint Norretranters Bewusstsein und mit "Selbst" Instinkt (vermute ich). Nun wissen wir ja alle, dass auch die Menschen instinktiv handeln (z. B. welche Farbe soll die Esszimmerwand haben?), aber bei ihrer Entscheidung schlussendlich auch rationelle Belange berücksichtigen (Wird das Zimmer dann nicht zu dunkel? Oder Ist die Farbe nicht zu fleckempfindlich?).
Mit meinem Computerbeispiel wollte ich nur verdeutlichen, dass das Desktop (Bewusstsein) ohne Arbeitsspeicher (Kurzzeitgedächtnis) und Festplatte (Langzeitgedächtnis) als Informationslieferanten wirkungslos (also nicht existent) ist. Das beweist auch der von Bohm / Peat geschilderte Fall.
Die Wahrnehmung bedeutet doch das Abspeichern eines durch unsere Sinne wahrgenommenen Ereignisses in unserem Gedächtnis, oder nicht?
Das Bewusstsein wertet die empfangenen Reize im Kurzzeitgedächtnis auf ihre individuelle Verwendbarkeit aus und speichert sie (bei positivem Bescheid) im Langzeitgedächtnis ab. Die negativ beschiedenen Informationen werden auch im Langzeitgedächtnis gespeichert, werden aber vorrangig vom Unterbewusstsein angefordert (Traumarbeit, Deja Vu etc.). Herzlichst
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Beiträge: 180, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Karlheinz,
zu deinem Beispiel linearen Denkens eine Spontanreaktion: (Zitat) "Der archaische Mensch vor rund 10.000 Jahren stand in etwa auf der Bewusstseinsstufe der heutigen Tiere. Haben sich die Tiere von damals bis heute so weiter entwickelt wie die Menschen? Ich behaupte: Nein. . . .Bei den Menschen ist der Anteil des Bewusstseins ständig gestiegen und der des Instinkts im gleichen Verhältnis gesunken. Bei den Tieren hat es dagegen (außer der evolutionären) keine wesentliche Veränderung gegeben."
Ist das nicht nur DEIN Urteil, DEINE Berwertung, die du aus DEINER rationalen Denkweise, die DU auf Kosten deiner instinktiven Ursprungsqualitäten evolutionär erworben hast, herleitest? Entschuldige, hier sehe ich eine Form der oft unbewußten (ungewußten), somit gutartigen Vermessenheit, die über lineares Denken des BESSER, WEITER, GRÖSSER läüft. Linear heißt absetzen des HEUTE gegen das GESTERN, heißt Vergleich der Leistung in WENIGER und MEHR, ist also Bewertung. ICH BIN also denke ich! EIN TIER IST also . . . ich weiß es nicht! Ich muß ZURÜCK (linear ausgedrückt); ich nenne es HINEIN in das, was du den Instinkt nennst, um überhaupt nur die Chance zu haben LEBEN zu begreifen. Ich kann die Seinsqualitäten eines Tieres nicht ermessen, solange ich nicht mein eigenes Erbe diesbezüglich anschaue. Das verstehe ich z. B. unter ´Wissenschaft´ die Wissen schafft, eine Wissenschaft, die ethisch und moralisch Bestand hat. Diese Vorgehensweise zeitigt Erfolge, Voraussetzung ist ihre Anwendung . . . . .und hier wird es wieder magisch!

Mit einer liebevollen Danksagung an die Zeit-Freunde, ihr seid überraschende Impulsgeber,

grüßt

Gruß
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
@Karlheinz, tut mir leid, die Formulierung war nicht sehr freundlich und dafür entschuldige ich mich, es war nicht meine Absicht, dich persönlich anzugreifen, ich bin zeitweise ziemliche stur und manchmal tatsächlich etwas intolerant gegenüber anderen Weltsichten.

@Linda, dem kann ich nur zustimmen, und vor diesem Irrweg ist wohl niemand gefeilt.

@Timeout, deine Darstellung trifft es sehr gut.

@Karlheinz,

ich kann deine Sichtweise verstehen, denn ich hatte eine ähnliche Sicht vor vielen Jahren. Seit dem musste ich durch neues Wissen und durch neue Erfahrungen und nachdenken mein Weltbild über Bord werfen und neu konstruieren.
Zeitweise glaubte ich sogar, man könnte das Gehirn und somit den Verstand erklären, indem man ihn in seine Bestandteile zerlegt (ziemlich reduktionistisch), was natürlich völlig falsch ist, da sich Bewusstsein erst im harmonischen Zusammenspiel aller Teile ergibt, und die Eigenschaften der einzelnen Teile erst durch den Bezug zu anderen entstehen, die Eigenschaften somit Kontextabhängig sind und ich durch das untersuchen nur etwas über das einzelne Neuron erfahre, aber mehr nicht – das ist ein anderes, ebenso komplexes Thema.

Jedenfalls habe ich an meiner alten Sichtweise vom Verstand, in der es einen freien Willen gab und in dem ich Bewusstsein nur dem Menschen zusprach, lange festgehalten. Es ist ja auch ganz offensichtlich, warum, denn auf den ersten Blick erscheint es mir auch so, als hätte ich über alles die Kontrolle und Instinkte wären nur den primitiven Tieren vorbehalten, aber in Wirklichkeit ist diese Sichtweise einfach nur überheblich und ignorant.

