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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Modran schreibt : "Könnte man nicht sagen, daß auch das Unbewußte eine Wahrnehmung hat (wenn auch eine völlig andere als das Bewußtsein)? "
Genau darauf will ich hinaus. Meine Arbeitshypothese ist:
Bewußte Wahrnehmung führt zur Reduktion des ( quantenmechanischen ) Wellenpakets.
Unbewußte Wahrnehmung führt nicht zur Reduktion des Wellenpaketes.
Erst, wenn die unbewußt wahrgenommenen Inhalte bewußt werden erfolgt die Reduktion.

Aber noch weiß ich nicht, ob das "vernünftige" Hypothesen sind.
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Beiträge: 169, Mitglied seit 18 Jahren
...B. und Unterb. stehen ständig in einer Art Wechslwirkung des Gedankens. Ein stendiges Frage und Antwortspiel. Sich auf eine Sache allein zu konzentrieren ,behaupte ich ,ist unmöglich ,da wir permanent eine Vielzahl von aüßeren Reitzen ausgesetzt sind. Selbst wenn wir Schlafen nehmen wir Reitze bewußt und unterbewußt wahr. Zum anderen laufen in uns selbst Vorgänge ab ,die wir zum Teil beeinflussen können und welche die wir bewußt nicht kontrollieren. Ich behaupte: das es in der fernen Zukunft uns gelingt ,entweder mehr Einfluß auf uns selbst zu nehmen oder wir uns einfach der Tatsache hingeben ,dass wir von anderen Einflüssen so stark manipuliert sind ,dass wir die Selbstkontrolle völlig verlieren und nur noch ein winziges Teil ohne eigenem B. sind. Dies fängt insbesondere damit an ,wie wir die Zeit wahrnehmen ,die meisten sicherlich sehr stark unterbewußt.Sollte es uns jedoch gelingen die Zeit mehr ins B. zu rufen ,gäbe es "abertausende Probleme" plötzlich nicht mehr. Die Zeit ist für mich der Raum in dem alles stattfindet und unsere kleine Welt ist eigentlich nichts anderes als unsere Pojektion im Gehirn eines jedem einzelnen.
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Karlheinz
@zarat: Wahrnehmen beschränkt sich nicht aufs Messen. Wir nehmen auch Unbekanntes wahr und speichern es in unserem Unterbewusstsein (Freud sagt dazu: Überich). Im Prozess des Lernens wird aus dem Unbekannten im Unterbewusstsein durch Vergleichen mit dem dazu gelernten Bewusstsein (Freud nennt es das Ich). Wolltest du dem Bewusstsein die Wahrnehmung von Unbestimmtem absprechen, könnte kein Lernprozess stattfinden. M. E. ist das Unterbewusstsein ein Teil des Instinkts. Das könnte auch erklären, dass du dich trotz Träumens im Verkehr instinktiv richtig verhältst. Deine quantenmechanische Reduktion des Wellenpackets habe ich immer noch nicht verstanden. Herzlichst
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
@ Karlheinz: ich behaupte, dass das B. keine Überlagerung von Zuständen wahrnehmen kann.
Beim sog. Unbewußten bin ich mir da nicht so sicher.
D.h. du wirst nie eine Katze wahrnehmen, die tot und lebendig zugleich ist, nie ein Teilchen beobachten, das gleichzeitig Spin up und down hat, nie ein Teilchen gleichzeitig durch zwei räumlich getrennte Löcher fliegen sehen.
Dein Unbewußtes kann das vielleicht. An das B. gemeldet werden aber nur eindeutige Zustände.
Wenn wir die Qu.M. ernst nehmen, befindet sich auch ein Gehirn in einem Überlagerungszustand. Ein Quantencomputer übrigens auch.
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Karlheinz
@zarat: Du musst Wahrnemung und Bewusstsein stärker trennen. Während die Wahrnehmung eine rein passive Handlung im Sinne von Speichern und Vergleichen mit Bekanntem ist, ist das Bewusstsein das aktive, das Beurteilende und das Meinung bildende Element. Das Bewusstsein ist sehr wohl in der Lage, gleichzeitig geschehende gegensätzliche Ereignisse zu realisieren - die Wahrnehmung dagegen ist dazu nicht in der Lage. Das Bewusstsein erhält keine automatischen Meldungen (deshalb gibt es ja so viele Formen bei den Menschen davon), sondern fordert diese Informationen (oder was auch immer) in unseren Gedächtnissen an. Und da kommt das zum Tragen was ich an anderer Stelle schon beschrieb: Die individuelle Intelligenz begrenzt das Bewusstsein. Herzlichst
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
"ich behaupte, dass das B. keine Überlagerung von Zuständen wahrnehmen kann.
Beim sog. Unbewußten bin ich mir da nicht so sicher."