Die Forschung während meines Studium an neuronalen Netzen zur Bilderkennung und das theoretische Wissen über Sozialisation & Genetik, Psychologie (Therapeutische Praxis, Behandlung von Neurosen, Behandlung und Erfolge von Autismus etc) hat mir dieses Weltbild entgültig zerstört.

Tiere haben ein Bewusstsein (nicht alle, eine Maus hat Bewusstsein, ein Tier wie eine Küchenschabe dagegen nicht, sie hat tatsächlich nur Instinkte), höhere Primaten erkennen sich im Spiegel, sie sind sich ihrer selbst Bewusst, sie bauen eine Symbolwelt in ihren Köpfen auf, was die Zeichensprachen Versuche mit Gorillas gezeigt haben.
Ein Maus konstruiert davon abgesehen auch eine Wirklichkeit in ihrem Kopf, sie unterscheidet auch zwischen sich und ihrer Umwelt.


„Der archaische Mensch vor rund 10.000 Jahren stand in etwa auf der Bewusstseinsstufe der heutigen Tiere.“

Tut mir leid, aber das ist vollkommen falsch, er war auf der selben Bewusstseinsstufe wie heute auch.

„Die Weiterentwicklung der Menschen ist der Entdeckung der Kultur und ihrer Techniken geschuldet.“

Du verwechselst „möglich nutzbares Potenzial“ mit „genutztem Potenzial“. Und du verwechselst technologische Entwicklung mit geistiger Entwicklung. Die Menschen haben sich seit Jahrtausenden geistig nicht mehr weiterentwickelt, derzeit ist sogar ein Rückgang in der geistigen Entwicklung zu beobachten und das empfinde ich als sehr bedrohlich.

Außerdem ist eine Bewusstseinsstufe wie wir sie haben, eine der vielen Voraussetzungen, um eine Kultur und die Technologien zu entwickeln, wie wir sie besitzen, und kann nicht erst durch sie entstehen. (die Kultur hat sich entwickelt und wurde nicht entdeckt)

„Die Weiterentwicklung der Tiere ist der Evolution geschuldet.“

Meinst du nicht, das es etwas ignorant ist, zu meinen, die Weiterentwicklung der Tiere ist der Evolution geschuldet? Wir sind ein Teil des Ganzen, wir gehören zum System und stehen nicht darüber, unsere Entwicklung ist ebenso Evolutionsbedingt. Du würdest lachen, wenn du das Verhalten von Primaten im sozialen Verband untersuchen würdest, denn du würdest so viel menschliches an ihrem Verhalten entdecken (bzw. so extrem viel tierisches an unserem Verhalten), das ist unglaublich und du würdest ein ganz neues Bild vom Menschen bekommen.

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„aber bei ihrer Entscheidung schlussendlich auch rationelle Belange berücksichtigen (Wird das Zimmer dann nicht zu dunkel? Oder Ist die Farbe nicht zu fleckempfindlich?).“

Wo ist da Rationalität? Ob das Zimmer dunkel oder hell wird, ist subjektives Empfinden und somit gefühlsabhängig, Farben sowieso.
Denn was ist der Hintergrund, der überhaupt zu dieser Überlegung: „Wird das Zimmer dann nicht zu dunkel?“, führt?
Einmal ist es die Erfahrung, die gemacht wurde, dass das Zimmer dunkel werden könnte, aber diese Erfahrung allein führt nicht zu der Frage, sondern eine Emotion, die meldet: „Ich mag es nicht dunkel“. Menschliches handeln, setzte immer eine Emotion voraus.

Rationalgesehen könnte man nun meinen, wenn jemand sagt: „Wir sollten diese Farbe nicht nehmen, da sie zu viel Licht schluckt und es somit dunkler wird und wir womöglich schon vor der Dämmerung das Licht anschalten müssen, um lesen zu können, und so unnütz Strom verbrauchen.“

Ist dies wirklich rational? Was steckt denn hinter dieser Argumentation wirklich? Sparsamkeit? Umweltschutz? Geiz? Geiz wäre eindeutig emotional, also lassen wir das weg und nehmen die Sparsamkeit als Intention zum Handeln. Welche Emotion könnte zu Sparsamkeit führen? Angst kein Geld mehr zu haben, um sich etwas zu Essen zu leisten? Angst kein Geld für die Miete zu haben? Der Wunsch sich etwas zu leisten und das wissen darum, das nicht genügend Geld dafür vorhanden sein wird, wenn man es sinnlos durch zu hohen Stromverbrauch verpulvert, nur weil die Farben im Zimmer zu dunkel sind und somit öfter das Licht eingeschaltet werden muss? Das kann man ewig so fortführen. Hinter jedem menschlichen Handeln steht eine Emotion.
Umweltschutz habe ich noch vergessen, aber warum sollte man die Umwelt schützen? Angst, das man ohne sie nicht überleben kann? Oder wegen der Liebe zu ihre? etc

Tiere, die nach Meinung vieler Instinktiv handeln, machen nichts anderes, als nach ihren Emotionen zu handeln.
Der Mensch macht dies ebenso, nur auf einer etwas abstrakteren Ebene, wobei hier nicht jeder Mensch auf der selben Stufe steht.

Auf der untersten Stufe führen Emotionen zu sofortigem Handeln. Das heißt, wenn ich wütend bin, schlage ich zu. Wenn ich Hunger auf Eis habe, esse ich welches und so weiter.