Dieser Formulierung kann ich mich denn auch voll anschließen.
Der Quantencomputer ist ein echt gutes Beispiel. Er lebt geradezu in einem Überlagerungszustand, aber alles, was wir über seine Arbeit erfahren können, ist das Ergebnis, das er ausspuckt. Das Ergebnis ist dekoheränt (keine Überlagerung mehr). Aber liegt das vielleicht nur daran, daß seine Ausgabe-Einheit kompatibel zu unserem Bewußtsein sein muß?
Signatur:
Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Weiß einer von euch, wie so ein Quantenrechner funktioniert ?
Wie erzeugt er seine Reduktion der Wellenfunktion auf das richtige Ergebniss?
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Der Quantencomputer funktioniert durch Anwendung von quantenmechanischen (unitären) Operationen auf einen Satz von (anfangs in einen definierten Zustand gebrachten) Qubits.

Die Reduktion erfolgt ganz einfach durch Messung der einzelnen Qubits.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
(Sorry falls ich vieles doppelt schreibe, ich habe nicht genügend Zeit, mir alles von Anfang an durch zu lesen)


"Die Zeit ist für mich der Raum in dem alles stattfindet und unsere kleine Welt ist eigentlich nichts anderes als unsere Pojektion im Gehirn eines jedem einzelnen. "

das hat bereits Imanuel Kant vor ein paar hundert Jahren niedergeschrieben, in seinem Hautwerk "Kritik der reinen Vernunft". Seit dem sollte eigentlich jeder wissen, das die Welt, so wie wir sie sehen, eine Wirklichkeitskonstruktion ist. Es gibt aber auch eine physikalische Realität, nach der Einstein gesucht hat - das relativitätsprinzip ist so ein kleines Stück dieser physikalischen Realität, denn dieses Stück Realität gibt es auch ohne unser Bewusstsein.

Was die meisten nicht wissen, die Quantenmechanik und die Ergebnisse der Teilchenphysik sind Wirklichkeitskonstruktionen und was die meisten Laien aus den Erkenntnissen der Quantenmechanik interpretieren, ist wirklich erschreckend.

"ich behaupte, dass das B. keine Überlagerung von Zuständen wahrnehmen kann.
Beim sog. Unbewußten bin ich mir da nicht so sicher."

Diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht! Das Unterbewusstsein ist die erste Stufe des Bewusstseins. Die meisten Menschen setzen Selbstbewusstsein mit Bewusstsein gleich. Was ein Bewusstsein hauptsächlich auszeichnet, ist die Reaktivität auf Reize, eine Maus hat ebenfalls ein Bewusstsein. Was das Selbstbewusstsein Auszeichnet (welches nur der Mensch besitzt), ist die Selbstbezüglichkeit. Das Menschliche Gehrin ist zu über 95 % mit der Verarbeitung selbst erzeugter Daten beschäftigt - es macht sich zum Gegenstand der eigenen Betrachtung und erkennt sich dadurch selbst (na ja, der eine mehr, der andere weniger, es gibt Menschen, die reflektieren kaum einen ihrer Gedanken). Lediglich die 3-5 % widmet das menschliche Gehirn der direkten Verarbeitung der Sinneseindrücke. Wer dies nicht glaubt, sollte sich mit Neurologie, Erkenntnistheorie und Intelligenzforschung etc beschäftigen, oder er glaubt was er glauben will.

Dann zur Quantenmechanik. Die meisten Interpretationen dieses Themas und die Fragen stammen von Philosophen die sich nicht richtig mit der Quantenmechanik beschäftigt haben. Die Frage nach der Rolle des Bewusstseins bei Experimenten ist unerheblich.(Wie die Schrödinger Katze) Es ist nicht das Bewusstsein, das die "Überlagerung" (Wellenfunktion des Teilchens) zu einem eindeutigen Zustand bringt, sondern eine Wechselbeziehung, die auch Messung genannt werden kann, mit den Versuchsaufbauten.

Zu der Sache noch etwas: Kein bedeutender Physiker hat jemals gesagt, eine Photon könnte ein Teilchen sein, es kann sich lediglich wie eines Verhalten, es ist eine Eigenschaft. Das ist ein bedeutender Unterschied und man sollte die Eigenschaften eines Gegenstandes nicht mit dem Gegenstand selbst verwechseln.

Ein Quant kann nur in Bezug auf etwas anderes definiert werden und nur in dieser Wechselbeziehung verhält es sich wie ein "Teilchen". (es erscheint uns nur als Teilchen, da es das Ergebniss einer Punktförmigen Wechselwirkung ist)
Im Doppelspaltexperiment tritt es entweder mit einer Messung am Spalt in eine Wechselbeziehung oder erst hinten auf der Photoplatte, an dem es sich dann Punktförmig verewigt, nach dem Motto: Ich war hier.
Eine Welle hat überhaupt kein Problem damit, wenn es die nötige Wellenlänge hat, ein Ziel zu umlaufen, das kann man an Wasser- wie auch an Schallwellen ebenso beobachten die dem gleichen Prinzip folgen. Erst wenn man die Eigenschaft "Kann sich wie Teilchen verhalten" als den Gegenstand selbst betrachtet, ergeben sich die vielen Paradoxien.
Das hier eine Überlagerung stattfindet, ist nichts weiter als ein mathematisches Konstrukt, um das ganze statistisch Handhaben zu können. Von einigen wird die Sache allerdings bis zur VieleWeltenTheorie gesponnen, da sie die Offenheit des Systems auf das gesammte Universum ausweiten... wie weit man da allerdings in die Phantasie abrutscht, ist unklar. Alice im Wunderland lässt grüßen.

Im übrigen nimmt jeder von uns seine Umwelt nur durch Wechselbeziehungen wahr, da er in einer ständigen Wechselbeziehung mit der Umwelt steht. Ein Photon wird von der Sonne als Welle emittiert, gelangt zur Erde, trifft einen Apfel, wechselwirkt Punkförmig mit einem Elektron eines der Apfelatome, das Elektron nimmt die Energie auf, macht einen Quantensprung auf ein höheres Energieniveau, hält es kurz, springt wieder zurück auf ein niedrigeres Niveau und emittiert dabei ein Photon, mit einer anderen Wellenlänge (und damit Farbe), welches als Welle weiter fliegt und schließlich mit den Rezeptoren auf der Netzhaut unserer Augen wechselwirkt um dann als elektrischer Impuls zum Gehirn weitergeleitet zu werden.

Den Apfel nehmen wir nur durch eine Reihe von Wechselwirkungen wahr und somit unsere gesammte Welt. (Gilt auch für das hören, riechen etc)

Hier an dieser Stelle zeigt sich, warum wir tatsächlich niemals die Quantenwelt wahrnehmen können. Wir nehmen nur eindeutige Zustände wahr, weil unsere Augen eine Messung durchführen.
Aus diesen Informationen wird dann die Wirklichkeit in jedem Kopf konstruiert und jeder nimmt die Welt anders wahr, da nicht alle Augen identisch sind.


"Bewußte Wahrnehmung führt zur Reduktion des ( quantenmechanischen ) Wellenpakets.
Unbewußte Wahrnehmung führt nicht zur Reduktion des Wellenpaketes.
Erst, wenn die unbewußt wahrgenommenen Inhalte bewußt werden erfolgt die Reduktion."