Auf einer höheren Stufe werden Emotionen Symbolisiert und können dadurch in Worte gefasst werden, es kann gesagt werden. „Ich bin wütend.“

Auf einer noch höheren Stufe, werden Emotionen nicht nur Symbolisiert, der entsprechende Mensch besitzt nun auch die Fähigkeit, über die Emotionen zu reflektieren, sie in Zusammenhang mit seinem handeln zu bringen und so zuerkennen, warum er dieses und jenes fühlt.

Diese letztere ist die höchste Stufe geistiger Entwicklung, die nur ein Bruchteil der Menschheit erreicht, leider. (Ich habe sie noch nicht erreicht, sonst hätte ich mir meinen unfreundlichen Satz an dich gespart, Karlheinz ;) )


„Das Bewusstsein wertet die empfangenen Reize im Kurzzeitgedächtnis auf ihre individuelle Verwendbarkeit aus und speichert sie (bei positivem Bescheid) im Langzeitgedächtnis ab.“

Vom Prinzip her ist das Richtig. Ob etwas gespeichert wird, hängt von seiner emotionalen Einfärbung (die auch bestimmt, ob etwas verwendbar ist) ab, egal ob positiv oder negativ. Um so stärker der emotionale Eindruck ist, um so besser wird er sich gemerkt.

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Vielleicht mal noch ein kleines Beispiel, was der Unterschied zwischen der Entscheidungsfindung des Ich-Bewusstseins und des „Unterbewusstseins“ (der Begriff missfällt mir ein wenig) ist. Ganz leicht lässt sich dies am Autofahren erklären.
Die Anfangszeit, auch noch eine weile nach der Fahrschule, fährst du Bewusst. D.h. du musst dich sehr stark konzentrieren und vieles kann dich ablenken, wenn du zum Beispiel vom Fahrlehrer angesprochen wirst etc. Es wird dir in aller Regel auch schwerfallen, in dieser Phase, während du fährst, an etwas anderes zu denken, da jede deiner Handlungen bewusst ausgeführt wird.

Nach genügend langer Zeit, wenn diese Handlung immer wieder und wieder ausgeführt wurde, übernimmt dein Unterbewusstsein diese Aufgabe und es kann diese Aufgabe sehr viel effektiver Ausführen als dein Ich-Bewusstsein, da es einfach schneller ist in solchen Dingen.

Wenn diese Phase erreicht ist, dann gehört „Autofahren“ nicht mehr zu deinem Informationsschatz, sondern zur Erfahrung. Dort gelangen früher oder später alle Handlungsweisen hin und werden dann „instinktiv“ ausgeführt.
Forschungen haben gezeigt, dass dieses instinktive Verhalten sowohl genetisch als auch durch die Umwelt beeinflusst wird (Erfahrung). (Dieses hat und führt noch immer so zahllosen Diskussionen, welches nun mehr Einfluss auf unser Verhalten hat, die Gene oder die Umwelt, wobei sich gezeigt hat, das in einer optimalen Umwelt, die Gene dominieren)

Jedenfalls, wenn die Handlung „Autofahren“ die ja nun nicht gerade trivial ist, vom Unterbewusstsein ausgeführt wird, hat dein Ich beim Autofahren wieder genügend Kapazität anderes zu tun. Du kannst dich mit deinem Beifahrer unterhalten, ohne das es dich groß ablenkt, du kannst nun auch vielmehr an andere Dinge denken etc, in welchem Umfang dies geschieht, hängt aber von der allgemeinen Leistungsfähigkeit des Gehirns ab.
Denn wie intelligent jemand werden kann, das Potenzial, ist uns in die Wiege gelegt, ob wir es aber nutzen, ist eine andere Frage. Aus diesem Grund muss ein potenziell intelligenter Mensch nicht intelligent handeln können, wenn die Erfahrung fehlt.
Man könnte hier in „Intelligenz“ und „Weißheit“ differenzieren.
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Karlheinz schreibt. „Der archaische Mensch vor rund 10.000 Jahren stand in etwa auf der Bewusstseinsstufe der heutigen Tiere.“
und André antwortet:
"Tut mir leid, aber das ist vollkommen falsch, er war auf der selben Bewusstseinsstufe wie heute auch. "
Zara.t. ist mit beiden gar nicht einverstanden. Seine These lautet:
Vor 3ooo Jahren und mehr lebte die Menschheit in der participation mystique. Diese Menschen erlebten die Welt als ein erotisches Moment des Teilhaftig - werdens, und nicht die uns geläufige Trennung von Subjekt und Objekt, sondern lebten in der Vorstellung "Meine Welt bin ich" - eine Sichtweise, die heute noch in den frühkindlichen Jahren enthalten ist ( M.Berman ).
Bleiben wir in den frühkindlichen Jahren, so müssen wir das Fehlen des Ich-Bewußtseins konstatieren. Wann sagt ein Kind zum ersten Mal "Ich" ?
Die Menschen der participation mystique lebten ebenfalls ohne Ichbewußtsein. (J.Jaynes, J. Gebser, Ken Wilber, Whyte,... )
Es war die unschuldige Kindheit der Menschheit. Wenn es je soetwas wie den Sündenfall wirklich gegeben haben soll, war es das Heraustreten aus der paradiesischen participation mystique.
Die einzigen uns verbiebenen Zeugen dieses welterschütternden Geschehens sind die Mythen und Legenden der alten Völker. ( Ablösung von der "Großen Mutter", Geburt des Helden.. Ablösung des Matriachats,..siehe Bachofen, E. Neumann... )
Damals entstand die Welt in der wir heute leben und die wir als von uns unabhängig, objektiv ansehen. Von der wir glauben sie wäre immer schon so gewesen wie sie uns erscheint, noch bevor es den modernen Menschen gab, ja bevor es Menschen überhaupt gab.
Damals entstand das, was wir heute Zeit nennen. Das Ich kann nur existieren, wenn es sich mit seiner Vergangenheit identifiziert, und wenn es diese Erfahrung in eine Zukunft projeziert. Plötzlich fürchtet der Mensch ( das Ego ) den Tod und will ewig leben. Angst und Sorge sind nun in der Welt. Aus ihnen erwächst die Zeit.
Damals entstanden auch die Dinge. Davor bestand die Welt nicht aus ( toten ) Dingen.
Zitat Whyte : "Der Schaffung der existierenden Wesenheit Ich liegt das Verlangen nach permanenten Wesenheiten, nach Substanzen, die sich nicht verändern zugrunde. Da der unreife Intellekt noch nicht imstande ist, mit dem Prozess umzugehen ( der Instinkt aber wohl, zara.t. ) schafft er sich diese ihm angenehmen andauernden Wesenheiten.