Diese Hypothese dürfte sich eigentlich erledigt haben.
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Karlheinz
Andre schreibt in Nr.109: Das Unterbewusstsein ist die erste Stufe des Bewusstseins.
M. E. ist das Unterbewusstsein ein Teil des Bewusstseins ohne Abstufung, sozusagen gleichberechtigt. Im Unterb. legen wir alle Informationen ab, die wir noch nicht dem Bewusstsein zuordnen können. Das Unterb. Ist auch an der Traumarbeit und an dem Vorgang, den wir Deja Vu nennen, beteiligt. Die beiden letzteren sind sozusagen die Außenwirkungen und das Abspeichern ist die Innenwirkung. Mit dem Bewusstsein verhält es sich ähnlich: Faktenprüfung und Meinungsbildung sind hier die Innenwirkung und die Präsentation und Diskussion sind die Außenwirkung. Während das Unterb. jedoch in uns verbleibt, transportieren wir das Bewusstsein nach draußen.

Andre: Was das Selbstbewusstsein Auszeichnet (welches nur der Mensch besitzt), ist die Selbstbezüglichkeit.
M. E. ist das Selbstbewusstsein die Veräußerlichung des Abgleichs zwischen Unterbewusstsein und Bewusstsein im Rahmen der individuellen Intelligenz. Da die anderen Lebewesen Handlungen aus dem Instinkt heraus vollführen, geht ihnen das Selbstbewusstsein ab.

Bezüglich der Quantentheorie bin ich auf der Suche nach einem für einen normalsterblichen Menschen verständlichen Buch (drei habe ich schon ohne Erfolg gelesen).
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Zum Thema Selbstbewußtsein und Selbstbezüglichkeit:
Kennt ihr das Buch "Gödel, Escher, Bach" von Douglas Hofstadter?
Äußerst empfehlenswert...
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Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
@Karlheinz:
Hast Du schon "Q.E.D. - die seltsame Theorie des Lichts und der Materie" von R.P.Feynman gelesen?
Dort wird (weitgehend) auf Interpretationen verzichtet und nur das Phänomen selbst geschildert.
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Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Andrè : "Diese Hypothese dürfte sich eigentlich erledigt haben"
Warum eigentlich ? Hab ich da was nicht verstanden oder übersehen?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
@Karlheinz, meine Argumentation basiert im Bezug auf Bewusstsein großteils auf Dingen, die ich während des Studiums aus Fachbüchern der Neuroinformatik, Intelligenzforschung etc gelernt habe. Mir ist bewusst, dass nicht alles richtig sein muss, was in diesen Büchern steht (und schön zu lesen sind sie ohnehin nicht), aber die Sache mit dem Bewusstsein stellt sich aus meiner Sicht etwas anders da.

Meine B. Def.: Bewusstsein ist das aktive wahrnehmen von Außenreißen und eine entsprechende Reaktion darauf. Alle Säugetiere haben ein Bewusstsein (welches sich in mehrere Stufen gliedern lässt)

Die Trennung des Bewusstseins in Unterbewusst und Bewusst ist die simpelste und oberflächlichste Einteilung, die zu gar keinem bis zu einem vollkommen falschem Verständnis führt, zum Beispiel gibt es so etwas wie Rationalität nicht wirklich.

(eigentlich muss man zwischen Informationen und Wissen differenzieren, im Unterbewusstsein ist Wissen/Erfahrung Codiert, Informationen dagegen ist nicht anwendbares Rohmaterial. Aber verschiedene Begriffsdefinitionen waren schon immer ein Problem)

Ich weiß nicht wo ich da anfangen soll, ohne das es jetzt zu noch mehr Missverständnissen führt.
Als erstes, wir legen im "Unterbewusstsein" nicht einfach die Informationen ab, die wir dem Bewusstsein noch nicht zuordnen können - im Unterbewusstsein liegen nämlich sämtliche Informationen, die durch Emotionen strukturiert, gefiltert und als Erfahrung codiert werden. Das geschieht alles ohne das du darauf bewusst Einfluss verüben kannst. Du kannst nocht nicht einmal entscheiden, welche Informationen dir dein "Unterbewusstsein" zu Verfügung stellt, du kannst lediglich das bearbeiten, was dein "Unterbewusstsein" an Informationen dir bereit stellt.

Hier kann ich ein Standartwerk zu diesem Thema empfehlen: Die Bedrohte Intelligenz (Stanley I. Greenspan, Beryl Lieff Benderley)
In dem Buch sind Verweise auf dutzende anderer Bücher, allerdings Fachbücher und ich kann dir nicht garantieren, das es dir Spaß machen wird, die zu lesen. ;)
populärwissenschaftliche Bücher dazu ist mir keines weiter bekannt, vielleicht kennt jemand anderes eines.

Es gibt, wie du bereits angedeutet hast, keine wirkliche Trennung zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewusstsein, doch so gesehen, gibt es auch keinen freien Willen und keine wirklich bewusste Entscheidung.
Das, was wir als unser Ich bezeichnen, ist nur eine Bewertungsintanz, die nur das bewertet, was ihr vorgegeben wird. Die Ebene des Selbstbewusstseins ist im übrigen auch die langsamste Verarbeitungsebene.
Man sollte eines nie vergessen, dass unser Gehirn sich nicht entwickelt hat, um die Objektive Realität zu erfassen und erst recht nicht, die Welt zu verstehen - versuchen kann man es trotzdem, mache ich ja auch.

@zara.t

Vielleicht habe ich da an der Hypothese etwas falsch verstanden. Aber sie sagt aus, dass nur Bewusste Wahrnehmung zu einer Reduktion des Wellenpaketes führt.
Tatsache ist, die Reduktion ist das Resultat einer Wechselwirkung und steht zu etwas in Bezug. Das treffen einer Lichtwelle auf die Welle eines um den Atomkern kreisenden Elektrons erscheint uns als eine Punktförmige Wechselwirkung. Und da unsere Wahrnehmung bereits eine Wechselbeziehung mit der Umgebung ist, wird es uns für alle Ewigkeit versagt sein, eine Welle zu sehen - da du immer ihre Energie messen musst.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
In der Quantenmechanik gibt es keine Reduktion des Wellenpacketes. Die Reduktion ist mitnichten Resultat einer Wechselwirkung. Bitte nenne mir das entsprechende Gesetz der Quantenmechanik.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
André sagt : "Man sollte eines nie vergessen, dass unser Gehirn sich nicht entwickelt hat, um die Objektive Realität zu erfassen und erst recht nicht, die Welt zu verstehen "
Der Meinung bin ich auch. Bisher war ich damit der Einzige hier im Forum. Also :
Welcome André!
Schau dir doch bitte mal den Thread Neurologie an. Deine Meinung und Kritik würden mich interessieren.

P.s. Wozu hat sich unser Gehirn aber dann entwickelt ?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Warum sollte ich ein Gesetz der Quantenmechnik nennen, wenn ich von keinem Gesetz der Quantenmechanik aus argumentiert habe, und wo doch die Quantenmechnik nur eine Beschreibung von Phänomenen ist, die sich uns als Wechselwirkungen zeigen.
Die Quantenmechanik beschreibt nicht die Dinge wie sie real sind, im Gegenteil, sie deutet an, dass die Realität niemals erfasst werden kann. Es wurde lediglich (was eine beachtliche Leistung ist) eine Theorie entwickelt, mit der gewisse Vorhersagen gemacht werden können. Allerdings ist die Theorie den Ergebnissen der Experimente angepasst und somit ein Wirklichkeitskonstrukt.

Im allgemeinen existiert alles nur in Bezug auf etwas anderes.

Ich weiß nicht ob wir die gleichen Begriffe nur mit unterschiedlicher Bedeutung benutzen.

Mit der Reduktion des Wellenpaketes meinst du doch sicherlich das Teilchenverhalten, wenn keine "Überlagerung" von Zuständen mehr auftritt und das Ganze auf einen Zustand reduziert ist. Diese Reduktion tritt nur in einer Wechselbeziehung auf, in Bezug auf etwas anderes.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
P.s. Wozu hat sich unser Gehirn aber dann entwickelt ?

hab ich jetzt erst gesehen.