Das "Du" ist älter als das "Ich". Nietzsche
Das "Wir" auch. zara.t.
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@Zara.t, du hattest geschrieben, Kritik bringt dir mehr als Zustimmung. Gut, dann nehme ich das beim Wort. Und beachte bitte eines, ich mache dies nicht um recht behalten zu wollen... ;)

Evolutionsgeschichtlich ist das Ich älter als das Wir oder das Du. Schon die ersten Einzeller haben sich von der Umwelt abgegrenzt. (wobei hier Ich nicht mit Selbstbewusstsein zu verwechseln ist und auch nicht mit Ich-Bewusstsein)

Aber nehmen wir mal das Ich und das Du als Beispiel.
Wie kann das Du älter als das Ich sein? Handelt es sich hier nicht um eine Differenzierung? Um zu jemanden Du sagen zu können, muss ich mich von meiner Umwelt differenzieren, von ihr abgrenzen, das Ich ist das Ergebnis dieser Differenzierung.
(Man sollte beachten, das Ich-Bewusstsein nicht bedeutet, dass sich das Individuum seiner selbst bewusst ist, dies drückt Selbstbewusstsein aus.
Ich kann doch jemanden nur als Du erkennen, wenn ich die Differenz zwischen ihm und mir erkenne.


Das "Du" ist älter als das "Ich". Nietzsche


Ich bin mir ziemlich sicher, dass Nietzsche es vollkommen anders gemeint hat, als du es interpretierst bzw. verstehst.
Er bezieht das Ich nicht auf Selbstbewusstsein, sondern auf den Narzissmus, den die Kultur im späteren Verlauf mit sich gebracht hat und der vor allem unsere heutige Kultur prägt, denn den gab es in dieser Form davor noch nicht.

Er bezieht das Ich ganz schlicht auf den Egoismus und das Du auf ältere Kulturen, als das Wohl der anderen für das Überleben der Gruppe noch sehr viel wichtiger war, was sich zu seinen Lebzeiten so ganz anders darstellte.

Zitat zara.t:

„Die einzigen uns verbiebenen Zeugen dieses welterschütternden Geschehens sind die Mythen und Legenden der alten Völker. ( Ablösung von der "Großen Mutter", Geburt des Helden.. Ablösung des Matriachats,..siehe Bachofen, E. Neumann... )“

Auch dies bezieht sich wohl eher auf den Egoismus und nicht auf das Ich-Bewusstsein und das Selbstbewusstsein.
Ich, Du, Wir etc werden hier sehr abstrakt begraucht und nicht konkret! Also nicht im Sinne von Bewusstsein aus biologischer Sicht sondern nur im Sinne vonBewusstsein aus geschichtlicher und soziologischer Sicht.

„"Meine Welt bin ich" - eine Sichtweise, die heute noch in den frühkindlichen Jahren enthalten ist ( M.Berman ).“

Es ist keine Sichtweise! Aber ja, es ist tatsächlich so, dass sich das Bewusstsein als eins mit der Umwelt sieht und zwar in den ersten Lebenswochen.
Aber du überträgst dies auf den erwachsenen Menschen vor 3000 Jahren und erklärst, das Ich hätte sich erst später entwickelt.

Dir ist doch hoffentlich klar, wo die Menschheit vor 3000 Jahren stand? Wie alt die Hochkulturen sind? Wie alte asiatische und amerikanische und afrikanische Kulturen sind, von denen wir in der westlichen Welt zum Teil wenig bis gar nichts wissen. (zumindest von den asiatischen wissen wir im Durchschnitt das wenigste)
Bereits vor über zweitausend Jahren sprach man von Schwingenden Harmonien, aus denen sich die Welt zusammensetzt etc. (Ist die Idee der Stringtheorie wohl doch nicht so neu?)
Und es gibt noch vieles mehr, was man schon vor langer Zeit wusste, was wir heute als neu betrachten.


Noch einmal zum Zitat: „Meine Welt bin ich“

Säugetiere unterscheiden zwischen sich und ihrer Umwelt – wie kann dann der Mensch, mit seinem sehr viel komplexeren Gehirn, dies vor über 3000 Jahren noch nicht getan haben, wenn es seine Primatenvorfahren bereits getan haben, ebenso wie die anderen Säugetiere zwischen sich und ihrer Umwelt unterschieden?

Und dann zu den frühkindlichen Jahren:

Die „Meine Welt bin ich“ Phase ist tatsächlich die erste Phase, aber die anderen Phasen, die ein heutiger Mensch durchschreitet, wurden auch vor über 10 000 Jahren von Menschen durchschritten. Es braucht keine Kultur und keine Wissenschaft etc, es braucht nichts von dem, um das Ich Bewusstsein entstehen zu lassen.

Auch wenn es dir nicht gefällt, es braucht nichts weiter als eine Mutter, die sich liebevoll um ihr Kind kümmert, um aus dem Potenzial, welches jeder Mensch in sich trägt, diesen Geist erwachsen zu lassen. Das Potenzial war damals nicht viel anders, wenn nicht gar identisch, mit heute.

Du solltest dich Fragen, ob du die „Wahrheit“ wissen willst, oder ob du nur ein Weltbild konstruieren möchtest, welches für dich Konsistent ist und dir gefällt.

Ich stelle mir diese Frage öfter, da ich mir oft ein Weltbild konstruiert habe, wie es mir persönlich gefiel, was mich aber letztendlich nur behinderte.
Ich möchte auch nicht sagen, dass mir dieses, welches ich hier präsentiere, im geringsten gefällt und ich selbst suche ständig nach einer Möglichkeit, es zu wiederlegen, bisher vergebens.

Zu dem Rest deines Textes kann ich nur sagen, wenn du jemanden Zitierst, so wie Nietzsche und White, schau dir immer genau an wo und wann dieser Mensch gelebt hat, oder lebt und welchen ungefähren Wissensstand er gehabt haben könnte bzw. hat, denn seine Aussagen müssen stets im Kontext dazu betrachtet und interpretiert werden.

Wenn man dies nicht tut, kann ich den Urknall auch als Gotteswerk interpretieren.

Zitat von zara.t Beitrag 122:

„Natürlich sollte man im Gedächtniss behalten, dass laut Lehrmeinung die Reduktion beim Übergang vom mikroskopischen zum Makro = Messystem erfolgt.

Aus 2 Gründen lehn ich diese Lehrmeinung ab.
1. Der mathematische Formulismus der Qu.M. enthält keine Reduktion
2. Ich suche eine Theorie des B. und hoffe an dieser Stelle ansetzen zu können. Vielleicht haben Reduktion des Wellenpacketes, verborgene Parameter und B. etwas gemein.“

1. Ist ja klar, dass sie die nicht enthält, da es für die Quantenmechanik als Theorie belanglos ist. Der mathematische Formalismus der Qu.M ist nur die Beschreibung/Umschreibung eines Phänomens, welches durch eine Wechselwirkung auftritt, bzw. nur durch eine Wechselwirkung untersucht werden kann.
Die ganze Theorie ist nicht mehr und nicht weniger und wird von Teilchenphysikern auch nicht so maßlos überinterpretiert, wie von Autoren vieler populärwissenschaftlicher Bücher. (Die guten sparen sich jegliche Interpretation oder fügen sie als persönliche Meinung des Autors an)

2. Glaubst du die Bedeutung des Eiweißes in einem Ei herausfinden zu können, wenn du Eiweiß und Eigelb trennst und beides einzeln betrachtest? Wohl kaum! ;)

Auf jeder Ebene kommen neue Eigenschaften hinzu, die auf der unteren Ebene noch nicht existent sind. Jeder kann nun selbst entscheiden, wie viele Abstraktionsebenen zwischen der Quantenmechanik und dem Bewusstsein stehen/liegen.
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Sorry, erst jetzt fällt mir der Fehler in deiner Hypothese wirklich auf.