Ja, das wozu, dazu gibt es viele mögliche Antworten. Die naheliegendste ist, unsere Intelligenz und die damit verbundene dynamische Anpassung an neue Lebensumstände ist eine erfolgreiche Überlebensstrategie - sonst wären wir ausgestorben.

Bei den meisten Lebewesen ist das Verhalten bereits in den Genen codiert, sie lernen während ihres Lebens nichts - bis wenig dazu. Wenn sie plötzlich in ein Umfeld kommen, das ihnen völlig Fremd ist, werden sie ihr Verhalten beibehalten (bis auf einige höherentwickelte Tierarten, die mehr Hirn haben) auch wenn es unsinnig ist.

Unser Gehirn erlaubt es uns, sich den Situationen bis zu einer gewissen Grenze anzupassen.

Die Frage geht auch mit einem Satz zu beantworten: Es hat sich bewährt.

PS: Zu der Quantenmechanik, kann sein das wir hier niemals auf einen Nenner kommen ;) als Hinweis, ich bin sowohl Reduktionist als auch Holist und gehe manches ersteinmal rein mit Philosophien und Erkenntnistheorie an, aus dem Grund stehe ich auch zu Einstein und seiner Arbeit als zur Teilchenphysik.

In den Thread da schaue ich mal und unterstütze dich, aber ich weiß nicht, ob ich heut noch die Zeit dazu haben werde.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi André, das war keine Bitte um Unterstützung - was aber auch ganz toll wäre - sondern um kritische Begutachtung.
Aus Kritik lern ich mehr als aus Zustimmung.
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Karlheinz
Andre schreibt in 114: "Alle Säugetiere haben ein Bewusstsein (welches sich in mehrere Stufen gliedern lässt)."
M. E. ist das Bewusstsein den Menschen vorbehalten. Bohm / Peat schildern in "Das neue Weltbild" den Fall eines tauben und blinden Kindes, das nur Urlaute hervorzubringen vermochte und aufgrund seiner Behinderung zu keinerlei Kommunikation fähig war. Eine Wissenschaftlerin hatte in mühseliger und langwieriger Kleinarbeit diesem Kind die Bedeutung des Begriffs "Wasser" (und hernach weitere) beigebracht. Ähnliche Versuche mit Primaten haben bisher nur mit dem Belohnungsinstrument "Futter" annähernd vergleichbare Ergebnisse gezeitigt - nur: Die Primaten waren Herr all ihrer Sinne! Ich glaube, du verwechselst das Bewusstsein bei den Tieren mit deren Instinkt. Zu der Frage des Instinkts beim Menschen habe ich in diesem Thread schon einige Ausführungen gemacht.

Andre: "...im Unterbewusstsein ist Wissen/Erfahrung Codiert, Informationen dagegen ist nicht anwendbares Rohmaterial..."
M. E. ist das Bewusstsein vergleichbar mit dem Desktop des Computers: Es hat Zugriff auf das Kurzzeitgedächtnis (Arbeitsspeicher) und das Langzeitgedächtnis (Festplatte). Auch das Unterbewusstsein bedient sich hier genauso wie das Selbstbewusstsein. Einziger Unterschied: Bewusstsein und Selbstbewusstsein sind individuell beeinflussbar, das Unterbewusstsein ist determiniert (zumindest entzieht es sich jedoch dem individuellen Eingriff und Einfluss).

Andre schreibt: "Das, was wir als unser Ich bezeichnen, ist nur eine Bewertungsintanz, die nur das bewertet, was ihr vorgegeben wird"
M. E. stimmt dieser Satz nur bei Tieren. Beispiel Tier: Da Feuer, Gefahr für mein Leben, nichts wie weg! Der Mensch mit Bewusstsein überlegt in dieser Situation: Ist jemand in Gefahr? Kann ich das Feuer löschen? In welche Richtung muss ich flüchten? Das ist, platt gesagt, der Unterschied zwischen Instinkt und Bewusstsein.
Herzlichst
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