Das „Meine Welt bin ich“ der frühkindlichen Phase, in dem sich das Kind noch nicht von seiner Umwelt abgrenzt (gar nicht abgrenzen kann) verwechselst du mit einer Weltanschauung, in der das Universum als ganzheitlich betrachtet und verstanden wird – das hat doch aber überhaupt nichts mit der frühkindlichen Phase zu tun oder mit dem biologischen Ich- und Selbstbewusstsein.
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: Du wirfst hier verschiedene Disziplinen durcheinander ohne zu unterscheiden, was die jeweilige Disziplin überhaupt meint!
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Karlheinz
@131, Hallo Linda, ich hatte nicht beabsichtigt, ein Urteil über die Entwicklung der Menschheit zu fällen oder gar eine Bewertung derselben vorzunehmen. Ich versuche, mich gedanklich in die Menschen von vor 10.000 Jahren zu versetzen (natürlich unter der Berücksichtigung der mir bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse). Also frisch ans Werk: Der zentrale Gedanke des Menschen beim Erwachen am Morgen war: Wie überlebe ich den jetzigen Tag? Der männliche Mensch (ich nenne ihn mal Ede) kümmerte sich erst mal ums Frühstück (Jäger und Sammler). Und wenn Ede dann gutgelaunt mit einem Stück der Wurzel von der Yuccapalme und den Waben eines Bienenstockes aus dem Urwald kam (der Ursprung der Menschheit liegt ja bekanntlich in Afrika), war zumindest der Vormittag gerettet. Ede verbrachte den Tag dann mit seiner Horde im Busch und sorgte für die Erhaltung seiner Art (Abwehr wilder Tiere, Kampf mit den Elementen und Poppen). Und am nächsten Tag wiederholte sich diese Prozedur (wie jeden Tag bis Ede 25 Jahre alt war, da starb er an einer von einem Dorn verursachten Blutvergiftung). Was war nun aber mit den weiblichen Menschen? In Edes Horde herrschte wie in allen Horden das Matriarchat. Die Mädels (die eine hieß Sieglinde) schickten die Männer für die körperlich schweren Arbeiten in den Busch. Sieglinde sorgte derweil für ein nettes Ambiente und verarbeitete die von den Männern angeschleppten Nahrungsmittel und versorgte die Kinder. Und wenn sie Lust hatte, schnappte sie sich einen Kerl (wenn war egal) zum Poppen. Sie starb mit 39 im Kindbett. So stell ich mir das vor (na, vielleicht nicht ganz so idyllisch). Es gab keine Abstufung zwischen menschlichem und anderem Existieren (und für mich gibt es die noch immer nicht). Das darwinistische Prinzip herrschte in voller Reinheit. Aber: Was unterscheidet die damalige Menschenhorde von einem Rudel Löwen in der Savanne der heutigen Serengeti? Ich meine: Sehr wenig! Es ist wohl nicht zu bestreiten, dass sich der Mensch in den nachfolgenden 9.999 Jahren weiter entwickelt hat, während das Rudel Löwen heute so leben könnte wie damals, wenn der Mensch ihm nicht die Lebensgrundlagen entzieht (ich weiß nicht wie viele Tierarten bereits in diesem Zeitraum ausgestorben sind).
Ich bin mit Stephen Hawking einer Meinung: Irgendwann wir sich die Menschheit selbst vernichten. Ich denke, dass es keine 1.000 Jahre dauern wird. Und dies ist meine Bewertung und mein Urteil. Aber: Wenn morgen die Menschheit untergeht, pflanze heute noch einen Baum!


@133, Hallo Zarat, ich weiß, du liebst das transzendente (finde ich auch in Ordnung). Mein Ansatz ist ein anderer. Es freut mich, von dir etwas von Bachofen zu lesen. Seit Jahren will ich seine Ausführungen über das Matriarchat lesen (erst fehlte die Zeit, jetzt ist das Buch meiner Bücherei abhanden gekommen).
Die Angst vor dem Tod ist dem Instinkt geschuldet (der Selbsterhaltungstrieb nach Freud) und ist deshalb genetisch implantiert und konnte ergo nicht plötzlich auf der Bildfläche erscheinen. Auch die Zeit entstand nicht. Sie war mit dem Urknall in die Materie impliziert, also lange vor dem Menschen am Start. Das Zitat von Whyte verstehe ich nicht.
Herzlichst
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Hi André,
"Evolutionsgeschichtlich ist das Ich älter als das Wir oder das Du. Schon die ersten Einzeller haben sich von der Umwelt abgegrenzt. (wobei hier Ich nicht mit Selbstbewusstsein zu verwechseln ist und auch nicht mit Ich-Bewusstsein)"
Diese Argumentationskette kann ich nicht verstehen, beim besten Willen nicht.

Die Seinsweise, die ich "participation mystique" genannt habe, ist natürlich keine Weltanschaung ( im Sinne von Ideologie ). Es ist eine Seinsweise. Die Menschen haben sich diese Seinsweise nicht ausgedacht oder ausgewählt, genausowenig wie das beim Kleinkind der Fall ist.
Ich vermute, dass nahezu 100% aller Kinder zuerst "Du" sagen, bevor sie "Ich" sagen.

Das Nietzschezitat etwas ausführlicher: ..eure Nächstenliebe ist eure schlechte Liebe zu euch selber. Ihr flüchtet zum Nächsten vor euch selber und möchtet euch daraus eine Tugend machen: aber ich durchschaue euer "Selbstloses". Das Du ist älter als das Ich; das Du ist heilig gesprochen aber noch nicht das Ich... (Also sprach Zarathustra.)

Du schreibst: "Du solltest dich Fragen, ob du die „Wahrheit“ wissen willst, oder ob du nur ein Weltbild konstruieren möchtest,.."
Natürlich will ich ( nur??? was heißt hier nur??) ein Weltbild konstruieren. Nicht mehr und nicht weniger.
"Dir ist doch hoffentlich klar, wo die Menschheit vor 3000 Jahren stand?" Kein Kommentar.
"wenn du jemanden Zitierst, so wie Nietzsche und White, schau dir immer genau an wo und wann dieser Mensch gelebt hat, oder lebt und welchen ungefähren Wissensstand er gehabt haben könnte bzw. hat..."
White kenn ich nicht, vermutlich meinst du Whyte, und Nietzsche kenn ich besser, als er sich selbst kannte. Trotzdem vielen Dank für den Tip.

Natürlich ist mir klar dass ich eine gewagte These vertrete. Ich würde mich auch nicht wundern, sollte sie sich als falsch herausstellen.

Noch kurz zur Quantenmechanik.
"1. Ist ja klar, dass sie die ( Reduktion des Wellenpacketes, zara.t. ) nicht enthält, da es für die Quantenmechanik als Theorie belanglos ist."
Das ist aber doch ein zentraler Punkt z.B. der quantenmechanischen Messtheorie !!!
Weiter schreibst du : "Der mathematische Formalismus der Qu.M ist nur die Beschreibung/Umschreibung eines Phänomens, welches durch eine Wechselwirkung auftritt, ....."
Nur ??? Warum Nur???
Was ist das, was du als Phänomen bezeichnest ?
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"Aber: Was unterscheidet die damalige Menschenhorde von einem Rudel Löwen in der Savanne der heutigen Serengeti? Ich meine: Sehr wenig!"

@Karlheinz, ihr Gehirn unterscheidt sie von den Tieren und ihre Überlebensstrategie ist eine gänzlich andere. Oder willst du ernsthaft behaupten, Löwen und Primaten würden sich sehr wenig unterscheiden?

@zara.t

"Ich vermute, dass nahezu 100% aller Kinder zuerst "Du" sagen, bevor sie "Ich" sagen."

Du meinst, wenn sie zuerst "Du" sagen würden, anstatt Ich, ließe dies darauf schließen, dass ein Ich noch nicht vorhanden wäre? Bereits in Post 135 habe ich angeschnitten, warum dies nicht geht und ich könnte dir darüber ein ganzes Buch schreiben, vorallem über die Entwicklung des Bewusstseins aus wissenschaftlicher Sicht.

Aber versuchen wir es noch einmal etwas anders: Was bedeutet es "Du" zu sagen? Bezieht sich das "Du" nicht auf ein anderes Individuum? Was ist die Voraussetzung, um jemand anderes als ein Individuum zu erkennen?
Und das Wir? Drückt ein Wir nicht das Zusammengehörigkeitsgefühl von mehreren Ichs aus?

Das Wollen kommt zuerst, und was da etwas will, ist das Ich. Das war vor 10 000 Jahren nicht anders als heute.


Zitat von zara.t:
---
Die Seinsweise, die ich "participation mystique" genannt habe, ist natürlich keine Weltanschaung ( im Sinne von Ideologie ). Es ist eine Seinsweise.
Die Menschen haben sich diese Seinsweise nicht ausgedacht oder ausgewählt, genausowenig wie das beim Kleinkind der Fall ist.
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Participation mystique: [frz. "mystische Teilhabe"]

Begriff des französischen Soziologen Lucien Lévy-Bruhl (1857-1939), um die
Weltauffassung der Naturvölker zu kennzeichnen, die von einer intimen Beziehung
(Identifikation) zu allen Dingen gekennzeichnet ist.

---

Ich verstehe was du meinst zara.t, nur deshalb kann ich dir auch die ganze Zeit schon sagen, dass da etwas nicht stimmt. Deine Argumentation bezieht sich auf das soziale Bewusstsein, ich rede vom Biologischen.

Reden wir aneinander vorbei? Suchst du hier nach einer neuen Theorie für Soziale Systeme? Oder für eine Erklärung des Bewusstseins.?

Ich habe es doch bereits gesagt, dass du hier verschiedene Disziplinen durcheinander wirfst. Das diese Seinsweise der Naturvölker (soziologisch), die eine erdachte Weltauffassung ist, mit dem frühkindlichen "Ich bin Meine Welt"(biologisch) nicht das geringste zu tun hat.
Nocheinmal ganz deutlich und unmissverständlic: Die Seinsweise beim Kleinkind hat nichts mit der Sichtweise und der damit verbunden Seinsweise der Naturvölker zu tun, die einer ganzheitlichen Sicht des Universums sehr nahe kommt. (hier zeigt sich bereits, das deine Hypothese falsch ist)

Es geht bei Lucien Lévy-Bruhl um die Art des Denkens und soziale Strukturen - aber nicht um das biologsiche Bewusstsein oder die eigentlichen Prozesse im Gehirn, der Unterschied muss dir doch klar sein?
Es handelt sich hier um ein mythisches Denken und das diese Naturvölker dadurch eher kollektiv gedacht haben, bedeutet nicht, dass sie sich ein Bewusstsein teilten.

Kann es sein, dass du etwas von Jean Piaget gelesen hast? Ist naheliegend und wenn dem so ist, dann hast du auch hier etwas zwar ziemlich kreativ (das muss ich dir lassen) aber dennoch mit einem falschen Ergebnis zusammengebracht - mal davon abgesehen, dass Piagets Untersuchungsmethoden bereits stark zu kritisieren sind, ebenso wie einige Erkenntnisse, die sich heute ganz anders darstellen.

Im künstlerischen, literarischen und sehr abstrakten Sinne, könnte man sagen, dies, was du sagst, wäre alles richtig, weil in diesem Sinne nichts falsch sein kann - aber du vermischst hier ganz offensichtlich die einzelnen Abstraktionsebenen und da kommt etwas bei raus, was für Fantasy oder SciFi Geschichten vielleicht interessant ist.

Mein "Ich, Du, Wir auf die Evolutionsgeschichte bezogen" ist natürlich auch unter biologischen und nicht soziologischen Aspekten zu betrachten.

Wenn Karlheinz und Du, sich auf das Soziologische beziehen, dann habt ihr zum Teil recht, denn vor 10 000 Jahren waren die Menschen tatsächlich anders Kultiviert als heute und haben anders gedacht (ist ja auch klar, da Erfahrung/Wissen das Denken prägt und so eine andere Weltsicht ermöglicht) - aber der einzelne Mensch besaß trotzdem ein Ich- und ein Selbstbewusstsein.



Zu dem Nietzsche Zitat, es bezieht sich doch ganz offensichtlich auf Egoismus und darauf, das Nächstenliebe meist nur ein Vorwand ist, um sich selbst zu beruhigen und somit dennoch Egoistisch ist - und es spiegelt seine Umwelt und seine Erfahrungen wieder.
Außerdem ist es äußerst abstrakt gemeint, während du es direkt überträgst. Ich kann gar nicht verstehen, wie du aus diesem Zitat herausinterpretieren kannst, das Ich wäre alter als das Du? Das meint er doch gar nicht konkret.

Zitat zara.t: "Natürlich ist mir klar dass ich eine gewagte These vertrete. Ich würde mich auch nicht wundern, sollte sie sich als falsch herausstellen."

Deine Hypothese ist wissenschaftlich nicht haltbar. Wahrscheinlich wirst du dem keinen glauben schenken, was mich nicht verwundern würde, da "Wissen annehmen" unter anderem auch etwas mit Autorität zu tun hat.
Aber wenn es dir wirklich wichtig ist, dann wirst du es nicht ignorieren können und wenn du dies doch tust, dann nur weil du mir meine fachliche Kompetenz absprichst, um auch meine Argumentation und das damit verbundene Wissen ruhigen Gewissens verwerfen zu können.
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"Das „Meine Welt bin ich“ der frühkindlichen Phase, in dem sich das Kind noch nicht von seiner Umwelt abgrenzt (gar nicht abgrenzen kann) verwechselst du mit einer Weltanschauung, in der das Universum als ganzheitlich betrachtet und verstanden wird – das hat doch aber überhaupt nichts mit der frühkindlichen Phase zu tun oder mit dem biologischen Ich- und Selbstbewusstsein"

Meines Erachtens ist die Seinsweise eines Kindes bis etwa zum dritten Lebensjahr in vielen Aspekten - vor allem in Bezug auf das Ichbewußtsein - identisch mit der Seinsweise früher Völker, in meinem Posting participation mystique genannt.
P.m. ist keine Weltanschauung, keine Ideologie. Es ist die Art und Weise wie diese Menschen ihre Welt und sich selbst erlebten. Niemand hat sich das damals ausgedacht.
Levy-Bruhl hat sich das ausgedacht - er konnte es aber nicht mehr lebendig nachvollziehen, er konnte diese Seinsweise nicht mehr leben.
Die Ontogenese liefert oft schönstes Anschauungsmaterial für die Phylogenese.

"Das Wollen kommt zuerst, und was da etwas will, ist das Ich. Das war vor 10 000 Jahren nicht anders als heute."
Frage: Kann das Ich wirklich etwas wollen ? Oder kommt der Wille aus tieferen Schichten der Psyche ? Kann ich wollen was ich will, oder muss ich wollen was es mir will ? Frag mal einen trockenen Alkoholiker zu dem Thema.

Es wäre wirklich spannend zu sehen, wie sich der Begriff des Ich in den Sprachen entwickelt hat. Da hab ich leider keine Ahnung.

Die Zenkünste weisen auf die Ich-Problematik hin. Sie wollen aber nicht zurück in die participation mystique der Urzeit, sondern weisen in die Zukunft, auf eine Verschmelzung von glücklich und unter Schmerzen errungenem Ichbewußtsein mit der participation mystique.
Im Zen - Bogenschützen darf beim Bogenschießen kein Ichbewußtsein sich einmischen, in der Teezeremonie, beim Schwertkampf.... immer dasselbe.
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Lobos
Oh Mann ,Ihr seid ja echt gut hier das ist ja spannender als ein Buch zu lesen , hier bekommt man ja die Logik der Unlogik gleich mitgeliefert.

Alex --"Aber versuchen wir es noch einmal etwas anders: Was bedeutet es "Du" zu sagen? Bezieht sich das "Du" nicht auf ein anderes Individuum? Was ist die Voraussetzung, um jemand anderes als ein Individuum zu erkennen?--"

HAbe gerade mal einen Zeitsprung gemacht ,also als Kleinkind hatte ich immer "Da" gesagt ,manchmal auch "Da Da" :-) Man müßte das "Du" durch "Da" ersetzen dann kommt es hin zara.t , dann würde Alex nicht so einen Logischen Umweg machen.
Was macht ein neugeborener Mensch ohne Informationen von "da", wo er ohne es gewollt zu haben hinein gedrängt wurde?: Beobachten ,erkennen der Objekte .Das Subjekt wird dann irgendwan daraus resultieren "Ich bin".

Alex --"Und das Wir? Drückt ein Wir nicht das Zusammengehörigkeitsgefühl von mehreren Ichs aus?--
Das Wollen kommt zuerst, und was da etwas will, ist das Ich. Das war vor 10 000 Jahren nicht anders als heute.--"

Orientierten sich die Menschen damals nich mehr im Gruppenbewußtsein, man verlies sich mehr auf die anderen ? Das, ich wage selbst zu Sein ,entwickelte sich erst nach und nach.

Werde weiterhin für alles offen sein ...deswegen bin ich ja auch nicht ganz dicht .

Und wech ..zurück in die Zukunft .Seit die Zukunft begonnen hat wird die Gegenwart täglich schlechter.
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